Как монголы брали русские города

[Игорь]

2 Chernish:

только у меня сетевых ссылок нет - бумажные

бумажные,имхо,лучше всего.Инету веры нет.

2 xcb:

ОрелЪ и Гарм оттуда

это хто?Где?

2 Sartac:

хорошие ссылки.Можно их продублировать в ветке исторических ссылок?

А сами что думаете по поводу этих раскопок?

[Sartac]

Сраскопками ордынских городов, имхо, одна проблема - состав современных археологических экспедиций национальных республик Поволжья.

Еще меня удивил Каракорум - я представлял его больше, а на реконструкции - так, небольшой церемониальный замок в китайском стиле.

[Игорь]

2 Sartac:

состав современных археологических экспедиций национальных республик Поволжья.

это Татарстан,что ли?Не знаю,может,не все так запущщщенно...Куда-то,Паладин пропал.Он,может,смог бы пролить свет на состояние Поволжской археологии.

[Chernish]

2 Sartac:

Еще меня удивил Каракорум - я представлял его больше, а на реконструкции - так, небольшой церемониальный замок в китайском стиле.

 

Судя по описаниям кочевых столиц они были огромными.. но - становищами по преимуществу, а собственно "постоянное" ядро - дворец правителя и немного вокруг него.. Даже нойоны предпочитали жить в юртах и по старомонгольски.. даже сам каган Угедей во дворце кажется не спал - в саду в юрте.. так что про обычных номадов говорить..

а угнанные мастера скорее всего в легких барачных строениях пребывали..

 

за ссылки спасибо.. я кое-что новое для себя узнал

 

 

 

2 Игорь:

Куда-то,Паладин пропал.Он,может,смог бы пролить свет на состояние Поволжской археологии.

 

 

Камрады, да при чем тут националы? В Поволжье помимо татар и башкир копают в основном наши руские археологи типа саратовских Вполне нормально копают..когда деньги есть.. Правда - руссские редко занимаются ордынской тематикой.. больше срубниками или первобытными славянами.. но в принципе.. ссылка на Малышева которая не работает - этот Малышев мой бывший студент потом я у него оппонентом на защите был.. очень приличный молодой человек и талантливый.. в отл. от меня не разбрасывается а занимается монголо-татарами усиленно и все

[Игорь]

2 Chernish:

а занимается монголо-татарами усиленно и все

Чо ж такого человека скрывать!В студию!

И надо чтоб ссылка заработала...(я чего-то пропустил...)

[Sartac]

Если уж зашла речь - татаро-башкиры, конечно, монополией не обладают, но науку археологию, имхо, несколько дискредитируют, привязывая к ней современную политику. И уже начинаешь смотреть - кто копал, а потом уже на выводы и материал.

[Sharap]

В Поволжье помимо татар и башкир копают в основном наши руские археологи типа саратовских  Вполне нормально копают..когда деньги есть.. Правда - руссские редко занимаются ордынской тематикой..

 

У нас в Самаре то же много чего копают. А вот по ордынской тематике действительно редко. Сейчас на базе Музея им. Алабина пытаются раскрутить проэкт "Битва Тимура и Тохтомыша". Это единственное более-менее по этой теме. Народу как-то не интересно...

[LeChat]

2 Chernish:

Судя по описаниям кочевых столиц они были огромными.. но - становищами по преимуществу, а собственно "постоянное" ядро - дворец правителя и немного вокруг него.. Даже нойоны предпочитали жить в юртах и по старомонгольски.. даже сам каган Угедей во дворце кажется не спал - в саду в юрте.. так что про обычных номадов говорить..

а угнанные мастера скорее всего в легких барачных строениях пребывали..

Наверное так и должно быть, если народ в основном ездил верхом. Ведь лошадям нужно много места для корма и 30-тысячное поселение могло занимать большую площадь. К слову описание размеров тоже надо читать внимательно - читал описание иностранцами кремля 15-16 веков. Все сходятся на том, что огромный замок, гораздо больший чем европейские. Однако когда поездил посмотрел французские замки (например Каркассон) у меня не сложилось впечатление что они так уж маленькие и сильно уступают кремлю. То есть ИМХО путешественники зачастую склонны преувеличивать или некорректно оценивать размеры - может потому что долго бредут по лесам и наконец видят большое селение.

Возможно этот же эффект присутствует в описании монгольских городов.

[Игорь]

2 LeChat:

например Каркассон

протестую! Каркасон - это уникум...

