Петр первый - реформатор или антихрист?

[oberon]

"Кто будет проводить реформы?"

 

Правящий класс. Против никого не было. Просто многим не нравились методы Петра.

 

 

Правление Федора, а затем Софьи продолжалось с 1676 по 1689. За эти 13 лет единственной мало мальски значимой "модернизаторской" мерой было создание Славяно-Грко-Латинской академии. В ее уставе при этом были записаны следующие замечательные положения:

Из разных вер и ересей к нашей православной восточной вере приходящих и оную приемлющих, всех вписати в книги и отдати блюстителю училищ с учителями, дабы они их в хранении нашей православной веры и церковных преданий наблюдали, и кто из них како житие свое в ней препровождает, и крепко ли и цело ону и церковные предания содержит, известие имели. Аще же кто из новопросвещенных не цело храняй православную нашу веру и церковные предания явится, и такового в дальные наши грады, на Терек и в Сибирь ссылати. Аще же кто явится в держании своей прежней веры или ереси, из нее же пришел есть к православной вере, а нашей веры в хулении, и таковый да сожжется без всякого милосердия.

 

И о сем им блюстителю со учительми тщатися крепце еже бы всякого чина духовным и мирским людям, волшебных и чародейных и гадательных и всяких от церкви возбраняемых и богохульных и богоненавистных книг и писаний у себя никому весьма не держати и по оным не действовати, и иных тому не учити. А у них же таковые книги или писания ныне суть, и оным таковые книги и писания сожигати, и никаких бы волхвований и чародеяний и гаданий впредь не держати. Такожде и неученым людям свободных учений никому польских, и латинских, и немецких, и лютерских, и калвинских, и прочих еретических книг у себя в домах не держати и их, за неимением довольного рассуждения и ради в вере нашей усомнения, не читати, и нигде никому из оных еретических книг и их восточной нашей православной вере и церковным преданиям противных толкований состязаний не имети и подлогов не подлагати; зане обычай есть прелестникам, яко они, таковые подлоги подлагая, глаголют, еже они то творят не ради в вере и церковных преданиях усумнения, но чином наукотворного состязания. И таковыя книги еретические сожигати или к блюстителю училищ и учителям приносити. Аще же кто сему нашему царскому повелению явится противен и отныне начнет кто от духовных и мирских всякого чина людей, волшебные и чародейные и гадательные и всякие от церкви возбраняемые и богохульные и богоненавистные книги и писания у себя коим ни буде образом держати и по оным действовати, и иных тому учити, или и без писания таковая богоненавистная дела творити, или таковыми злыми делами хвалитися, яко мощен он таковая творити, и таковый человек за достоверным свидетельством без всякого милосердия да сожжется. Аще же кто свободных учений неискусный имать польские, и латинские, и немецкие, и лютерские, и калвинские, и иные еретические книги в доме своем имети, и их читати, и из книг состязание имети, и подлоги на усумнения нашея восточныя веры и церковных преданий подлагати; и таковых предаяти казни, смотря по их вине, нещадно.

 

Аще кто от чуждоземцев и русских людей при пиршестве, или во ином каковом ни буди месте, при достодолжных свидетелях, православную нашу христианскую веру или церковные предания хулити и укорительная каковая словеса о ней глаголати имать, и таковаго на суд во оном деле отдавати блюстителю училищ со учителями. И аще кто в хулительстве нашея веры, или церковных преданий во укорительных словесах по суду явится, или во отрицании призывания святых в помощь, и святых икон поклонения и мощей святых почитания обличится, и таковый без всякого милосердия сожжен да будет.

 

При таком "стремлении" к европеизации, Россия "без лишних жертв и потрясений" стала бы в итоге чьей ни будь колонией.

 

Медленнее, без лишних жертв и напряжения всех сил в преждевременной войне.

 

Голицинские походы на Крым лишними видимо не были?

Изменено 9 марта, 2009 пользователем oberon

[oberon]

Да хотя бы придворная партия во главе с Софьей и Голицыным В.В. Были довольно чётко сформулированы планы.

