Как монголы брали русские города

[Chernish]

2 Игорь:

Я не верю что Китай когда-либо превосходил Западные цивилизации в чем-либо

 

если речь о воинском искусстве,то да.Если о культуре вообще,то нет

 

Что - да и что - нет?

В культуре.. что понимать под оной.. Культуру как искусства трудно сравнивать.. у каждого свое.. А вот в технике и технологиях - позвольте. Когда Китайцы и Запад оказались в едином информационном пространстве впервые - реально - в 751 г., когда арабы разгромили китайское войско при Таласе (мифическое сражение ханьцев с пленными римлянами при парфянах на ХЛегион справедливо осмеяли). Поражение само по себе свидетельствует что в военных технологиях Китай проигрывал мусульманскому востоку.

В 13 веке - то же саоме. Западные (мусульманские) технологии осадные выше китайских, что свидетельствует о более высоком уровне развития техники и математики, инженерии. Дальше - больше. В 16 веке европейцы пришли в Китай.. и что они увидели? Китаезы даже часы не умели делать.. и вообще во всех технологиях уступали европе. И пушки у них скверные, и мельницы хуже, и корабли отсталые...

 

неверное утверждение.Ни у французского,ни у любого другого европейского сюзерена никогда не было такого числа рыцарей(50000) - ни до,ни во время,ни после династии Цзинь.При Бувине поголовная мобилизация французских рыцарей дала 5000 человек.Остальное - конная обслуга и пешее ополчение городов.К слову,в России в 19 веке насчитывалось 40000 помещиков - те же рыцари,но поздние.А общая численность населения - нескольео десятков миллионов.Франции в 19 столетии была далеко позади,не говоря уже о 12-13 веке

 

 

А вот и верное Хотя и не совсем - про 50 000 я погорячился.

1.При Бувине вовсе не было "поголовной мобилизации" - ее вообще никогда в СВ не было во Франции. Тем не менее численность вассалов и арьер-вассалов короны известна.. Ее оценивают в 60 000 человек (для всей страны). Реально Д.Уваров в статье о битве при креси на Х-Легио приводит сведения о французском арьербане Северной франции - т.е. половины страны - в 30 000. Из низх 12 000 рыцарей в тяжелом вооружении. Т.обр. всего во Франции у короля ок. 24 000 рыцарей вполне было.

 

Численность населения Франции в средневековье несопоставима с малонаселенной Русью.. При Людовике Святом Франция имела население большее чем в 18 веке (Ж.Дюби - известный французский историк средневековья). А Русь.. сами знаете.. оценки от 5-6 млн на 13 век до 12 млн. максимум... При Петре Первом Росия - 15,5 млн, Франция - более 20 млн... Превзошли французов мы только при Екатерине Второй..

[xcb]

2 Chernish:

а два единственных примера китайской экспансии в азии оба связаны с нетрадиционным правлением в китае и нетрадиционным военным искусством - династия Тан (табгачи, северокитайские метисы - полустепняки) и вообще некитайская династия Цин (манчжуры)

Хань?

[Chernish]

2 xcb:

а что Хань.. далеко ли они дошли? Даже хунну разбить не сумели..

[xcb]

2 Chernish:

а что Хань.. далеко ли они дошли? Даже хунну разбить не сумели..

Это говорит не о слабости Хань, а о силе Хунну, так как и ваше примеры выше.

 

Кстати у Гумилева есть, как раз о впечатлении Европейцев о Китае. Это я по поводу

В 16 веке европейцы пришли в Китай.. и что они увидели? Китаезы даже часы не умели делать.. и вообще во всех технологиях уступали европе. И пушки у них скверные, и мельницы хуже, и корабли отсталые...

С Другой стороны - Китайские флота до Африки доплывали.

 

Профессор, может вы чего насчет биографии Субудэя скажите?

[Sartac]

Что бы не пересказывать - на русском не нашел

 

In most accounts of the Mongol conquests Genghis Khan's subordinates come over as two-dimensional characters, mounted automatons moving as stereotypically as the myth of Mongol supremacy would always have us believe. Yet in the service of Genghis Khan were many leaders of great military talent who were personalities in their own right. One of them was Subadai Ba'adur, whose name variously appears as Subedei, Sabatai, or Subodei. He was born in about 1176 the son of a blacksmith of the Uriangqadai clan and joined Temuchin's band when he was still a youth in about 1190. Along with his brother, ]elemei, Subadai rose quickly in Mongol service and commanded cavalry at the age of 25. Subadai appears to have been a heavyweight in more ways than one, and had to travel to battles in some form of carriage to spare the backs of the slight Mongol ponies!

