Как монголы брали русские города

[Chernish]

В порядке обсуждения...

просьба высказываться, особенно если неточности какие заметите - велкам

 

Как монголы брали русские города

 

на стр. 5 выложена исправленная и завершенная версия статьи

[Гость Spartak]

Здорово. прочитал с удовольствием.

 

Дейстивтельно монголы, при явном отстовании в осадном деле в сравнении с масульманами, обладали приимуществом при штурмах русских городов.

ЕЩе вопрос

-процентное соотношение горожан и негорожан для руси 12-14 в.?

 

мы имеем дело с уникальным явлением массового и успешного штурма русских крепостей армией степных завоевателей

 

и не только крепостей. мы фактически имеем полное отсутствие организованного сопротивления более высокому уровню военного дела.

[Sartac]

Думаю, что не стоит ссылаться на реконструкцию Любеча Рыбаковым - в археологической среде это смешно, подлогов и надумок как у Фоменко.

 

Далее - нет никаких доказательств о том, что в Москве при строительство крепости использовались новшества вроде донжонов, камня и т.д.

 

Также непонятно, откуда взялся каменный детинец Новгорода. Есть еще несколько нестыковок - о них чуть позже.

[Chernish]

2 Sartac:

Думаю, что не стоит ссылаться на реконструкцию Любеча Рыбаковым - в археологической среде это смешно, подлогов и надумок как у Фоменко.

 

Дак я и написал - "только академик Рыбаков" С подтекстом...

 

Далее - нет никаких доказательств о том, что в Москве при строительство крепости использовались новшества вроде донжонов, камня и т.д.

 

Я указываю только на тарасы - судя по реконструкции А.Г.Векслера стена Москвы представляла собой именно тарасные укрепления, а не типичную "городню".

 

Вообще же тарасы вернулись как типичный способ (ибо в Белгороде времен Святослава они уже применялись) только во второй половине XIII и начале XIV века.

 

Также непонятно, откуда взялся каменный детинец Новгорода.

 

Целая куча ссылок:

Каргер М.К. Новгород Великий. М., 1946. С. 9,10, Порфиридов Г.Н. Древний Новгород. М.-Л., 1947, С.26, 99, Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества XII - XIII вв. С.531.

[Влад]

Стены русских крепостей, расположенные на валах, чаще всего представляли собой простой частокол или однорядную бревенчатую конструкцию с заборолами (бойницами для стрельбы) на внешней кромке («городню»). Для прочности они укреплялись с внутренней стороны поперечными стенками, располагавшимися через короткие промежутки, но разумеется, такие стены не могли выдержать сосредоточенного обстрела камнеметными орудиями. Мощные стены из бревенчатых срубов, забутованных битым камнем и землей, вошли в повсеместный обиход только к началу XIV века. Их называли «тарасы».

 

Хорошо. А Рязань, Киев и Владимир тоже имели во времена Батыя именно такую конструкцию стен на валах , или это касается только небольших городков?

Вслед за европейскими странами Русь перешла к применению камнеметов («пороки», от утраченного корня, означающего «праща» - ср. польское «прак»). Кроме них, для штурма городов стали применять «туры» - осадные башни, а так же лестницы и «приметы» - насыпи, по которым осаждающие «всходили» на стены.

 

Какой прок от камнементых машин, которые разнесут только самую верхушку деревянной стены? Вал то все равно не разнести. Кроме того, а так ли хорошо камнементы разносят деревянные стены? Вот Цезарь в своих записках жалуется, что лучше бы гальские города имели стены из камней - их проще разрушить, чем деревянные ( а у галлов была как мы знаем комбинированная кладка.

 

Тараны для штурма таких стен - в принципе не пригродны.

Даже во времена войн Грозного поляки жаловались, что их пушки не могут разрушить деревянные укрепления русских городов - и поджигали их руками. Ну я конечно понимаю, что во времена грозного царя фортификация ушла далеко вперед, но ведь и пушки от камнементов отличаются...

Стены русских крепостей, расположенные на валах, чаще всего представляли собой простой частокол или однорядную бревенчатую конструкцию с заборолами (бойницами для стрельбы) на внешней кромке («городню»).

 

А какова толшина этой конструкции? Какой толшины бревна шли на однорядный частокол. Врял ли тонкие осинки.

 

Валы имели внутренний деревянный каркас, по верху стояли деревянные же стены высотой 2 м3.

