Петр первый - реформатор или антихрист?

[Maxim Suvorov]

Вообще у него была 100000 армия.

Тогда куда она делась во время полтавской баталии? и почему Пётр собрал только 42к? )

[oberon]

Европейская одежда вводилась ещё при батюшке Петра, Алексее Михайловиче

 

Потрясающая осведомленность

«Стольником и стряпчим и дворяном московским и жильцом… Свой государев указ сказать, чтоб они иноземских немецких и иных извычаев не перенимали, волосов у себя на голове не постригали, також и платья, кафтанов и шапок с иноземских образцов не носили, и людям своим потому ж носить не велели. А буде кто впредь учнет волосы постригать и платье носить с иноземского образца, или же такое ж платье объявится на людях их: и тем от Великого Государя быть в опале, и из высших чинов

написаны будут в нижние чины»

[oberon]

Всё вводилось спокойно, без истерик и репрессий.

 

При Алексее, Федоре и Софье репрессий было никак не меньше чем при Петре. А спокойствия ничуть не больше.

[oberon]

То, что с ними русские дважды отбивали турков у Чигирина - такая чепуха!

 

И отдали его Турции в итоге.

[oberon]

Нужна была толика ума. Петр же вместо нее предложил ведро крови...

 

Не затруднит ли указать, что именно понимается под ведром крови, и чем правление Петра в плане "крови" отличалось от правления Алексея Михайловича? Ну и Екатерины II?

[Kapitan]

2Maxim Suvorov

Тогда куда она делась во время полтавской баталии? и почему Пётр собрал только 42к? )

Дык, этого вполне хватило, не так ли? А были армии и на других ТВД: в Прибалтике, в Карелии, в Польше...

[oberon]

Цитата

То, что с ними русские дважды отбивали турков у Чигирина - такая чепуха!

 

И ведь не только, черт меня побери! Как ни хочется поклонникам Петра отрицать очевидное, но именно полки нового строя составляли основу русской армии к началу петровской эпохи.

 

Это блестящий пример. Собрали армию в 90 000 (!) человек, но Чигирин от турецкой осады освободить не смогли, и вынуждены были его очистить и разрушить. При этом в произошедшем бою по свидетельству П.Гордона русские войска потеряли в три раза больше чем турки.

 

 

 

О кчествах этих войск можно судить по этим материалам:

 

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus13/Gordon/pred2.htm

Хотя многое в России его возмущало, Гордон, как ни странно, прямо не осуждает состояние русских войск и уровень готовности ратников — а ведь это общее место в сочинениях XVII в. Голландец Николаас Витсен поражался, "как русские воины обращаются с ружьем: один уронил его, пока стрелял, другой не знал, как его зарядить, третий, стреляя, отвернул голову назад и т.д." (Витсен Н. Указ. соч. С. 194.) Западноевропейцы полагали, что московиты способны гораздо лучше держаться за оградою стен, чем в открытом поле (Олеарий А. Указ. соч. С. 13; Майерберг А. Указ. соч. С. 180—183; Рейтенфельс Я. Указ соч. С. 194.). Русский современник тоже признает, что "у пехоты ружье было плохо, и владеть им не умели, только боронились ручным боем, копьями и бердышами, и то тупыми, и на боях меняли своих голов по три, по четыре и больше на одну неприятельскую голову. А естли на конницу посмотреть, то не то что иностранным, но и самим нам на них смотреть зазорно, в начале у них [247] клячи худые, сабли тупые, сами нужны и безодежны, и ружьем владеть никаким неумелые. Истинно, государь, я видал, что иной дворянин и зарядить пищали не умеет, а не то, что ему стрелить по цели хорошенько... А то я у многих дворян слыхал: "Дай-де Бог великому государю служить, а сабли б из ножен не вынимать" (Посошков И. Т. О ратном поведении // Книга о скудности и богатстве и другие сочинения. М., 1951. С. 268.). Нелестные отзывы подтверждались рядом чувствительных поражений в единоборстве с западными соседями, от Смутного времени и Смоленской войны до Риги и Чуднова.