 

2 Sharap:

У нас в Самаре то же много чего копают

ага, попался... самарского полку все прибывает и прибывает...

прошу прщения за оффтоп.

[Idot]

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1870&st=120

Chernish

В 16 веке европейцы пришли в Китай.. и что они увидели?

 

а что увидели Арабы когда пришли в Испанию и Францию когда в них царили Тёмных Века?

не думаю что узрели Римскую Цивилизацию Времён Её Расцвета

 

 

 

Традиционно - да, считается что китайцы изобрели все на свете - от пороха и печатного станка до

 

компаса.. Но практически это известно только со слов китайцев и басенок Марко Поло

 

а археология как бы прекратила существовать - ню-ню

 

 

 

В 13 веке - то же саоме. Западные (мусульманские) технологии осадные выше китайских

 

а с кем воевал Китай после Цинь-Ши-Хуан-Ди (не считая Троецарствия) ?

 

в Европе с её Феодальной Раздробленностью непрерывно шли войны

тоже самое можно сказать и про Ближний Восток где тоже мира не было

 

в Китае же крестьянские восстания + сдерживание кочевников

причём сдерживающая Китайская Стена была построена ещё во времена Цинь-Ши-Хуан-Ди

а отдельные попытки закидать соседей пехотным мясом

очень быстро кончались опять же крестьянскими восстаниями

 

то есть китайцам осжадать и штурмовать было практически некого

не думаю что у Римлян во время Pax Romana бурно развивались осадные технологии

(Pax Romana = сдерживание варваров Подобиями Китайской Стены + подавление восстаний)

 

 

 

вот вам военные силы Цзинь по нашему крупнейшему манчжуроведу Воробьеву: мобилизация рекрутов давала

 

до 700 000 необученных голов (вчерашних крестьян), а латная конница - реальная боевая сила - у Агуды при

 

начале завоевания Северного Китая - 3000 всадников, в период расцвета Цзинь - 25 000 всадников.

 

Извините, у короля Франции было вдвое больше рыцарей... (и каждый рыцарь стоил в бою побольше

 

чжурчженьского латника!)

 

ага но только вот эта толпа в 700.000 человек

была натаскана на то чтобы воевать против конницы

поскольку Китай в основном с Кочевниками и воевал

 

китайского солдата учили впервую очередь трём вещам:

1. держать строй

2. держать длинную пику

3. стрелять из арбалета

(остальным оружием обычный пехотинец владел кое-как

во всяком случае было принято считать что владел немного)

 

Швейцарцам чтобы успешно громить ЛУчших Рыцарей Европы хватало первых двух умений

 

конечно китайская пехота в основной массе полегче швейцарской

но учитывая наличие как бронебойных так и скорострельных арбалетов

получается что китайская пехота нечто среднее между швейцарцами и англичанами:

 

швейцарская пехота - тяжёлые доспехи - пики и алебарды - луков и арбалетов нет

китайская пехота - в основном бездоспешные - пики и алебарды - арбалеты

английская пехота - в основном бездоспешные - колья - луки

 

конечно вряд ли китайские солдаты стреляли так же хорошо как и английские лучники

но это вполне компенсируется наличием пик вместо кольев а также огромной численостью

 

 

 

 

Sir Snout

У китайцев мушкеты и пушки появились когда? Разве не после того, как к ним европейцы пришли?

раньше :p

только вот конструкция была.... (как бы назвать....)

- например подобие ружья с бамбуковым стволом

 

в настоящее ружьё эта конструкция не превратилась

ибо Знаменитая Китайская Бюрократия относилась к изобретениям

как директора заводов в совке времён застоя

 

в Совке например тоже много чего изобретали

недавно даже выдали Ноболевскую Премию Жоресу Алёфрову.....

за то примение чего в Совке никто из обычных граждан не припомнит

[Chernish]

2Idot

а что увидели Арабы когда пришли в Испанию и Францию когда в них царили Тёмных Века?

не думаю что узрели Римскую Цивилизацию Времён Её Расцвета

 

Позвольте.. 16 век в Китае - это самый расцвет династии Мин. Вершина китайской цивилизации... какие еще "темные века"? До манчжурского нашествия еще далеко...

 

Традиционно - да, считается что китайцы изобрели все на свете - от пороха и печатного станка до компаса.. Но практически это известно только со слов китайцев и басенок Марко Поло

 

а археология как бы прекратила существовать - ню-ню

 

При чем здесь археология?