 

Скажите, а это тоже однорядный частокол или все таки нечто более весомое?

Высота киевских стен с деревянными конструкциями достигала 16-21 м6

 

А это кто прокоментирует? Это что - высота с валом или просто стен на валу? И это тоже однорядный частокол?

 

И еще - кто скажет, на какое расстояние и какой массы могли кидать камни китайские камнеметы, имеющиеся у монголов. И могли ли камни такой массы сокрушить деревянные укрепления пусть даже однорядные приличной толщины?

 

Настоклько я мог судить на х легио, требушеты кидали далеко не большие по массе камни, с небольшой скоростью и крайне недалеко - до 50 - 70 кг на 100 м максимум. Лдля разрушения тонкой стены каменного замка этого как правило могло хватить (не всегда но могло в ряде случаев) . а вот насчет деревянных укреплений, которые более упруги, чем каменная кладка - вопрос. Щепы будет много, а толку - не знаю. Кто что скажет. Кто то проводил опыты?

На том же х легио утверждалось, что камнеметы как правило использовались не для разрушения стен, а для уничтожения бойниц, навесов и оголения части стены для ее последующей атаки. А для пролома стен использовались тараны.

[Sartac]

2 Sartac:

Думаю, что не стоит ссылаться на реконструкцию Любеча Рыбаковым - в археологической среде это смешно, подлогов и надумок как у Фоменко.

 

Дак я и написал - "только академик Рыбаков" С подтекстом...

 

Далее - нет никаких доказательств о том, что в Москве при строительство крепости использовались новшества вроде донжонов, камня и т.д.

 

Я указываю только на тарасы - судя по реконструкции А.Г.Векслера стена Москвы представляла собой именно тарасные укрепления, а не типичную "городню".

 

Вообще же тарасы вернулись как типичный способ (ибо в Белгороде времен Святослава они уже применялись) только во второй половине XIII и начале XIV века.

 

Также непонятно, откуда взялся каменный детинец Новгорода.

 

Целая куча ссылок:

Каргер М.К. Новгород Великий. М., 1946. С. 9,10, Порфиридов Г.Н. Древний Новгород. М.-Л., 1947, С.26, 99, Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества XII - XIII вв. С.531.

По Б.А. Рыбакову - подтекст, к сожалению, понятен не всем, почто смущать людей?

 

По тарасам - тема не очень неизученная, имхо пока не стоит писать, что тарасы - это новшество первой половины XIII века. Скорее всего, тарасы были и до этого, и не только в Белгороде.

 

По Новгороду - ну не было здесь каменного детинца до XIV века. (Самому было бы приятно найти - я бил шурфы в поисках границы неревского крома ), но первое сообщение о каменных стенах в Новгороде - 1302 год.

 

Подробнее см. http://www.russiancity.ru/text/nov02.htm

[Chernish]

А Рязань, Киев и Владимир тоже имели во времена Батыя именно такую конструкцию стен на валах , или это касается только небольших городков?

 

ОК, надо посмотреть. Тарасные стены только начинали входить в распространение...

 

Какой прок от камнементых машин, которые разнесут только самую верхушку деревянной стены?

 

Об этом дальше будет. Коротко - валы даже пушки не пробьют. А заборола дощатые снесут и натяжные "вихревые" китайские камнеметы (шест воткнутый в землю и согнутый веревками, к которому прикреплена праща). Более мощные машины могут разбить "городню", а забутованные тарасы - редкость на Руси в 1237 г. И их можно поджечь (огненные снаряды - включая на пороховой основе - монголы применяли и они им были известны). Важно ведь не пробить вал - а смести защитников со стен чтобы спокойно перелезть через них

 

Вот Цезарь в своих записках жалуется, что лучше бы гальские города имели стены из камней - их проще разрушить, чем деревянные ( а у галлов была как мы знаем комбинированная кладка.

 

Специфика осадного дела римлян. Он разрушал стены, так как основной метод штурма - рукопашная легионерами. А монголы бы снесли укрытия для стрелков и стрелами прогнали защитников, после чего спокойно перелезли валы...

 

Тараны для штурма таких стен - в принципе не пригродны.

 

Кто говорит про тараны?