Недостатки своих вооруженных сил и военное превосходство Запада признавались самим русским правительством, которое в течение всего XVII в., да и позднее, заимствовало европейский ратный строй и тактические приемы, приглашало на долговременную и постоянную службу сотни иноземных офицеров и мастеров, закупало за рубежом крупные партии огнестрельного и холодного оружия, обеспечивало перевод на русский язык и издание соответствующих уставов и трактатов. Многие исследователи справедливо указывают на успехи военных преобразований в этот период, на ряд побед русского оружия, особенно в начале войны 1654—1667 гг., на закономерную преемственность реформ, проведенных первыми Романовыми и Петром Великим (История Северной войны. М., 1987 С. 23—36.). Однако до Петра новшества внедрялись неспешно и непоследовательно, мало затрагивали такие важные отрасли, как артиллерия, инженерное дело и флот. В более "традиционных" родах войск также не все обстояло благополучно: не один лишь Гордон пишет о массовом дезертирстве ("редкий день кто-нибудь не убегал"), о частых нарушениях дисциплины, которые в своей крайней форме выливались в открытые мятежи против властей (Медный бунт, стрелецкие восстания), о сомнительных качествах нанимаемых офицеров ("многие, если не большая часть, — люди дурные и низкие, никогда не служившие в почетном звании"). Самому Гордону такое обвинение не могли бросить даже его враги. Достигнув почетных званий в армиях трех корон, он прекрасно видел возможности своих солдат и не тратил времени даром: вскоре, несмотря на частую смену личного состава, на смотре в присутствии царя его полк показал отличную стрельбу (л. 180 об.).

[Kapitan]

2oberon

В общем, по вашему мнению, странно, что русские вообще как нация сохранились. И даже чего-то достигли.

[oberon]

В общем, по вашему мнению, странно, что русские вообще как нация сохранились. И даже чего-то достигли.

 

Если бы был продолжен курс а ля Алексей-Софья то это действительно было бы странно.

Изменено 7 марта, 2009 пользователем oberon

[Kapitan]

2oberon

Если бы был продолжен курс а ля Алексей-Софья то это действительно было бы странно.

Обоснуйте.

[oberon]

Обоснуйте.

 

 

Например кочующий по инету текст

А.Б. Каменского :

 

Новое геополитическое положение России и новые внешнеполитические задачи сталкивали ее и с новым, гораздо более грозным противником — Османской империей. Столкновение было неизбежным, но его характер обещал быть принципиально иным, чем в прежних конфликтах Руси с ее соседями. Противостояние России и Турции неминуемо должно было принять затяжной характер, затронув стратегические интересы и других европейских держав. Уже это означало втягивание России в активную международную политику. Причем для успешной борьбы с Турцией были необходимы союзники, что само по себе опять же вынуждало к отказу от изоляционизма и качественным изменениям в характере внешней политики России. Но для того, чтобы партнерство было равным, как и в принципе для борьбы с Турцией, необходимы были перемены и иного рода. И тут мы подходим к, пожалуй, самому главному вопросу.

Шестнадцатое—семнадцатое столетия в истории Европы — время так называемой "военной революции", когда создаются хорошо оснащенные, профессионально обученные, регулярные армии с пре-

обладанием пехоты и артиллерии*. М. Роберте, впервые введший этот термин в 1956 г., отмечал, что "военная революция" имела серьезные политические, социальные и культурные последствия62. Так произошло понижение значения старого дворянства и его привилегии оказались под вопросом. Часть его вовсе покинула государственную службу, а другая перешла на гражданскую службу или в новую армию. "Военная революция" сопровождалась централизацией власти в руках монархов, использовавших армию для решения внутренних проблем, демилитаризацией аристократии, уничтожением частных армий и, следовательно, значительным нарушением баланса сил между аристократией и монархом в пользу последнего. Все это привело к возникновению абсолютистских режимов. Наконец, качественно иные военные нужды вызвали значительное увеличение числа государственных учреждений, усиление контроля государства за подданными и, следовательно, изменения в общественной жизни**.