 

И что это за программа? Удержать власть любой ценой?

[Kapitan]

2oberon

Отмена местничества, видимо, не считается.

Голицинские походы на Крым лишними видимо не были?

А почему они должны считаться лишними, есле это была защита страны от набегов татар?

И что это за программа? Удержать власть любой ценой?

Ну, если бы "любой ценой", Пётр вряд ли бы долго прожил.

А программа предусматривала среди прочего и отмену крепостного права.

[xcb]

2Kapitan

А программа предусматривала среди прочего и отмену крепостного права.

Источник?

[Kapitan]

2xcb

Источник?

В своё время работал в Херсонесском музее, там в библиотеке брал подшивки всяких исторических вестников и др. в том же духе. Вот и попалось, врезалась в память.

PS. А что, крепостное право, затянувшееся почти на 200 лет было лучше?

[xcb]

2Kapitan

PS. А что, крепостное право, затянувшееся почти на 200 лет было лучше?

а как его отменить в тех то условиях?

[Kapitan]

2xcb

Ранее говорилось, что до петровских реформ крестьянство не было сплошь крепостным, а были множество всяких градаций. Были холопы - абсолютно зависимые. Были государственные, где члены семьи были свободные, а зависимым считался лишь глава семьи, но и он имел право уйти, поставив вместо себя другого. Были монастырские, со своими правами и обязанностями. Были и вольные. На Земские соборы от государственных крестьян были свои представители. Вся эта пестрота создавала возможность развития и постепенного перехода к капитализму.

Пётр всю эту систему похерил и создал однородный класс крепостных, здорово затормозив развитие страны.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

И ведь не только, черт меня побери! Как ни хочется поклонникам Петра отрицать очевидное, но именно полки нового строя составляли основу русской армии к началу петровской эпохи.

 

Численно полки иноземного строя преобладали в армии уже при алексее Михайловиче. Но только петр сделал армию регулярной - и придал ей всей - и полкам нового строя тожде - организационное единство. Только Петр создал новую систему комплектования войск, решительным образом отличавшую русскую армию от войска Московского государства. Сами полки нового строя изменились. Они стали постоянными, не наемными - а рекрутскими. Подготовка офицеров изменилась. Регламент военный изменился. устав был введлен наконец.. ушли в прошлое все эти дикие азиатские орды дворянског оополчения и стрельцов. Россия получила европейскую армию - которая начала побеждать и после Петра сто лет была непобедимой - до самой наполеоновской эпохи.

 

Отрицать роль Петра в военной реформе в России исходя из глупейшей и полностью дибильной славянофильской легенды о нем - это смишно )))

 

2Kapitan

То, что с ними русские дважды отбивали турков у Чигирина - такая чепуха!

 

И что там с Чигирином в результате этих отбитий стало не напомните? И чем завершилась та русско-турецкая война? Где на Украине прошла граница с Турцией, ась?

По Днепру.

Славные победы черт побери ))

2Lestarh

А вот с середины XIX века бы началось... Могу напомнить "открытие" Японии и опиумные войны. Россия бы достаточно быстро превратилась в объект дележа сфер влияния Британии и Франции как минимум, ну и пруссаки с австрийцами бы тоже поучаствовали.

Именно так. Без Пеитра Россия в 19 веке превратилась бы в белую Персию или православную Турцию...

 

Китай - куда более мощная и культурная чем Россия страна, сравнимая и по ВВП и по размерам с Европой в целом - и то попал в положение полуколонии.

 

2Kapitan

Правящий класс. Против никого не было. Просто многим не нравились методы Петра.

это абстракция.

Против реформ были практически все. напчиная от бояр и кончая народом. народ ответил на реформы Петра массовыми восстаниями и бегством. Пришлось мужичье подавлять изрядно )

Бояре таки сумели реванш взять после Петра.. и лишь Бирон расправился с этим подлым сословием, оказав - сам того не зная - неожижданную услугу стране которую он так презирал )

Стрельцы и прочие сивобородые вонючие старообрядцы. Янычары православные. Все против.

Казаки.

Купечество сгоняемой ради государственных интересов в подневольные компании.