 

Subadai is the exemplar of that remarkable and commendable loyalty shown by subordinate generals of the Mongols towards their ruling Khan. ' As felt protects from the wind,' he promised to Genghis Khan, 'so I will ward off your enemies.' His first independent command was in 1205-06 when he successfully pursued and killed Kutu and Chila'un, sons of the defeated Merki leader, Tokhto'a. Subadai commanded a tumen (10,000 men) in the wars against the Xixia, and we read of him being given joint command of the 3,000 Mongols sent in pursuit of the Shah of Khwarazm after the Samarkand operation. When the Shah died in 1221, Subadai was one of the commanders entrusted with the reconnaissance mission 'to the Western lands' that took the Mongols into Russia for the first time.

 

This operation was a remarkable feat that brings great credit upon Subadai. Having destroyed several towns in Azerbaijan, the Mongols were bribed to spare Tabriz, and he and his men wintered in eastern Armenia. In 1221 the two generals defeated King Giorgi the Brilliant of Georgia near Tbilisi. From there they returned to Azerbaijan and were on the point of marching against Baghdad to destroy the Abbasid Caliphate, but instead returned to Georgia, defeating another Georgian army using the tactic of false retreat. They then swung north and advanced into southern Russia and captured Astrakhan. Pushing on across the river Don they penetrated the Crimean peninsula and were in the Ukraine to winter the snows of 1222-23. In 1223 they began to return home, only to be intercepted by an allied enemy force. These were the soldiers Subadai and his colleagues led to their deaths at the battle of the Kalka river.

 

Their earlier conquest of the territory of the Shah of Khwarazm had taken the Mongols as far as the borders of Azerbaijan, at which point Subadai and Jebe asked permission to proceed north and reconnoitre the 'Western lands'. This led to the conquest of Azerbaijan and Georgia, after which they came upon the nomadic Polovtsians, referred to in the chronicles as Kipchaks or Cumans (Kumans). By 1223 the Mongols had completed these operations and regrouped in the southern Russian steppes.

At that time what we now know as Russia and the Ukraine were ruled by a number of princes who jealously defended their own territories. These Russian princes would appear to have had no intelligence about the campaigns and conquests of Genghis Khan, and the first information that a new enemy had appeared in the southern steppes was brought to Mstislav Mstislavitch in Galich his Polovtsian father-in-law, Khan Kotyan, whose nomadic territory lay close to the eastern most bend of the Dnieper. The Chronicle of. Novgorod tells us:

 

He brought them numerous presents: horses, came/s, buffaloes and girls. And he presented these gifts to them, and said the following, 'Today the Tartars took away our land and tomorrow they will come and take away yours.'

 

The name Tartars or Tatars is the expression often used in Russian source materials for the Mongol hordes. The original Tartars were a rival tribe wiped out by Genghis Khan, but the expression may also derive from Tartarus meaning 'Hell', the supposed origin of these strange warriors who had appeared from nowhere.

 

 

 

 

Mstislav of Galich immediately summoned a council of war in Kiev. The two other southern regional princes attended it: Mstislav Romanovich of Kiev and Mstislav Svyatoslavich of Chernigov. They made the decision that the Russians and Polovtsians should move east to seek out and destroy the Mongols wherever they might be found. When the expeditionary force was on its way the Mongol envoys met the main body at Pereyaslavl and tried to persuade them from fighting. But when a second attempt at parley failed the army crossed the Dnieper and marched eastwards across the steppes for nine days, little knowing that they had been misled by a Mongol false retreat conducted on a grand scale. Here they encountered a Mongol army at the Kalka river and were heavily defeated:

 

...his Kuman warriors failed, and retreated in such haste that they galloped over the Russian camp and trampled it underfoot. And there was not time for the Russian forces to form ranks. And so it came to complete confusion, and a terrible slaughter resulted.