Как мы увидим, многие последствия петровских реформ имели сходный характер, однако само осуществление военной революции в Европе стало возможным лишь благодаря резкому усилению темпов экономического развития ведущих европейских стран, науки и образования в них. Между тем Россия второй половины XVII в. по уровню технико-экономического развития отставала от передовых стран Запада, как принято считать, примерно на 200 лет6^. И сколь бы ни было в целом успешным в то время экономическое развитие страны, его темпы никак не отвечали новым условиям, а разрыв становился все большим.

Чем это грозило России? На данный вопрос самые разные авторы отвечали примерно одинаково. Так, еще В.Г. Белинский писал, что "Петр явился вовремя: опоздай он на четверть века, и тогда — спасай и спасайся, кто может"64. По мнению B.C. Соловьева, "Россия в XVIII веке избегла участи Византии". "Страшно даже подумать, что было бы, если бы мы не сравнялись с Европою до конца XVIII века, — полагал Л.А. Тихомиров, — Мы и при петровской реформе попали в... кабалу к иностранцам, но без этой реформы, конечно, утратили бы национальное существование, если бы дожили в варварском бессилии до времен Фридрихов Великих, Французской революции и эпохи экономического завоевания Европою всего мира"66. Петр, утверждал И.А. Ильин, "понял, что народ, отставший в цивилизации, в технике и знаниях, — будет завоеван и порабощен"67. В советской историографии эта мысль была выражена М.П. Павловой-Сильванской, также писавшей о том, что реформы были продиктованы стремлением сохранить национальную независимость, а "ускоренное строительство мануфактур, создание постоянной армии, реформа государственного аппарата были ответом на усиливающийся натиск капиталистической Европы"6. Философ М.А. Киссель считает, что без петровских реформ "России грозила бы участь Оттоманской Порты или Китая, которые перестали быть субъектом исторической инициативы и на долгие столетия превратились в заповедники мертвого традиционализма"69. На том, что пример Турции был "предупреждением для России", настаивает в новейшем учебном пособии для вузов А. И. Семенникова7.

Своего рода теоретическое основание под эту идею, ссылаясь на М. Вебера, подвел А.Н. Медушевский. В истории Европы, пишет он, наступает качественно новый этап, когда "развитие экономических связей, географические открытия и исследования, появление и распространение новых средств коммуникации и технических знаний объединяют мир в единую цивилизацию, каждый элемент которой выступает лишь как часть системы. В этих условиях отставание в темпах развития, рационализации оборачивается угрозой суверенитету государства"7^

Вряд ли целесообразно рассуждать о том, потеряла или не потеряла бы Россия национальный суверенитет, если бы в ней не были осуществлены радикальные реформы. Однако очевидно, что успешно противостоять Турции ей вряд ли бы удалось, о чем наглядно свидетельствуют результаты Крымских походов. Нелегко было бы и удержать в составе государства Украину*. В конечном счете из субъекта мировой политики Россия могла бы действительно превратиться в такой же ее объект, каким стала в XVIII в. Польша и каким постепенно становилась Турция.

 

Необходимо подчеркнуть, что данное положение является по сути ответом на существующее мнение о якобы имевшейся для России возможности догнать страны Запада без радикальной реформы, эволюционным путем: времени на медленное, эволюционное развитие попросту не было. Не отрицая значения преобразований предшественников Петра, как несомненно подготавливавших общество к его реформам, надо заметить, что все они были по существу полумерами, не способными решить главный вопрос: вывести страну из структурного кризиса. []

 

Непосредственное обсуждение итогов петровских реформ я предварю попыткой на примере Турции проследить возможную судьбу России в случае отказа от радикальной реформы.