Дворянство, Петром закрепощенное на принудительную и крайне жестокую службу Отечеству.

Про крестьян которые стали именно при петре полностью бесправными я вообще молчу.

 

Петр вытащил нищую отсталую некультурную слабонаселенную страну к вершинам европейской гегемонии путем насилия и принуждения. Но иначе - гниение и развал типа турецко-китайского...

Что именно было разрушено?

 

 

Та же военная организация. Часть полков была переведена с европейского на более простой русский строй.

 

А не задумывались, почему?

Обременительно очень было нищей России содержать многотысячнуе наемные полки нового строя. В копеечку.

Не тянули..

Без Петровской реформы - перехода к рекрутчине - не видать России армии европейской как своих ушей...

 

Да хотя бы придворная партия во главе с Софьей и Голицыным В.В. Были довольно чётко сформулированы планы.

Прожектерство-с... Солженицые 17 века-с...

 

"Как нам обустроить Рассею". Маниловщина-с...

 

PS. А что, крепостное право, затянувшееся почти на 200 лет было лучше?

 

Оно было неизбежно и прогрессивно.

 

Крепостное право и в 1861 г. отменили зря.

Крестьяне свободные работали хуже крепостных - это любопытный факт. Производлительность крепостиных была выше - помещик с плеткой не давал леницца. Русский мужик ленив если ему волю дать вообще ничего делать не будет и сопьеццо сцуко.. Не верите? Посмотрите на судьбу потомков Ивана Сусанина, навечно освобожденных за подвиг предка не только от крепостного права но и оти всех налогов. Николай I замучился разбираться с их жуткой нищетой и беспробудным пьбянством в 190м веке...

 

Сталин восстановив де-факто крепостное право в колхозах - причем с теми же самыми экономическими последствиями - колхозы намного превзошли по производительности свободное крестьянство - доказал на практике что Петр был глубоко прав...

[gun]

Почему-то казачество не было крепостными а жили намного богаче крепостных крестьян и держались и гордились за свои привилегии и свободу, да ещё хлеб давали.

[Kirill]

2 gun

Потому что уних свои крепостные были.

[oberon]

А программа предусматривала среди прочего и отмену крепостного права.

Не было никакой программы отмены крепостного права. Эта сказка выросла из следующего фрагмента донесения Де ла Невиля:

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Nevill/frametext8.htm

 

"Он хотел также, чтобы местное дворянство (la noblesse du pais) путешествовало, чтобы оно научилось воевать за границей, поскольку его целью было превратить в бравых солдат толпы крестьян, чьи земли остаются необработанными, когда их призывают на войну. Вместо этой бесполезной для государства службы он предполагал возложить на каждого умеренный налог, а также содержать резидентов (les ministres) при основных дворах Европы и дать свободу совести "

 

В данном фрагменте видимо идет речь о замене барщины у некоторых категорий гос. крестьян на оброк, что реально было сделано Петром (Л.Хьюз "Царевна Софья"). На практике правительство Софьи проводило ту же политику что и предшествующие -т.е. укрепляло крепостничество.

 

Впрочем если допустить что Голицын действительно планировал освободить крестьян (да еще с землей

), то он мог примерно с тем же успехом планировать переселение русских крестьян на Луну. Реальность планов примерно одинаковая.

[oberon]

Ранее говорилось, что до петровских реформ крестьянство не было сплошь крепостным, а были множество всяких градаций. Были холопы - абсолютно зависимые. Были государственные, где члены семьи были свободные, а зависимым считался лишь глава семьи, но и он имел право уйти, поставив вместо себя другого. Были монастырские, со своими правами и обязанностями. Были и вольные. На Земские соборы от государственных крестьян были свои представители. Вся эта пестрота создавала возможность развития и постепенного перехода к капитализму.

Пётр всю эту систему похерил и создал однородный класс крепостных, здорово затормозив развитие страны.

