Петр первый - реформатор или антихрист?

[Kapitan]

2Chernish

Так ведь проблема в том, что реформы шли, хоть и медленно. Вопрос в том, что Пётр придал им дикое ускорение, словно с велосипеда пересели на ракету. А это даром не даётся...

[Demetrius]

2 Kapitan

Но проблема еще и в том, что никто не гарантировал продолжение реформ без Петра

Вдруг бы появился кто-нить на троне, кто "слез бы с велосипеда" и пошел пешком, и не вперед, а назад.

Почему-то многие уверены, что не будь Петра, все бы и дальше развивалось, как в ситуации "плавной девальвации". Но ведь это не более чем предположение. В истории всякое могло случиться..

Изменено 4 марта, 2009 пользователем Demetrius

[Kapitan]

2Demetrius

Вдруг бы появился кто-нить на троне, кто "слез бы с велосипеда" и пошел пешком, и не вперед, а назад.

При Софье был мятеж Хованского. Это как раз и была попытка "движения назад". Он выступал за дедовские обычаи, отмену даже тех нововведений, что были сделаны при Алексее и Фёдоре. Кроме нескольких старых боярских родов, никто его не поддержал. Софья легко подавила его.

Реальной альтернативы реформам не было.

[gun]

А может и не надо было строить Питер а просто захватить Ревель или Ригу и перевести туда столицу? Тем более что там всё было готово и порт и город.

Изменено 4 марта, 2009 пользователем gun

[VikBig]

2gun

А может и не надо было строить Питер а просто захватить Ревель или Ригу и перевести туда столицу? Тем более что там всё было готово и порт и город.

 

Просто Санкт-Петербург это город святого Петра - это заявка на преемство от Рима. А вот жизней русских крестьян при строительстве Петр положил очень не мало - многие волости в первой четверти 18 в. на Европейском Севере (Вологодчина и др.) просто обезлюдели и потом заселялись с южных районов. Вот тут вопрос о морали и нравственности и встает - имел ли Петр право так распоряжаться жизнями, была ли альтернатива.

[Chernish]

2Kapitan

Так ведь проблема в том, что реформы шли, хоть и медленно.

Не совсем так. После смерти Алексей Михалыча реформы были отброшены. И все свелось к чехарде и слабости - стрелецким бунтам хованщине и правлению Софьи. Последняя кстати понимала чсто надо что то менять. И ее любовник Василий Голицын даже щеголял во французском платье и писал прожекты как нам обустроить Расею. На чем все и покончилось. а сам прожектер погубил армию в бесплодных походах в Крым.

 

Реформы Петра начинались спонтанно под давлением обстоятельств ("силой вещей") - как реакция на стрелецкие безобразия и провал Голицына. Как реакция на позор первого Азова. Как впечатление от увиденного в Европе - все же то что он сам пощупал руками как строятся корабли в Голландии и Англии - многое стоит.

 

Корабли - это же не просто посудины на воде. Это символ технологического превосходства Запада над всем миром в то время. Никто - ни китайцы ни индусы ни турки - не умели делать корабли подобные европейским. Это как шаттлы сегодня. Петр хотел чтобы Россия вышла на самые передовые позиции. Это как у Сталина - стремление построить социализм... Рывок в запредельное.

 

И - все это в условиях войны за Балтику и конкретных нужд войны с очень грозным противником. Так что рассуждать о нужности и ненужности о темпах - можно конечно, но тогда никто так не расуждал, ситуация диктовала другие поступки и действовали применительно к обстоятельствам а не по заранее продуманному плану...

 

Реальной альтернативы реформам не было.

 

То то при петре Втором боярские роды вернули столицу в Москву и решили флот разобрать)))

 

2VikBig

имел ли Петр право так распоряжаться жизнями, была ли альтернатива.

Вечный вопрос отстающих стран. Могут ли правители модернизировать нацию за счет живого ресурса? Но - Петр то не в век колиткорректности жил.. ему и вопрос то такой в голову не пришел бы...

[gun]

По моему у Пети был комплекс неполноценности, а из-за этого мания величия, рациональнее было бы поступить как Ваня Грозный, захватить Прибалтику, выселить местное население и заселить русскими, и было бы дешево и сердито. И торговля в наших руках и окно в Европу и свой народ не надо было бы уничтожать.