 

 

Даже во времена войн Грозного поляки жаловались, что их пушки не могут разрушить деревянные укрепления русских городов - и поджигали их руками. Ну я конечно понимаю, что во времена грозного царя фортификация ушла далеко вперед, но ведь и пушки от камнементов отличаются...

 

Не слишком далеко. Каменная - ушла (но не на Руси а в Италии и Европе, применявших итальянскую систему с равелинами и бастионами), а деревянная.. те же тарасы. И они горели... при некоторых усилиях. Не пробивались - пушками разбить бревенчатые срубы так же трудно как и камнеметами - сруб забит битым камнем глиной и землей, переломленное бревно просто вомнется и повиснет в обвязке - а именно сжигались. Баторий сумел взять множество русских крепостей именно применив в массовом масшитабе зажигательные (каленые) ядра - новинку в тогдашней практике.

 

А какова толшина этой конструкции? Какой толшины бревна шли на однорядный частокол. Врял ли тонкие осинки.

 

Конечно не осинки.. а дубы - и внушительные. Но.. это же массивная стройка. Так что уникальных дубов в три обхвата вы не наберете. А просто толстые дубы - сходите в лес посмотрите.. внушает конечно но - не потрясает

 

 

 

Скажите, а это тоже однорядный частокол или все таки нечто более весомое?

 

или городня - или клети, часто пустые (Райковецкое городище, Колодяжин - далеко не все клети засыпались изнутри, в них помещали и запасы, и коней, и даже жилые помещения). Картинку бы прицепить.. но пока не соображу как ее отсканировать...

 

 

 

А это кто прокоментирует? Это что - высота с валом или просто стен на валу? И это тоже однорядный частокол?

 

Написано же - высота стен вместе с деревянными конструкциями. Т.е. вал+сруб. Реконструкции Толочко показывают в Киеве те же клети как и в Белгороде и Москве. Вопрос однако - были ли эти клети забутованы или - как в Колодяжине и Райковецком городище - пустые под хознужды и пр... И насколько достоверны все эти реконструкции.. а то Рыбаков вон начудил в Любече и Вщиже...

 

Но на Подоле - всего лишь частокол.

 

Настоклько я мог судить на х легио, требушеты кидали далеко не большие по массе камни, с небольшой скоростью и крайне недалеко - до 50 - 70 кг на 100 м максимум.

 

Это требуше - противовесные камнеметы. Монголы их в Западном походе не применяли - еще не освоили. Лишь Хулагу их уже использовал идя на Багдад, а после него - при Хубилае - они пришли под именем "мусульманских камнеметов" в Китай, вызвав там фурор и сыграв важную роль во взятии монголами неприступных ранее южносунских крепостей. Натяжные китайские блиды метали меньшие камни, а дальность.. она у всех древних машин колеблется до 300 м (стрелометы, баллисты кидающие копья и т.п. - Александр на Яксарте такими стрелометами отгонял скифов с противоположного берега реки). Тяжелые камнеметы метали камнине на 100 м максимум, а на "полтора перестрела" - т.е. метров на 150-160, это зафиксировано в летописях (оборона Чернигова) и подтверждено современыми реконструкторами (кажется датчане особенно активно этим занимаются). По реконструкторам могу посоветовать спросить точные адреса сайтов на Снежках у камрадов Ale или Cheslav, я как то затерял...

 

Легкими камнеметами сшибали дощатые заборола, после чего защитников просто сметали со стен стрелами монгольские лучники (ведь фланкирующего обстрела не было), а тяжелые могли и городню разбить. Не сразу.. Но при штурме Киева летописец четко записал - "выбиша стены", т.е. разбив всю деревенную конструкцию на валу... Причем насколько я понимаю других примеров пробивания русских стен монголами во время нашествия не зафиксировано. Во Владимир то они ворвались по примету.. Рязань взяли лестью, Торжок сдался после двух недель беспрестанного долбления пороками - но нет никаких свидетельств что стены проломили.. а ..надо посмотреть еще что там с обороной Владимира-Волынского..

 

В Райковецком городище нашли следы массированного обстрела камнями, нашли снаряды - в т.ч. обтесаные, т.е. специально изготовленные, а так же обломки мельничных жерновов... - ессно пожарище - но проломов стен нет.. то ли их не было (как я думаю) то ли просто в огне все сгорело и трудно разобраться что там произошло с деревЯнной частью стен...