 

Утверждение приведенное выше не имеет никакого отношения к действительности, и основывается на полностью ложном основании.

http://bibliotekar.ru/polk-16/6.htm

В итоге осуществления податной реформы Петра Великого в 1723 г. появилась совершенно новая категория крестьян, государственные, или казенные, функция которых в качестве альтернативы крепостному крестьянству начала расширяться во вес возрастающей степени. Известно, что доля государственных крестьян в массе российского населения поднялась с 19 процентов в 1724 г. до 45 процентов в 1857 г. (на территории, охваченной первой переписью) и что доля крепостных крестьян за тот же период упала с 63 до 35 процентов. Эта новая группа населения еще до отмены крепостного права в 1861 г. стала крупнейшей в России. Эти государственные крестьяне рассматривались как «свободные селяне, посаженные на государственную землю», как «свободные сельские обыватели». Кроме подушной подати они должны были платить государству ренту, соответствующую арендному сбору (оброку), который крепостные крестьяне выплачивали помещику. Но государственные крестьяне в общественно-правовом смысле являлись юридическими лицами и были подсудны общим окружным судам. Таким же порядком, как дворянство и городское население, они выбирали представителей не только в Большую (Уложенную) законодательную комиссию Екатерины II 1767—1768 гг., но и в административные органы и сословные суды, образованные губернской реформой 1775 г. Что же касается права на землю, то, согласно труду Н.М.Дружинина «Государственные крестьяне и реформы графа П.Д.Киселева», дело обстояло таким образом: российское правительство делало различия между гесударственным правом владения (dominiutn direc-tum) и крестьянским правом пользования (domimum tittle), но на практике крестьяне совершали сделки с землей так, как будто обладали полным правом владения ею. Названные латинские правовые понятия сыграли важную роль также и в дискуссии о праве на владение землей в Швеции в связи с редукцией Карла XI. Из исследования Класа Петерсона следует, что эти юридические термины попали в Россию вместе с материалами, вывезенными Георгом Генрихом Фиком из Стокгольма, и что они использовались при подготовке российской горной привилегии 1719 г. Таким образом, отсюда уже рукой подать до предположения, что эта новая категория государственных крестьян имела образцом шведские реалии. Если это предположение верно, то можно с полным правом говорить о европеизации русского общества.

 

[Chernish]

2gun

Почему-то казачество не было крепостными а жили намного богаче крепостных крестьян и держались и гордились за свои привилегии и свободу, да ещё хлеб давали.

А ничего что казаки были привилегированным сословием военным а не крестьянским?

И хлеб им до определенного времени давало государство - так же как и оружие.

 

На самом деле пролема в том, что производительность сельского хозяйства в России по природным условиям очень низка. И крестьянское хозяйство не выгодно. Нет смысла пукать в пруд как говорил один мерзкий "Последний герой"... без серьезных финансов или кооперации - тяжело надеятся на что-то...

и - Миронов провел сравнение крепостного крестьянства с государственным... Так крепостные работали лучше вот ведь что...

 

Да и в СССР после освобождения колхозников сх сразу загнулось и деревни спились...

 

странно да? Но факт (

 

О чем я.. - не стоит моралите вводить. Крепостное право было вовсе не настолько вредным и отсталым как нам по моральным соображениям хочется....

[Недобитый Скальд]

2oberon

Это блестящий пример. Собрали армию в 90 000 (!) человек, но Чигирин от турецкой осады освободить не смогли, и вынуждены были его очистить и разрушить. При этом в произошедшем бою по свидетельству П.Гордона русские войска потеряли в три раза больше чем турки.

О кчествах этих войск можно судить по этим материалам:

 

Аргументация посерьезней найдется? Кроме чепухи, которую нес Посошков?

И попутно советую поискать отличия от русских войск скажем в Турецкую войну при Анне Иоанновне. Если найдете таковые...

[Недобитый Скальд]

2Chernish

Численно полки иноземного строя преобладали в армии уже при алексее Михайловиче. Но только петр сделал армию регулярной - и придал ей всей - и полкам нового строя тожде - организационное единство. Только Петр создал новую систему комплектования войск, решительным образом отличавшую русскую армию от войска Московского государства. Сами полки нового строя изменились. Они стали постоянными, не наемными - а рекрутскими. Подготовка офицеров изменилась. Регламент военный изменился. устав был введлен наконец.. ушли в прошлое все эти дикие азиатские орды дворянског оополчения и стрельцов. Россия получила европейскую армию - которая начала побеждать и после Петра сто лет была непобедимой - до самой наполеоновской эпохи.