 

 

а с кем воевал Китай после Цинь-Ши-Хуан-Ди (не считая Троецарствия) ?

 

Почитайте китайскую историю и узнаете что если вы не в кусре то это еще не означает что китайцы ни с кем не воевали Так мыслит негр разделяя всю историю на историю своей деревни "и все остальное" (С)Шпенглер... - знаете к чему это было сказано? Европейцы знают историю Афин, Рима и своей страны но им невдомек что в Китае были свои наполненые событиями годы, свои взлеты и падения не меньших высот, которые не перестают быть фактами истории от того что европейцы о них не знают

 

(серьезно,не пишите больше таких смешных вещей как эту -

то есть китайцам осжадать и штурмовать было практически некого

)

 

 

 

ага но только вот эта толпа в 700.000 человек

была натаскана на то чтобы воевать против конницы

поскольку Китай в основном с Кочевниками и воевал

 

это тоже из той же оперы (см. совет выше). О боевых качествах подобной "мобилизованной толпы" советую почитать для начала роман Конан Дойля "Белый отряд" - описание боя шести рыцарей с парой тысяч крестьян ..

 

китайская пехота нечто среднее между швейцарцами и англичанами

 

я рыдалЪ. Это тянет на Шнобелевскую премию не иначе

 

в настоящее ружьё эта конструкция не превратилась

ибо Знаменитая Китайская Бюрократия относилась к изобретениям

как директора заводов в совке времён застоя

 

и над этим рыдалЪ...

 

"смешались в кучу кони люди".. (то есть Китай, СССР, мабуковые ружья и "Тополь-М" )

 

неплохо бы сначала узнать побольше про китайские пороха и про так называемые китайские огненосные боеприпасы... и выяснить простейший вопрос - каким годом датирована древнейшая из имеющихся китайских пушек. Потом можно дальше говорить... если еще будет о чем

 

удачи!

[Idot]

При чем здесь археология?

 

а что к исторической науке уже археология не относится?!

 

 

 

Почитайте китайскую историю и узнаете что если вы не в кусре то это еще не означает что китайцы ни с кем не воевали

 

ну войны с кочевниками невсчёт

или вы всерьёз полагаете что китайцы штурмовали юрты?

 

и крестьянские восстания тоже не всчёт

так как не требукют развития осадного искусства

 

конфликты типа Сунь vs Когурё не всчёт

по той причине что быстро заканчивались

подавлением собственных восстаний

 

я про длительные боевые действия со штурмами и осадами крепостей/замков

если не считать Троецарствия то после Цинь-Ши-Хуан-Ди такого не было

Цзинь vs Южная Сунь тоже сюда не относится

 

 

 

я рыдалЪ. Это тянет на Шнобелевскую премию не иначе

 

по тактике тянет

(я не про боевые качества компенисровавшиеся количеством)

 

 

 

О боевых качествах подобной "мобилизованной толпы" советую почитать для начала роман Конан Дойля "Белый отряд" - описание боя шести рыцарей с парой тысяч крестьян ..

 

сомневаюсь что эти крестьяне прошли строевую подготовку

и были вооружены за счёт государства копьями и арбалетами

а во главе стояли профессиональные офицеры

в отличие от китайских солдат с их огромной численностью

[Idot]

орпчатка: Суй vs Когурё

 

 

>китайская пехота нечто среднее между швейцарцами и англичанами

я рыдалЪ. Это тянет на Шнобелевскую премию не иначе

 

по тактике тянет на нечто среднее между швейцарцами и англичанами

(я не про боевые качества компенисровавшиеся огромным количеством)

 

 

что касется ополчения против рыцарей:

в Битве Золотых Шпор : французских рыцарей положило ополчение

правильно вооружённых фламандцев державших строй

которые на швейцарцев по своей подготовке ни как не тянут

 

 

то с кем воевал Китай помимо обычных стычек с Кочевниками

- ничего похожего на Феодальные Междуусобицы Европы:

 

210 гг. до н.э смерть Цинь-Ши-Хуан-Ди

 

207-202 гг.до н.э. Восстание

- не всчёт ибо просто восстание

 

154 г. до н.э. Мятеж Семи Ванов

- не всчёт ибо просто мятеж

 

220-280 гг. Троецарствие

 

290-589 гг. Эпоха Вавраврских Династий

- не всчёт ибо фактически кочевники друг против друга

 

613-618 гг. Суй vs Когурё

- не всчёт быстро закончилось внутренним восстанием

 