 

за наводку на целый ряд узловых моментов сенкс.. я как раз сейчас материал готовлю.. пригодится

[Chernish]

2 Sartac:

По Б.А. Рыбакову - подтекст, к сожалению, понятен не всем, почто смущать людей?

 

ок, поправим

 

По Новгороду - ну не было здесь каменного детинца до XIV века. (Самому было бы приятно найти - я бил шурфы в поисках границы неревского крома  ), но первое сообщение о каменных стенах в Новгороде - 1302 год.

 

Хорошее уточнение.. Сенкс.. (вот и верь древним академикам )

По тарасам - тема не очень неизученная, имхо пока не стоит писать, что тарасы - это новшество первой половины XIII века. Скорее всего, тарасы были и до этого, и не только в Белгороде.

 

 

По тарасам - тема не очень неизученная, имхо пока не стоит писать, что тарасы - это новшество первой половины XIII века. Скорее всего, тарасы были и до этого, и не только в Белгороде.

 

Поглядел сейчас - в самом деле это Раппопорт тень на плетень наводил Тарасы действительно достаточно широко распространены на Руси в 11-12 веках.. правда иногда без внутренней забутовки, но тем не менее - естественно же строя вал с забитым бутом срубом в качестве каркаса вывести этот каркас выше и превратить в деревянную конструкцию на вершине вала

 

Пойду разбиратться с Киевом.. Судя по реконструкии Толочко там тарасные стены - но именно их монголы выбили при штурме... единственное что пока приходит в голову - что стены были обветшавшие (Киев перед нашествием переходил изх рук в руки и вообще в 13 веке переживал печальные времена, едва ли кто из временых владельцев тратился на капитальную перестройку стен, это дорого и трудно) - и именно ветхие участки монголы вышибли путем весьма напряженного обстрела...

[Sartac]

Тема вообще почти смертельная. В десятках книг написано, что новгородский кремль каменный с 1044 года. Академикам от российской археологии вообще верить нельзя - когда человек достигает такого статуса, он все начинает подгонять под свою концепцию. Строго говоря, этим грешат все, но если студенту за это надоют по голове, аспиранту тем более, специалиста оспорят, то с академиком, да еще в СССР, хрен поспоришь.

 

По Киеву - хорошее предположение - можно вспомнить расчеты стоимости работ такого плана. Даже простое поддержание сооружений Киева должно было обходиться в круглую сумму. Можно подсчитать, сколько лет прошло с тех пор, когда в Киеве сидел князь, тративший средства на укрепление города.

 

Стилистически еще, пожалуй, лучше изъять слово "варварский" из выражения про стены.

[amir]

А во время походов Бату всего за пять месяцев зимой 1237-1238 гг. в Северо-Восточной Руси монголы берут 14 крупных городов,

 

14 крупных городов - это видимо устоявшееся мнение. Но когда я пытался составлять их список, у меня всегда получалось больше. Так что приходилось весьма вольно решать какой город не достоин звания крупного

 

Кстати. У Соловьёва С.М. вроде сказано о 14 взятых городах только за февраль месяц. Или я чего-то путаю?

[Влад]

Пойду разбиратться с Киевом.. Судя по реконструкии Толочко там тарасные стены - но именно их монголы выбили при штурме... единственное что пока приходит в голову - что стены были обветшавшие (Киев перед нашествием переходил изх рук в руки и вообще в 13 веке переживал печальные времена, едва ли кто из временых владельцев тратился на капитальную перестройку стен, это дорого и трудно) - и именно ветхие участки монголы вышибли путем весьма напряженного обстрела...

 

Не помню где именно сейчас - читал, что во времена взятия батыем Киева стены у того были вообще в ряде мест просто банально разрушены (то ли у Гумилева где то - но не в Древней руси и великой степи - это точно, но боюсь соврать у кого именно видел). ОТсюда и нежелание защищать киев князем (Даниилом кажется, так? - или я наврал?), оставление его главой тысяцкого, да и просто банальное отсутствие гарнизона. Получается, что большой обезлюивший город с дырами в стенах взяли примерно так же, как Алларих Рим (ну или гейзерих). Вот вам и повторение истории...

 

Насколько я могу судить, все успехи приступов монгол объяснялись банальным превосходством лучников и вообще армии над защитниками города - Будь то Рязань, Владимир или Киев. То есть сгоняли стрелами - тучей стрел защитников с участка стены , лезли на этом участке, захватывали стену и дальше - вся армия перелезапла по этому участку в город, что при превосходстве монгол над защитниками на порядок сделать было видимо не сложно.