 

Камрад, чем петь дифирамбы Петру, лучше б повнимательней поизучали устройство европейских армий 17 века. По-Вашему, это были постоянные армии? Как и в Европе, полки нового строя собирались с началом военных действий, в остальное же время существовало лишь несколько постоянных частей - в Московии это были выборные полки.

Только постоянные и непрекращающиеся войны способствовали тому, что европейские армии теперь не распускаются по завершении очередной кампании, а продолжают отягощать гос. бюджет.

Происходило это именно тогда, когда Петр создавал свою "регулярную армию". И по той же, кстати, причине.

Ну а насчет диких азиатских орд - чепуха. Поменьше надо читать аффтаров типа Посошкова.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

А что Анна Иоанновна? Миних турок бил нещадно и без вариантов...

 

С Чигиринскими походами не сравнить... с постыдными отступлениями Голицына из Крыма и Петра из под Азова тоже...

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Камрад, чем петь дифирамбы Петру, лучше б повнимательней поизучали устройство европейских армий 17 века. По-Вашему, это были постоянные армии?

При чем тут 17 век? На дворе уже 18-й...

И - как все вами сказанное умаляет заслуги Петра? Он все равно сделал то о чем я написал - за что ему потомки справедливо честь воздают.. и памятники ставят)

 

До сих пор кстати.. Последний памятник Петру поставлен на моих глазах - Шемякиным в Питере - это уродство аццкое - но памятник же!

[oberon]

Аргументация посерьезней найдется? Кроме чепухи, которую нес Посошков?

 

Так аргументация приведена. Совершено невозможно представить, что скажем в 30ых годах XVIII века, Миних для освобождения Чигирина от турецкой осады собирает 90тысячную армию, однако оказывается не в состоянии осилить турок в бою, и в итоге признав поражение уводит из Чигирина гарнизон и разрушает крепость.

[Недобитый Скальд]

2Chernish

А что Анна Иоанновна? Миних турок бил нещадно и без вариантов...

 

Один раз.

 

постыдными отступлениями Голицына из Крыма и Петра из под Азова тоже

 

Да без проблем. А как Ваша любимая регулярная армия отличилась на Пруте в 1711?

С турками воевать было сложно что регулярам, что полуиррегулярной армии, и наличие первой побед не гарантирует. Нужен просто мозговитый полководец типа Евгения Савойского или Суворова.

 

При чем тут 17 век? На дворе уже 18-й...

 

К тому, что нефиг хаять русскую армию 17 века, не попытавшись сравнить ее с армиями европейскими 17 века. Сходства больше, чем различий (исключая, конечно, ополчение и стрельцов - впрочем, последних можно сравнивать с полками милиции, боеспособности зачастую даже меньшей).

 

И - как все вами сказанное умаляет заслуги Петра?

 

А его заслуга очень невелика. Все бы и без него устроилось. Без дурацких скачков.

 

2oberon

Так аргументация приведена.

 

Читали, что иностранцы про русскую армию 1730-х писали? Сходный стиль. Тоже почитаешь и устрашишься, если больше ничего не знать.

 

для освобождения Чигирина

 

Камрад, а Вы вообще что-то читали о Чигиринских кампаниях (их, кстати, не одна была, так что весь Ваш пафос - в корзинку...), кроме комментариев в Гордону? Так, просто спросил...

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Да без проблем. А как Ваша любимая регулярная армия отличилась на Пруте в 1711?

в бою турки слили как потом не раз. Поражение на Пруте было стратегическое - Петр после Полтавы потерял голову..

 

Нужен просто мозговитый полководец типа Евгения Савойского или Суворова.