Главная заслуга Пётра первого по моему в том что он сумел создать боеспособную армию, на уровне лучших европейских, тем более успешно воевать с одной из лучших армий Европы на то время - шведской.

Изменено 5 марта, 2009 пользователем gun

[Kirill]

2 gun

Пети

Ваня Грозный

Пётра первого

Похоже, что данный пост гораздо больше говорит об авторе, чем о Петре

[gun]

Если для некоторых важны слова а не суть, то это их проблеммы.

[xcb]

2gun

Вежливотсь - приветствуется. Хамство - наказывается.

[Kapitan]

2Chernish

Не совсем так. После смерти Алексей Михалыча реформы были отброшены.

Совсем не так. Реформы, хоть и медленнее, но шли. Пусть медленнее, чем при Алексее, но шли.

Изменено 5 марта, 2009 пользователем Kapitan

[Backguard]

2Kapitan

Реформы, хоть и медленнее, но шли. Пусть медленнее, чем при Алексее, но шли.

То есть тенденция к замедлению реформ наличествовала?

[Kapitan]

2Backguard

Скорее, из-за неразберихи с престолонаследием.

[T. Atkins]

2Chernish

После смерти Алексей Михалыча реформы были отброшены.

Отнюдь. При Федоре II реформы продолжились. А вот после его смерти просто бояре боролись за власть - для продолжения реформ сперва надо было определиться с тем, кто это будет делать. Победила Софья - проекты реформ снова появились. Ну а далее уже Петр. Так что ничего не "пресекалось".

Реформы Петра начинались спонтанно под давлением обстоятельств ("силой вещей") - как реакция на стрелецкие безобразия и провал Голицына.

См. выше - никак не "начинались", а "продолжались". Имеется разница.

Как реакция на позор первого Азова.

Ну, началось-то все даже у Петра пораньше...

Корабли - это же не просто посудины на воде. Это символ технологического превосходства Запада над всем миром в то время. Никто - ни китайцы ни индусы ни турки - не умели делать корабли подобные европейским. Это как шаттлы сегодня. Петр хотел чтобы Россия вышла на самые передовые позиции. Это как у Сталина - стремление построить социализм... Рывок в запредельное.

Вот только сей "рывок" уже был сделан в "отсталой азиятчине" за 30 лет до Петра - "Орел". Так что технически всё как раз было возможно еще до его рождения. Нужна была толика ума. Петр же вместо нее предложил ведро крови...

И - все это в условиях войны за Балтику и конкретных нужд войны с очень грозным противником. Так что рассуждать о нужности и ненужности о темпах - можно конечно, но тогда никто так не расуждал, ситуация диктовала другие поступки и действовали применительно к обстоятельствам а не по заранее продуманному плану...

Вообще-то войну со шведами не шведы начали - никто ее не "диктовал", Петр в нее сам полез, "своей охотой" - захотелось в любимую Голландию по морю плавать. А так никто не мешал продолжать успешно начатый под Азовом "дранг нах Юг"; а то, что он для России был необходим, доказала уже Екатерина II...

То то при петре Втором боярские роды вернули столицу в Москву и решили флот разобрать

Однако ж бороды у них не отросли, и стрельцов обратно не завели...

Вечный вопрос отстающих стран. Могут ли правители модернизировать нацию за счет живого ресурса? Но - Петр то не в век колиткорректности жил.. ему и вопрос то такой в голову не пришел бы...

Вечный вопрос в другом - оправданны ли жертвы? 90% из начинаний Петра - самодурство, либо бесполезное, либо откровенно вредное даже для судьбы его "реформ", не говоря уже об интересах России. Помершие от голода и в петле крестьяне в огораживание обеспечили промышленную революцию и гегемонию Англии на 300 лет вперед. А после Петра каждый новый российский "риформатор" опять загонял в гроб очередную порцию "стройматериала" - собачий бег по кругу...