Но когда сил было не очень много и город был не большой для тех сил, что в нем находились осада была длительной - тот же Козельск. Вряд ли уж там укрепления были сильнее, чем у Владимира, но с ним монголы возились очень долго. А вообще раскопан древний козельск или нет? Кто скажет?

 

Натяжные китайские блиды метали меньшие камни, а дальность

То есть видимо можно принять снаряд весом в 4 - 10 кг на дальность в 150 м. Вряд ли ошибемся сильно. Ну может очень тяжелые - 20 кг на 80 - 100 м. Скорость очень маленькая.

 

Конечно не осинки.. а дубы - и внушительные. Но.. это же массивная стройка. Так что уникальных дубов в три обхвата вы не наберете. А просто толстые дубы - сходите в лес посмотрите.. внушает конечно но - не потрясает

 

Ну когда я был в рязанской земле (на реке вобля, на границе с Мордвой), там еще сохранились дубравы (как в былинах - прямо думаешь - а где тут князь, отроки и слепые бояны? Вот где туров то травить на охоте!) с дубами в 1,5 - 2 м толщиной минимум. Причем это не одно дерево, а именно что дубравы приличные. Видимо в 13 веке таких дубрав было побольше. А тогда вопрос - а может ли камень весом в 10 кг кроме щепы хоть что то сделать стене даже в один ряд вот таких вот 1,5 - 2 м дубов, врытых в вал или являющихся продолжением тарасов? Все таки дуб - дерево ну очень прочное. Чесно говря, у меня ощущение - я не могу его доказать, но просто субьективное оущение - что для такой стены (а она ведь упругая зараза - это не камень) снаряд весом в 10 кг - как слону дробина...

 

 

И еще одно - ведь основную массу войск батыя составляли те же кочевники, которые до этого абсолютно безуспешно штурмовали десятки раз русские города на протяжении 200 лет. Так что же произошло при батые - кроме того, что он привел с собой 5000 монголов и кита

[Игорь]

2 Spartak:

Дейстивтельно монголы, при явном отстовании в осадном деле в сравнении с масульманами,

да речь не об этом.К моменту "нашествия" на Русь ,монголы уже успешно владели мусульманскими территориями с их крепостями Под руководством мудрых китайских инженеров.Но,видимо,речь об этом у уважаемого камрада ниже.

2 Chernish:

требуем продолжения.

[amir]

Валы Печернего города Владимира имели до 20 м ширины и 7 м высоты, будучи чисто земляными, без срубов внутри.

 

Таки неужели Владимир был защищён только валами без стен?

[Игорь]

стены,разумеется, были.Их просто не упомянули.

[Влад]

И еще одно - ведь основную массу войск батыя составляли те же кочевники, которые до этого абсолютно безуспешно штурмовали десятки раз русские города на протяжении 200 лет. Так что же произошло при батые - кроме того, что он привел с собой 5000 монголов и китайцев - инженеров???

Ослабление руси банальное? Увеличение штурмующих войск численно? Какие то подлости - хитрости, которых степняки до сих пор не применяли? Моральный фактор? Снижение пассионарностиу русских настолько, что они просто не смогли и не захотели отражать врага? У того же Дельбрюка приводится хороший пример по этому поводу для Флоренции и войск макиавели - там тоже горстка испанцев взяла город, (около Форренции) который защитники вполне могли защитить - особенно зная зверства испанцев - но не стали этого делать.

[amir]

Так что же произошло при батые - кроме того, что он привел с собой 5000 монголов и кита

 

Ну.. Вроде он с собой не 5 тыс. Привёл. А в несколько раз больше.

[amir]

2 Chernish:

требуем продолжения

 

 

Да-да. Именно требуем

[Влад]

Ну.. Вроде он с собой не 5 тыс. Привёл. А в несколько раз больше.

 

Кажется привел 2 тумена - но тумен - понятие относительное. И я имел ввиду чисто монголов - а в войске, которое всторглось на русь были значитеьлные контингенты и других народов -кочевников, но с ними Русь весьма успешно справлялась 250 лет.