 

Mstislav of Kiev defended himself inside a hastily erected stockade until he was persuaded to give himself up by Ploskyn, a Cossack leader fighting for the Mongols who swore 'on the holy cross' that Prince Mstislav would be released for ransom, but:

 

...this accursed Ploskyn lied, and he bound the princes hand and feet and turned them over to the Tartars. The princes were taken by the Tartars and crushed beneath platfoms placed over their bodies on top of which the Tartars celebrated their victory banquet.

 

Following the death of ]ebe on the return journey, Subadai successfully led the Mongol army home having covered around 6,500 km (4,000 miles) in less than three years.

Subadai may have served in Genghis Khan's last campaign against the Xixia, but the next action for which he is renowned was the successful siege of the ]in's southern capital of Kaifeng in 1232, where Subadai had to contend with thunder crash bombs thrown by catapult. That was the last Subadai was to see of campaigning in China, although in 1257 his son, Uriyangkhadai, led an army into the country now known as Vietnam, and his grandson, Bayan, was to accomplish the destruction of the Southern Song in 1276.

 

 

Subadai's last and greatest campaign was the invasion of Russia and eastern Europe, described in detail above. Batu, son of Jochi, was the overall leader, but Subadai was the actual commander in the field, and as such was present in both the northern and southern campaigns against Russia and the Ukraine. He commanded the central column that moved against Hungary. While Kaidu's northern force won the battle of Leignitz and Kadan's army triumphed in Transylvania, Subadai was waiting for them on the Hungarian plain. The newly reunited army then withdrew to the Sajo river where they inflicted the tremendous defeat on King Bela IV at the battle of Mohi. Subadai masterminded the operation, and it was to prove one of his greatest victories.

The king had summoned a council of war at Gran, an important settlement on the south of the Danube bend upstream from Buda and Pest. As Batu was advancing on Hungary from the north-east it was decided to concentrate at Pest and then head north- east to confront the Mongol army. When news of the Hungarians' apparent intentions reached the Mongol commanders they slowly withdrew, drawing their enemies on. The Mongols took a stand near Eger to the east of the river Sajo, on a flat plain bounded to the north by the famous wine-growing area of Tokay. It was a strong position. Woodland prevented their ranks from being reconnoitred, while across the river on the plain of Mohi, the Hungarian army appeared to be very exposed.

Subadai launched the battle of Mohi during the night of 10-11 Apri11241, only one day after his compatriots had won the great battle of Leignitz. One division crossed the river in secret to advance on the Hungarian camp from the south-east. The main body began to cross the Sajo by the bridge at Mohi. This met with some resistance, so catapults were used to clear the opposite bank. When the crossing was completed the other contingent attacked at the same time. The result was panic, and to ensure that the Hungarians did not fight desperately to the last man the Mongols left an obvious gap in their encirclement. As they had planned, the fleeing Hungarians poured through this opened trap which led to a swampy area. When the Hungarian knights split up, the light Mongol archers picked them off at will and it was later noted that corpses littered the countryside for the space of a two days' journey. Two archbishops and three bishops were killed at the Sajo. By late 1241 Subadai was discussing plans to invade Austria, Italy and Germany, when the news came of the death of Ogodei Khan, and the Mongols withdrew.

With his return to Mongolia Subadai's name disappears from history. Perhaps he retired from active service, because we know he was dead by 1248. He remains one of Genghis Khan's most celebrated generals, and there is a statue of him in Ulan Bator, honouring a fine soldier and a loyal and honourable follower of the Mongol Khans.

 

По-моему, есть отдельно про его сына - тоже знатный был товарищ.

[Игорь]

2 Sartac:

даты мы все знаем.. Статистики маловато...

 

А вот в технике и технологиях - позвольте

не позволю. Технологий у китайцев было много - фарфор,стекло,шелк,многозарядные арбалеты,порох(европейцы через сотни лет догадались,что порох не только на петарды можно употреблять),письменность(иероглифы)... и т.д.

А арабы и Запад... вещи несопоставимые.

 

В 16 веке европейцы пришли в Китай.. и что они увидели

уже в конце 15 века европейцы были беспринцыпными циничными мореходами.Поэтому их авантюризм и победил.Не более.

 

Ее оценивают в 60 000 человек (для всей страны). Реально Д.Уваров

Уваров не говорит,что это были вассалы(т.е.,поместные или "посвященные/присягнувшие" поместным мелкие рыцари).

Численность населения Франции в средневековье несопоставима с малонаселенной Русью..

да,может быть.