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

Вообще-то войну со шведами не шведы начали - никто ее не "диктовал", Петр в нее сам полез, "своей охотой"

 

Не то слово. Шведам эта война была не нужна вообще. Никто не мешал Петру в очередной раз подтвердить мир со Швецией и уделить все внимание туркам.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

С турками был заключён мир. Лучше бы внутренние реформы продолжал...

[Chernish]

2T. Atkins

При Федоре II реформы продолжились.

 

И не подскажете, какие такие реформы продолжились?

 

Победила Софья - проекты реформ снова появились.

Я про прожектерство Голицына писал. Чем кончилось - известно.

 

Вот только сей "рывок" уже был сделан в "отсталой азиятчине" за 30 лет до Петра - "Орел".

 

Угу. Только забыли упомянуть что сей "Орел" был спущен на воду на Волге и бесславно погиб сожженный Стенькой Разиным...

 

Все эти "Орлы", газеты "Куранты". театры придворные и солдатские наемные полки до Петра - суть детские игрушки и забавы, не имевшие существенного значения. Реальные реформы лишь при Петре начались...

 

А так никто не мешал продолжать успешно начатый под Азовом "дранг нах Юг"; а то, что он для России был необходим, доказала уже Екатерина II...

 

А ничего что Екатерине потребовалось две войны с турками в совершенно иной ситуации - с иной Турцией, более слабой, с иной Россией, уже полвека как после Петра - великой европейской дерожавой, с иной армией и - с флотом между прочим...

 

Чем закончилась русско-турецкая война Петра - после Полтавы! - тоже известно ))

 

Ну и наконец практическая польза Черного моря - закупоренного Босфором - несравнима с Балтикой...

 

Петр рубил окно в Европу а не заднюю дверь в султанский сераль...

 

90% из начинаний Петра - самодурство, либо бесполезное, либо откровенно вредное даже для судьбы его "реформ", не говоря уже об интересах России.

 

Забываете добавить - по моему удалено. McSeem мнению.. ибо бездоказательно, сиречь ярлык...

Изменено 6 марта, 2009 пользователем McSeem

[McSeem]

Moderatorial

Chernish

Устное предупреждение за оскорбление собеседника.

Изменено 6 марта, 2009 пользователем McSeem

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

С турками был заключён мир. Лучше бы внутренние реформы продолжал...

 

Мир потому что хотел напасть на Швецию. А воевать непременно хотелось, ибо шило - в заднице, а мозгов - мало.

[Недобитый Скальд]

2Chernish

солдатские наемные полки до Петра - суть детские игрушки и забавы, не имевшие существенного значения

 

Профессор, не обижайтесь, но сейчас Вы несете чушь.

[Kapitan]

2Chernish

солдатские наемные полки до Петра - суть детские игрушки и забавы, не имевшие существенного значения

То, что с ними русские дважды отбивали турков у Чигирина - такая чепуха!

[Недобитый Скальд]

То, что с ними русские дважды отбивали турков у Чигирина - такая чепуха!

 

И ведь не только, черт меня побери! Как ни хочется поклонникам Петра отрицать очевидное, но именно полки нового строя составляли основу русской армии к началу петровской эпохи.

[Артем Антонов]

Ну так никто и не спорит - ведь именно Преоброженский и Семеновские полки стали основой, а формировались они как потешные.

Не вижу здесь расхождения с логикой что именно Петр I стал основателем современной (европейского уровня) армии в России.

[Недобитый Скальд]

2Артем Антонов

ведь именно Преображенский и Семеновский полки стали основой, а формировались они как потешные.

 

А причем здесь они??!!

 

с логикой что именно Петр I стал основателем современной (европейского уровня) армии в России

 

логика.

 

Moderatorial

Устное предупреждение за оскорбление собеседника. Пост подправил. McSeem

Изменено 6 марта, 2009 пользователем McSeem

[Kapitan]

2Артем Антонов

Ну так никто и не спорит - ведь именно Преоброженский и Семеновские полки стали основой, а формировались они как потешные.

Видите ли, армия из двух полков не состоит. Задолго до Петра были созданы полки европейского строя. пока Пётр маялся дурью под Азовом, Шереметьев совершил удачный поход к устью Днепра и захватил несколько городков именно с этими полками. Вообще у него была 100000 армия.