Вообще общая численность войск Батыя в литературе колеблется от 300 000 до 20 - 30 000, что видимо более верно для средневековья. Возможно, что и меньше, чем 20 000. Все таки зимней поход, снег - глубокий, нет корма для лошадей - как прокормить 100 000 лошадей минимум, если принять армию в 30 000 чел. Кроме того, не верю я , что монгольские и степные лошади в средней полосе могут из под снега доставать траву - в степи - монгольской, где ветры и малоснежные зимы - могут, а на Руси?

Даже у половцев в приднепровских степях были зимовники, хотя вроде там тоже степь, но будучи зимой под волгоградом, я изумился хоолду и шолщине снежного покрова, а ведь в наши дни климат вроде как стал теплее.

Впрочем о климате 13 века ничего точного сказать не могу, кроме того, что вроде было холоднее, чем сегодня - кто что скажет ?

[Sartac]

2 Влад

 

Тема о численности войска Бату неоднократно обсуждалась в соседнем топике. Здесь - о другом. Климат тоже лучше обсуждать в другом месте.

 

2 Amir

 

А Вы попробуйте выложить здесь свой "большой" список городов - мы с ним разберемся.

[Chernish]

2 amir:

14 крупных городов - это видимо устоявшееся мнение. Но когда я пытался составлять их список, у меня всегда получалось больше. Так что приходилось весьма вольно решать какой город не достоин звания крупного

 

Конечно это штамп.. летописный. Лаврентьевская летопись - взяли 14 городов в один месяц февраль... Но.. можно попробовать...

 

Пронск, Рязань, Коломна, Москва, Суздаль, Владимир, Переяславль, Стародуб, Дмитров, Волок, Торжок, Козельск, Кашин. 13-ть. Взятие татарами Твери указывается в Лаврентьевской и Новгородских летописях - это 14-ть (там погиб младший сын Ярослава, возможно, случайно),взятие Углича, Вологды, Ростова, Ярославля, Галича предположительно но реально не подтверждено ни археологией ни летописями ... довольно туманно там все - "и поидоша к Ростову, и к Ярославлю, и на Волгу на Городец, и то поплениша все по Волзе и до Галича Володимерьскаго, и Переяславль взяша, и Юрьев, и Дмитров, и Волок и Тферь... " (Новгородская 4-я). Чувствуете разницу между "поидоша на.." и "взяша..."? (В Лаврентьевской вообще толькон аправление движения указано без конкретизации чего взяли, и потом сразу - "и взяли городов 14 кроме слобод и погостов в один месяц февраль")

 

2 Влад:

Получается, что большой обезлюивший город с дырами в стенах взяли примерно так же, как Алларих Рим (ну или гейзерих).

 

Тут есть закавыка - сроки осады. Киев был взят монголами 6 декабря (на Николин день), а по Псковской летописи - 19 ноября. Однако подойти к Киеву они должны были значительно раньше.. начав поход после сбора урожая - даже с учетом сопротивления поросских крепостей Черных клобуков - все равно получается что Киев осаждали довольно долго, а две даты сохранившиеся в лтеописях интерпретируются как первый штурм и окончательное падение последних очагов сопротивления.. Описание штурма Киева есть в Ипатьевской летописи причем достаточно четко видно что это подлинное описание со слов очевидца (если не сам летописец видел все это) - совершенно непохоже на банальные штампы обычные...

 

А вообще раскопан древний козельск или нет? Кто скажет?

 

По крупному - нет. Но разведки и раскопки проводились...

 

там топография уникальная... весной делавшая осаду практически безнадежной.. сплошные водные преграды и пойменный разлив и город на холме...

 

Скорость очень маленькая.

 

Если снаряд меньше по весу то это не обязательно. Может и довольно высокой быть.. Пращники кидали свои камни очень даже со свистом

 

снаряд весом в 10 кг - как слону дробина...

 

Так ведь надо отщеп начать а там дело пойдет.. дерево под ударным воздействием щепиться...

 

Ну.. Вроде он с собой не 5 тыс. Привёл. А в несколько раз больше

 

Тут есть такой момент. Если Джучи отец оставил 4 000 монгольских воинов (кстати там все тоже не так просто - в списке Рашид ад дина много путаницы и реально там не 4 тысячника указано а три, из одного сделали переписчики двух а с войсками тоже темно - список не войск а командного состава, и не все командовали тысячами, некоторые и более крупными соединениями... в т.ч. те что Джучи достались..) - так вот, это не значит что всех войск у него было 4 тысячи Мухали остался в Китае воевать с 13 000 монголов, 10 000 онгутов а всего у него было однако 62 000 войска... И такое соотношение было обычным для всех окраинных полководцев. Чормагун в Малой Азии вообще воевал с 40 000 "тама" - он был "темником", танмачи, т.е. полководцем немонгольских войск на службе Империи. а монголов у него пара тысяч была...