 

Да конечно но и "чудо-богатыри" тоже.. и заметьте и у Савойского и у Суворова были регулярные армии )

 

а не скопища средневековые

 

К тому, что нефиг хаять русскую армию 17 века, не попытавшись сравнить ее с армиями европейскими 17 века. Сходства больше, чем различий

 

Ага. И при общем сходстве русские в 17 веке регулярно сливали войны а в 18 вдруг стали побеждать всех подряд.. конечно Петр тут ни при чем.. ага..

 

Еще раз - сравните войну со Швецией его отца и его собственную )

 

А его заслуга очень невелика. Все бы и без него устроилось. Без дурацких скачков.

 

Зря вы игнорируете утверждения историков и камрадов о невозможности преодолеть пропасть без скачков. В два прыжка что ли? Все это один в один со Сталиным. Бухарчик тоже проповедовал постепенное врастание кулака в социализм и постепенную индустриализацию без скачков...

 

Я понимаю что история это собрание мнений.. но что делать?

 

Но похоже относительно Петра спор - из разряда "А я так вижу хрен оспоришь" (((

[oberon]

Камрад, а Вы вообще что-то читали о Чигиринских кампаниях (их, кстати, не одна была, так что весь Ваш пафос - в корзинку...), кроме комментариев в Гордону? Так, просто спросил...

 

Ответа на приведенный пример не вижу.

Чигиринские походы описаны у Соловьева и Вернадского. В первой компании Ромодановский турок разгромил, но во второй посаженный ему на шею В.Голицын (то самый "реформатор") компанию провалил. Факта крайней слабости русской армии XVII века, сравнительно с русской армией XVIII века это не меняет.

[oberon]

Да без проблем. А как Ваша любимая регулярная армия отличилась на Пруте в 1711?

 

А чем вам не нравятся действия армии? В бою турки потерпели поражение.

Если бы тогда Петр дал приказ прорыватся (как советовал М.Голицын) турецкая армия была бы разгромлена - турки в XVIII веке не смогли нанести России ни одного мало-мальски серьезного поражения в полевом сражении хотя сражений хватало.

[Недобитый Скальд]

2Chernish

. Подготовка офицеров изменилась.

 

Чепуха-с.

 

"Это Петр-то воспитал офицеров современного типа? Где и как? Система подготовки и обучения командных кадров при нем оставалась такой же, как и при А.М. или Ф.А. Записанные в полки (в лучшем случае в гвардию), сыны дворян и детей боярских с азов постигали военную премудрость на практике, на своем горбу – ни о какой теории они в массе своей и не помышляли – за отсутствием таковой и по причине недостаточной грамотности для того, чтобы читать ее в оригинале. Первое учебное заведение для подготовки офицеров завел именно Миних, но не Петр, но даже и после этого большая часть офицеров получалась путем выслуги, естественной или «неестественной» (типа – записали в гвардию сызмальства, и пока сын шляхетский бегал в поместье отца, быкам хвосты крутил и курей пугал, служба, а вместе с ней и чины, шли мало-помалу – глядишь, к совершеннолетию или в сержантах, а то и в первых обер-офицерских чинах оказывался)".

 

в бою турки слили как потом не раз.

 

Видимо, они этого не заметили.

 

а не скопища средневековые

 

Такого и не было в России 17 века.

 

И при общем сходстве русские в 17 веке регулярно сливали войны а в 18 вдруг стали побеждать всех подряд.. конечно Петр тут ни при чем.. ага..

 

Да без проблем. И кого мы победили при Петре? Оттяпали Азов, который потом сдали. А что касается ВСВ - не будь удачнейшей для нас политической ситуации в Европе в первые пятнадцать лет, слили бы и эту войну. Как проигрывали и другие войны с Западом - именно по политическим причинам.

Так что - не в лунку мячик...

 

Но похоже относительно Петра спор - из разряда "А я так вижу хрен оспоришь" (((

 

Нет. Просто ничего не изменишь уже. Но это не означает, что из Петра надо делать мегареформатора.

 

2oberon

посаженный ему на шею В.Голицын

 

Камрад, Вы где такую чепуху нашли?

А, понял. Нет, это байка.