"французская армия считалась сильнейшей в Европе, французское рыцарство было самым многочисленным, на международных турнирах никто не мог сравниться с французами во владении копьем. Уклонение от боя с врагом, опустошавшим французские земли, казалось малодушием, граничащим с предательством, выраженным невыполнением королевских обязанностей."

Не более чем,цитата.Источников Уваров не привел,цифири не видны.

[Sartac]

2 игорь

какой статистики? сколько человек субудай в капусту порубил, что ли?

[Игорь]

2 Sartac:

сколько человек субудай в капусту порубил, что ли

например,какие города брал(Казань брал,Шпака не брал ),сколько туменов под началом было...

[Sir Snout]

порох(европейцы через сотни лет догадались,что порох не только на петарды можно употреблять)

У китайцев мушкеты и пушки появились когда? Разве не после того, как к ним европейцы пришли?

[LeChat]

2 Sir Snout:

У китайцев мушкеты и пушки появились когда? Разве не после того, как к ним европейцы пришли?

Ракеты у китайцев появились раньше, чем у европейцев порох.

[Игорь]

2 Sir Snout:

Разве не после того, как к ним европейцы пришли?

ладно,не будем спорить,камрады.Сабж не о китайцах...

[amir]

У китайцев мушкеты и пушки появились когда? Разве не после того, как к ним европейцы пришли?

 

На днях смотрел передачу по "Дискавери". Там утверждалось, что првые прототипы пушек и ружей изобрели таки китайцы. Более того, там утверждалось, что они их применяли даже в воёне с ЧИнгисханом.

[Sir Snout]

ладно,не будем спорить,камрады.Сабж не о китайцах

Ды вроде по сабжу высказано уже все. Впрочем о китайцах я просто так спросил, для общего развития.

[Chernish]

2 Sartac:

По-моему, есть отдельно про его сына - тоже знатный был товарищ.

 

Да. Урянктай. Его поход в ЮВА в 1254-55 вошел в историю военного искусства так же как рейд Джебе по ТяньШаню в 1218 как непревзойденный и поныне пример действий в сложнейших природно-топографических условиях..

 

жизнеописания обоих - официозные ессно - есть в Юань-ши - офиц. китайской истории монголов. а вот научных биографий я что то не встречал.. источников мало....

2 Игорь:

Технологий у китайцев было много - фарфор,стекло,шелк,многозарядные арбалеты,порох(европейцы через сотни лет догадались,что порох не только на петарды можно употреблять),письменность(иероглифы)... и т.д.

 

Эээ, тут сложный вопрос. Традиционно - да, считается что китайцы изобрели все на свете - от пороха и печатного станка до компаса.. Но практически это известно только со слов китайцев и басенок Марко Поло, который даже не известно точно был ли в Китае (хотя я думаю был) - но похоже что был неграмотным и соотв. невежественным... что с него возьмешь. А вот реальные столкновения Китая с любой западной цивилизацией - хоть мусульманской, хоть православной хоть западноевропейской - всякий раз почему-то китайцев выставляли отсталыми... били их и арабы и казаки и европейские колонизаторы...

 

и кроме того многие открытия китайцам кажется приписывают. Порох Европа открыла сама - Бертольд Шварц и Роджер Бэкон это сделали без всякого Китая, арабы тоже сами до него дошли (хотя не факт что без китайского опыта), книгопечатное дело Гуттенберг открыл независимо откитайцев и пр. Занятно однако что в китае - даже если там и были сделаны все открытия - они не применялись и не оказали влияния на историю, а в Европе очень быстро перевернули мир. Когда иезуиты приехали в Китай то китайские пушки были очень скверными.. да и реальные стволы китаезы могут предъявить мало того что плохие так и поздние - 1360-х годов - когда пушки уже в европе во всю лили и даже на Руси вскоре их применят...

 

насчет плаваний китайцев в Америку.. я разбирал книгу Мензиса.. похоже это очередной миф..

 

не то что бы я совсем отрицал китайские достижения.. просто я как то сомневаюсь в них

 

Не более чем,цитата.Источников Уваров не привел,цифири не видны.

 

да они все известны. Виллани, Фруассар, списки вассалов времен Филиппа Августа, для ангии - Домсдей бук, для Сицилии - Ассизы..забыл какие.. там все перечислено до фьефа...

 

источники и цифры широко у фрагцузских историков даны. Тот же Контамин помимо "Войны в Средине века" еще "Столетнюю войну" написал..