 

про Джучидов есть точно такие же сведения что выделенные им командиры руководили более крупными соединениями чем тысяча...

 

а на Запад вообще шла армия выделенная из имперского центра... диапазон оценок подвержденных анализом источников и внешних факторов (возможностей прокорма и т.п.) - от 30-40 тыс. вторгшихся с Бату на СВ Русь до 130 000 всего пошедших на Запад... (вполне кстати реально предположение - и его можно источниками подтвердить - что на Русь пошла лишь часть войск, некоторые царевичи в то же самое время воевали в степи... и на Кавказе)

 

впрочем это офтоп...

[Влад]

Тут есть закавыка - сроки осады. Киев был взят монголами 6 декабря (на Николин день), а по Псковской летописи - 19 ноября. Однако подойти к Киеву они должны были значительно раньше.. начав поход после сбора урожая

 

Хорошо, возможно вы правы. Даже наверняка правы. Но вот один момент - а как армия Бату переправилась на другой берег днепра со всеми осадными машинами и обозом?. ТО есть зимой - понятно - Днепр встал и по льду перпправились, возможно, как карл 12 поливая на морозце места переправ водой и тем обеспечив крепость льда. а вот как это сделать в сентябре - октябре? Все таки Днепр - река большая, как переправить обоз и осадные машины? Если он не обмелел у Киева на сегодняшний день, то даже сегодня - это значительная водная преграда. а во времена батыя мог быть и полноводнее.

[Влад]

Так ведь надо отщеп начать а там дело пойдет.. дерево под ударным воздействием щепиться...

ну в общем да конечно. Но тогда вопрос - а какова точность монгольских камнеметов. Чтобы разбить стену надо методично долбить камнями в одно и то же место. В то же время, похоже средневековые машины такими способностями не обладали. Там разброс попаданий был весьма велик. И что тогда?

 

Кстати где то в инете видел статью, где из требушета (довольно тяжелого) моделисты стреляли по каменной стене - там ядро вошло в стену на треть - и все. Никакого разрушения довольно тонкой стены не поризошло.... Там даже картинки прилагались - вид требушета, стрельба и ядрышко в стене.

[xcb]

2 Chernish:

а на Запад вообще шла армия выделенная из имперского центра... диапазон оценок подвержденных анализом источников и внешних факторов (возможностей прокорма и т.п.) - от 30-40 тыс. вторгшихся с Бату на СВ Русь до 130 000 всего пошедших на Запад... (вполне кстати реально предположение - и его можно источниками подтвердить - что на Русь пошла лишь часть войск, некоторые царевичи в то же самое время воевали в степи... и на Кавказе)

А поподробней?

Кто учавствовал в походах на Русь из Чингисидов

[Sartac]

здесь есть такой момент - по летописям - 14 в феврале. Рязань, Коломна, Москва и т.д. - это не февраль.

 

Для наших же целей, имхо, плодотворно составить список городов, взятие которых сопровождалось штурмом или осадой, и по которым есть летописные или археологические данные. К списку, кстати, нужно добавить Кснятин и Вщиж. Вообще, НИ ОДИН русский город Северо-Восточной Руси не прекратил своей жизни после нашествия.

 

Следующий вопрос - какое кол-во городов сдалось само? Можем ли мы доверять списку летописи? Имхо, нет. У нас есть археология по взятым штурмом городам, которые в летописи не упоминаются, и наоборот, несовпадение арехологии и списка летописи (как в случае с Волоком Ламским, например).

[Влад]

там топография уникальная... весной делавшая осаду практически безнадежной.. сплошные водные преграды и пойменный разлив и город на холме...

 

А разве его в конце апреля и мае брали? Я всегда считал, что зимой.... В те времена вроде как весна рано наступала - вон ледовое побоище было в апреле - а на озере с сильным подводным течением - лед стоит.... Так что было ли половодье при осаде Козельска? Подскажите - я не знаю....