Прежде, чем непосредственно перейти к сравнительно-историческому анализу развития двух стран, необходимо сказать несколько слов о том, какова, по мнению автора, должна быть методика такого анализа. История каждой страны, государства, народа уникальна и неповторима, и одновременно имеет немало черт сходного с историей других стран, народов и государств. Собственно говоря, уникальное и неповторимое и обнаруживается лишь при сравнении. И именно это — выявление отличий — повидимому, и есть прежде всего цель сравнительно-исторического анализа такого рода. Но в каком случае такой анализ вообще правомерен, научно корректен? На мой взгляд, тогда, когда сперва установлено сходство каких-то отдельных явлений, социально-политических институтов, просто конкретных исторических событий. (Но это почти всегда лишь сходство, а не тождество, ибо даже, когда один народ прямо заимствует нечто у другого, он всегда привносит в это нечто что-то от собственной исторической традиции, переосмысливает его в соответствии с особенностями своего менталитета. Следует также делать поправку на географический, климатический и этнический факторы.) Однако просто обнаружить схожие явления, видимо, недостаточно, ибо не все они могут служить основанием для сравнительно-исторического исследования. Речь должна идти о явлениях системообразующих, т. е. определяющих для политической, социальной, экономической или культурной сфер. Если первое условие выполнено, исследователь может перейти ко второму этапу, т. е. к установлению отличий. И только тогда правомерна будет постановка вопроса, находящегося в центре сравнительно-исторического исследования: почему при сходстве важнейших системообразующих элементов историческое развитие двух (или более) государств пошло разными путями?

Очень важно учесть в сравнительно-историческом исследовании временной фактор. Сравниваемые объекты могут быть значительно разнесены во времени, но и тогда их изучение может дать интересные результаты, в особенности если сравниваются не два, а более объектов. Таким образом можно (и таких опытов существует немало) реконструировать некие модели общих для разных народов процессов. Впрочем, в нашем случае гораздо более обоснованным представляется сравнение России не, скажем, с Византией (хотя в социальном и политическом устройстве Московской Руси и Византии было немало общего), а именно с Турцией, поскольку сходные явления развивались там примерно в одно время и в условиях сходного влияния внешних факторов. Основу военно-административного и социально-экономического устройства Османской империи XV—XVIII вв. составляла тимарная система, сходная с русской поместной. Как и русские служилые люди XVI-XVH вв., получавшие за службу в армии поместья на правах условного держания, турецкие тимариоты "при условии точного соблюдения воинских обязанностей (в среднем мелкий тимариот должен был выставить от 2 до 6 вооруженных и снаряженных воинов, а крупный тимариот — не менее 15 воинов) могли передавать свои владения по наследству из поколения в поколение". Наряду с этим существовали и безусловные земельные владения — мюльки, подобные русским вотчинным владениям. Они "принадлежали членам правящей династии, крупным сановникам и военачальникам, представителям старой феодальной знати". Как и русские вотчины, "мюльковая собственность могла свободно продаваться или передаваться по наследству, обладание ею не связывалось с какой-либо государственной службой". Вместе с тем, как и в России, мюльковые владения конфисковывались, как правило, в казну, если их обладатель попадал в опалу, т. е. собственность на них не была полной. Наряду с этими двумя формами существовали также вакуфы — земельные владения духовенства. Причем, "института дворянства в Османской империи не существовало. Преобладание государства над обществом выражалось в том, что правящий класс осуществлял свое господство преимущественно через государственную власть. Непременным критерием для причисления к этому классу было служебное положение "° .