641 г. Тан vs Тибет

- не всчёт ибо короткая

 

654-668 гг. Тан+Силла vs Когурё

- не всчёт ибо Силла тоже корейское государство

 

747-751 гг. Тан vs Арабамы и Тибецы

- не всчёт ибо шла на окранине и судя по результатам китайцы ничему не научились

 

755-763 гг. Мятеж Ань Лушаня

- не всчёт ибо просто мятеж

 

875-884 гг. Восстание Хуан Чао

- не всчёт ибо просто восстание

 

907-959 гг. Эра "Пяти династий"

- не всчёт ибо просто серия мятежей

 

979-1004 гг. Цзинь vs Ляо

- не всчёт ибо Ляо династия кочевников

 

1115-1122гг. Цзинь+Чжуржени vs Ляо

- не всчёт ибо против кочевников при поддержке кочевников же

 

1128-1140 гг. Цзинь vs Южная Сун

- не всчёт ибо Цзинь династия кочевников

 

1161 г. Цзинь vs Южная Сун

- не всчёт ибо Цзинь династия кочевников

 

 

1190 в Монголии пришёл ко власти Чингисхан

 

 

то есть со смерти Цинь-Ши-Хуан-Ди до Чингисхана

фактически либо войны с кочевниками либо подавления восстаний

[Chernish]

не всчёт

не всчёт

не всчёт

не всчёт

...

 

экий вы батенька быстрый однако!

[Olgerd]

Известно, что после монгольского нашествия на Русь, Монголы провели перепись населения Руси, сохранились ли данные этой перепеси?

 

Я где то, читал (не помню где ),что население северной Руси поделили на 14 туменов, а южной на 15, мне неясно считали дворами или зачисляли боеспособных мужчин, или всех мужчин?

[Svetlako]

2Olgerd

Считали монголы не людей - "сохи", а в сохе числиша два мужи работници. Если брать среднюю численность семьи на тот момент - то получается, что считали они именно дворы (дома, избы), а не головы. И брали по полгривны с сохи. - по Татищеву

Вопрос этот тут на Форуме поднимался (кстати - читайте ветки ). Материалов переписей вроде нет. Время от времени действительно проскакивает инфа о "15 темах" на Владимирщине и аж 20-ти на Черниговщине, но откуда у этих цифр ноги растут не знаю. Вроде что-то есть у Юань Ши, но его я знаю плохо

Изменено 23 марта, 2005 пользователем Svetlako

[Olgerd]

Насчет туменов - это вы перепутали - улус Джучи действительно был в какой-то момент поделен на 14 частей, но русь в нем только кусочек...

 

Во первых спасибо за ответ , во вторых : если Русь только кусочек, то ее тогда слишком уж мало получается по численности, даже если взять ,что один двор примерно 10 человек,в одном тумене 10000*10 = 100000 чел. Ну пусть и х даже 5 туменов будет, не 500000 же население руси было

Изменено 23 марта, 2005 пользователем Olgerd

[Olgerd]

Вопрос этот тут на Форуме поднимался (кстати - читайте ветки  ).

Кстати читаю ,например здесь http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=971&st=30

про перепись сейчас только нашел, как я раньше просмотрел С уважением

Изменено 23 марта, 2005 пользователем Olgerd

[Августина]

Насчет тына около города.Думаю, что самую печальную роль сыграл "генерал Мороз", который убрал главный элемент защиты русских городов - ров, т.к. вал вполне проходим, а стены 3-5 метров не дают достаточной защиты. Т.е. мой рисунок взятия города монголами такой: осадные машины разваливали заборолы и лед на валу, который делали защитники на направлении возможного штурма. После чего на расстояние уверенного попадания из лука выдвигались лучники под прикрытием щитов и устраивали "непрерывный дождь"из стрел, исключающий ремонтные работы и любое появление на голой стене.На этом ударном направлении сосредотачивались и бросались в бой превосходящии силы+непрерывный обстрел города со всех сторон и работа осадных машин(!Изгородь или тын вокруг города здесь совершенна неуместна!) и собственно пожар в городе.

Представляете картину?Просто удивительно как русские крепости могли больше дня продержаться!После того как они потеряли множество защитников в полевых сражениях в диком поле,под Коломной и т.д.

Владимир 5 дней,Рязань-6Торжок2 недели,Козельск 7 недель===С ума можно сойти!!!