Изменено 10 марта, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

2oberon

Если бы тогда Петр дал приказ прорыватся (как советовал М.Голицын) турецкая армия была бы разгромлена - турки в XVIII веке не смогли нанести России ни одного мало-мальски серьезного поражения в полевом сражении хотя сражений хватало

 

Вот именно что активно действовать надо было. А не усаживаться в глухую и бесполезную оборону. И факт остается фактом - в итоге продули кампанию. Спасибо Петру.

[Недобитый Скальд]

"Чигирин стал той костью, которой подавилась османская Порта"

 

А в целом - тот же Прут. Но без таких потерь и тем более без петровской истерики.

 

Седов, С. 318. «Потеря Чигирина, таким образом, была военным поражением (согласен, потеря налицо и потому можно говорить о поражении - Thor)? которое, как оказалось, привело к неудаче в войне в целом…».

 

Тезис более чем спорный! Что Россия утратила по итогам войны? Правобережную Украину? Так она и так ей не принадлежала, Левобережье же все равно осталось за Россией! Киев? Он все равно остался за Россией? Сечь? А кто-нибудь когда-нибудь мог похвалиться тем, что он контролирует Сечь, это разбойничье гнездо? Если ставить вопрос о том, что в ходе этой войны Москва желала водрузить крест на Софию, тогда да, поражение налицо, а если нет, тогда о каком поражении может идти речь?   

Оценивая в целом итоги войн, которые вела Россия при А.М. и Ф.А., на мой взгляд, главная и едва ли не основная причина неудач – неудовлетворительное руководство на стратегическом и оперативном уровне. Проблемы со снабжением, финансами, комплектованием, дисциплиной – все это общие проблемы для всех европейских армий того времени, но вот уровень командования – вот это действительно проблема. На тактическом уровне русские дрались очень и очень неплохо, как прежние войска «сотенной» службы (в особенности столь ненавидимые Петром и «петрофилами» стрельцы), так и новые, солдатского, драгунского, рейтарского и иного строев, но вот когда дело доходили до воевод и до самого царя – вот тут то и начиналась проблемы! Проблема была в том, что русская армия вступила в длительный период войн, находясь на перепутье, в состоянии перманентной реорганизации и реформирования, проводившихся в условиях постоянной нехватки средств, жестком цейтноте, что вынуждало идти на постоянные импровизации, а это не могло не повлиять негативно на общее состояние армии. К тому же соседи России еще не утратили своей прежней мощи и представляли сильные в военном отношении державы – что Турция и Крым, что РП, что Швеция. Все это были первостатейные военные державы, и требовать от молодой реформируемой русской армии, в которой не было в то время своих суворовых и бонапартов, беспрестанных побед и одолений супостатов, непрерывной цепи «блицкригов» и на Западе, и на Юге, на мой взгляд, просто бессмысленно.

И в заключении мнение иностранца, участника событий конца 20-х – нчала 40-х гг. XVIII в., неплохо осведомленного о делах в России. Генерал Х.-Г. Манштейн чрезвычайно высоко оценивал сделанное первыми царями династии Романовых (интересно, ему это было зачем делать - ? Thor). Оспаривая неоднократно высказываемое иностранцами мнение о «глупости и тупости» русских, он писал: «Тем, которые составили себе подобное понятие, стоит только прочесть русскую историю семнадцатого столетия, за то время, когда честолюбие Годунова и происки поляков разделили нацию на несколько партий и поставили царство на край погибели… Несмотря на эти бедствия, русские, своими разумными действиями, сумели избавиться от владычества двух, столь могучих в то время врагов, каковы были Швеция и Польша. Менее чем в пятьдесят лет, они завоевали снова все земли, отнятые у них во время этих смут, а между тем при этом у них не было ни одного министра, ни одного генерала из иностранцев. Размышляя об этих событиях, нетрудно сознаться, что столь важные предприятия не могут быть задуманы и выполнены глупцами» (Манштейн Х.-Г. Записки о России генерала Манштейна. М., 1998. С. 277

Изменено 10 марта, 2009 пользователем Недобитый Скальд