 

2 amir:

Там утверждалось, что првые прототипы пушек и ружей изобрели таки китайцы. Более того, там утверждалось, что они их применяли даже в воёне с ЧИнгисханом

 

это преувеличение. Припеняли чугунные горшки заряженные китайскими порохообразными зажигательными смесями при обороне Кайфына против Субудая в 1232 г. например. Довольно грозное оружие в 13 веке. но никак не пушки и не ружья..

 

Вообще китайский порох - порохом довольно условно может быть назван.. В отл. от европейского и арабского он скорее был зажигательным чем взрывчатым веществом.. проворции неправильные.. Вот и пускали шутихи с его помощью....

[LeChat]

2 Chernish:

А вот реальные столкновения Китая с любой западной цивилизацией - хоть мусульманской, хоть православной хоть западноевропейской - всякий раз почему-то китайцев выставляли отсталыми... били их и арабы и казаки и европейские колонизаторы...

И где те казаки и арабы? ИМХО если китай выжил в войнах со столь многочисленными и разнообразными противниками - гунны, монголы, англичане и пр. то видимо у них и было чем драться. А вообще обычно неважно кто кого завоюет - более сильная и богатая культура поглощала другую, даже культуру победителя. Так вот китайцы ИМХО поглотили все культуры, которые к ним приходили. Значит собственная все таки была на достаточно высоком уровне.

[Гость Spartak]

LeChat

 

один мой любимый в институте препод сказал как то "когда на балканах закопошилась культура пирамидам было уже тысячу лет"

 

китайская культура и впраду одна из древнейших, и архаический китай это такая же жемчужена как и вавилон...но только не китай времен Марко Полло.

[LeChat]

2 Spartak:

А египет со своей культурой тоже переварил завоевателей. Как и эллинистическая культура.

Вернувшись к монголам - у них не было своей развитой культуры (с письменностью, архитектурой и др.) Потому они достаточно легко променяли свои культы на основные мировые религии.

[Sainika2000]

2 Spartak:

А египет со своей культурой тоже переварил завоевателей.

Э-э, а разве арабы большую часть коптов не перебили в своих многочисленных походах? Да и культура Египта времен династий очень сильно отличается от арабской, которая в Египте в итоге и победила.

Нет, Китай, это действительно пожалуй самая живучая цивилизация на свете. Они действительно всех переварили. А перебить ох как непросто

[Chernish]

2 LeChat:

ИМХО если китай выжил в войнах со столь многочисленными и разнообразными противниками - гунны, монголы, англичане и пр

 

смешнаят фраза. Это для Китая то - сюнну или англичане - многочисленные?

 

выжил?

Да их десятки миллонов были тогда когда в англии 2 миллиона жило.. это кто еще выжил то.. Вот монголы выжили в войнах с Китаем - это чудо..

[xcb]

2 Chernish:

Вот монголы выжили в войнах с Китаем - это чудо..

Дык сбегли до нас

Профессор, тут у меня вопрос имеется (правда немного ОФФТОПный) - А можно ссылки на раскопки Монгольских городов? или не было таких?

[Chernish]

2 xcb:

почему .. были.. Укек у нас в Саратове копали.. Каракорум потихоньку копают.. Хара-Хото, еще какие то города.. только у меня сетевых ссылок нет - бумажные...

[xcb]

2 Chernish:

можно и бумажные - тут опять на Шантаре зарубился, не верит народ в Монгольское пришествие.

[Chernish]

2 xcb:

на Шантарске - фанаты Бушкова, а фанатов разве можно в чем-то убедить? Они неподвластны фактам и логике

 

к тому же уровень мышления тамошних активистов часто удручает..

[xcb]

2 Chernish:

Там есть и небезнадежные товарищи.

ОрелЪ и Гарм оттуда

[Sartac]

http://www.comk.ru/HTML/malyshev_doc.html1

http://www.tataroved.ru/territorial/saratov/publ/3/

 

Укек

 

http://saray-batu.narod.ru/public/rudakov/rudakov1.htm

 

Сарай-Бату

 

http://www.archaeology.ru/medieval/medieval_lib_00.html

 

старый и новый сарай

 

http://depts.washington.edu/uwch/silkroad/.../karakorum.html

 

отличные фотографии с раскопок Каракорума и планы местности