А сколько маленьких городов держались по 1-2дня?Это тоже невероятно,даже если без эмоций,взглянуть.Монголам и в осадных машинах нужды не было:концентрированный обстрел по выбранному сектору,сначала хашар,а потом сами монголы преодолевают этот сектор непрерывным потоком и зачем им тын городить или изгородь.Повторюсь:даже при спокойной оценке событий удивляет способность городов держаться больше суток.

...А спустя 770 лет читаешь:и крепости не умели строить,и фортификация хромала,и города СДАВАЛИ БЫСТРО(;за сутки-двое не больше!)и строили не из того и не так,и даже, потом не ремонтировали,вообщем не хотели жить-пассионарность окончилась.

Изменено 4 февраля, 2007 пользователем Августина

[xcb]

2Августина

Тын - чтоб не ушел никто, и внезапной вылазкой не порушил осадные машины. Концентрация ударной мощи, это не бесконечная величина. При удачном раскладе - 10 удержат тысячу.

[Брат Госпитальер]

2Августина

самую печальную роль сыграл "генерал Мороз", который убрал главный элемент защиты русских городов - ров

Да нет, как раз зимой осады и штурмы городов - более проблематично. Почему ?

1.Фактор размещения - при морозе во чистом поле осадным лагерем стоять - это вам не летом, когда тепло, солнышко, травка, цветочки всякие...

2.Проблема фуражировки - чем зимой коней кормить ? они, как сев.олени, мох-ягель из под снега добывать не приучены...

3.Попробуй-ка поработать топором на морозе, порубить промёрзшее дерево для осадных машин или палисада. И то ли дело летом ?

4.Зимой в городах максимальная концентрация провианта после уборки урожая, минимальное кол-во запасов - как раз летом, когда старые запасы съедены, а новый урожай ещё не созрел.

5.Покрытые льдом валы (а его восполнить очень просто - знай себе поливай водицей и всё) - очень проблемные вещи, в Ниж.Новгороде валы были огромные - до 14 метров, а в Городце на Волге - вообще более 20 метров. Попробуйка заберись называется ! а сверху ещё и стена стоит, и добрые люди камешки кидают, кипяточком поливают, дабы гости дорогие не замёрзли...

[Chernish]

2Августина

главный элемент защиты русских городов - ров

ров - нет. Он чаще всего сухой был ) Главное все же вал со стенами наверху

А спустя 770 лет читаешь:и крепости не умели строить,и фортификация хромала

впрочем - да, и не умели и хромала. Хотя и учились - и еще до монголов - начали строить современные крепости. А затем кстати русские стали нацией наиболее упорно защищавшей именно крепости. Вплоть до ВОВ в крепостной обороне русские отличались особым упорством...

все же в 13 веке роковую роль сыграла примитивность основной массы русских крепостей - без башен, без фланкирующего обстрела, без подъемных мостов.. ужос ...

[Kapitan]

2Chernish

без подъемных мостов

Так вроде бы подъёмные мосты так и не привились к русским городам?

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Позволю себе возразить по всем вашим пунктам:

1. Монголы были привычны к этому. В Монголии зимой морозы и ветер сильный, и ничего... не сидели в юртах всю зиму.

2. Монгольские лошадки на родине именно из под снега и добывали себе пропитание, и никто им сено не готовил на зиму. А один камрад в соседней ветке вообще утверждает, что "монголоки" могут всю зиму только еловыми ветками и шишками питаться.

3. Для осадных работ использовались пленные и никто им спецовки не выдавал. :bleh:

4. Именно. Урожай собран - пора изымать!

5. Дык никто и не лазил на валы. Наваливали те же пленные "примёт", китайцы разбивали "пороками" стену, а монголы парадным маршем входили в город.

 

ЗЫ: Если серьёзно, то монголы пошли на С\В Русь (и на Южную тоже, кстати) именно зимой потому, что им это было гораздо проще и выгоднее сделать, чем летом.

Изменено 4 февраля, 2007 пользователем zenturion

[Брат Госпитальер]

2Chernish

все же в 13 веке роковую роль сыграла примитивность основной массы русских крепостей - без башен, без фланкирующего обстрела, без подъемных мостов.. ужос ...

 

Самое смешное, что в общем-то значит этого вполне хватало - отражать походы мордвы или литвы, или набеги куманов с берендеями. Главное что ? осадные средства примитивные, значит можно просто отсидеться. а основную угрозу снимали полевые рати - конные дружины и конное и пешее ополчение. И успешно решали проблемы !!!

Спарта например - так та вообще без стен была, и ничего !