Положение турецких крестьян было несколько отличным от положения русских, поскольку юридически они считались свободными, однако "на практике существовало множество таких ограничений и такая система штрафов, которые имел право взимать тимариот с крестьянина за уход с земли или отказ от ее обработки, что свобода крестьян была весьма ограниченной, их прикрепление к земле так или иначе было реальностью". Немало сходного с Россией было и в положении других категорий турецкого населения, их взаимоотношений с властью. Так, «многочисленныечиновники всех рангов считались "рабами султана"... и получив высокий пост в империи, каждый из них знал, что его положение и жизнь зависят только от воли султана». Состояние торговли в Османской империи "определялось полной зависимостью личности и собственности османских купцов от произвола султанской администрации". Исследователи отмечают общую неразвитость внешней торговли Турции, которая "была продолжением недостаточно высокого уровня развития торговли внутренней". Хотя турецкие ремесленники, в отличие от России, были объединены в цехи (эснафы), "города оставались зависимыми от феодальной экономики"""". По словам А.Ф. Миллера, они сохраняли характер "хозяйственных дополнений военно-административной ставки местного паши или, в столице, султана"239. Для Османской империи, где, как в Московской Руси, "не существовало четкого разграничения военных, административных и религиозных функций государства", были характерны "узость внутреннего рынка", "преобладание натурального хозяйства и нищета крестьянства", "недостаток путей сообщения и их небезопасность "24°.

В пережившей в XV — начале XVI в. период своего расцвета Османской империи уже во второй половине XVI в. начинают проявляться черты кризиса. Исследователи видят их прежде всего в упадке тимариотской системы, которая "начинает утрачивать свои типичные черты: временный и условный характер, полную зависимость от центральной власти. В течение XVII в. условные пожалования все чаще становятся объектами купли-продажи, ленники зачастую не являлись на военную службу; имели место передача ленов по наследству и их дробление". Как следствие, "тимариотское ополчение в конце XVII — начале XVIII в. утрачивает всякое военное значение"!. Здесь прослеживаются явные аналогии с развитием русской поместной системы во второй половине XVII в. и влиянием этих процессов на состояние армии.

Кризисные черты в Османской империи приобретает и развитие экономики, все более отстающей от стран Западной Европы, что, в свою очередь, приводит к военным поражениям в войне со Священной лигой конца XVII в. Сознание упадка империи и необходимости перемен проникает в это время в политические трактаты. По мнению большинства историков, выход из кризиса для Турции был связан с европеизацией, а ее упадок "был особенно заметен в сравнении с постоянным усилением ведущих европейских держав". Выход состоял в заимствовании европейского опыта, для чего было нужно "расширять торговые, дипломатические, культурные и другие связи с европейскими странами, отказаться от средневековой обособленности, от искусственной изоляции от окружающего мира". Европеизация "была единственным средством спасения ослабевшей империи, ее самозащитой и жизненным принципом"242.

Особую роль в развитии в Османской империи системного кризиса исследователи отводят янычарам, занимавшим важное место в военно-государственной и социальной системе страны. Последние составляли войско на жалованье и были "прообразом регулярной армии". Они выполняли также полицейские функции и постепенно превращались в "своеобразную социальную прослойку, тесно связанную с улемами (духовенством), ремесленниками и торговцами", поскольку и сами вовлекались в торговлю и ремесленное производство. Основным назначением янычар в мирное время была охрана султанского дворца и поддержание порядка в городах, в результате чего они были тесно связаны с придворными кругами и, с одной стороны, участвовали в городских восстаниях, а с другой — "являлись, как правило, орудием внутренних (а порой и внешних) интриг", вмешиваясь в дела двора и государства. "Как часть османской государственной системы", янычары "были кровно заинтересованы в неприкосновенности существующего порядка"24. При этом их боеспособность и уровень дисциплины постоянно снижались. Нетрудно заметить, что перечисленные особенности янычар роднят их с русскими стрельцами и отчасти казаками, хотя традиционные способы формирования янычарского войска были совершенно иными.

Все сказанное, как представляется, подтверждает правомерность сравнительно-исторического анализа России и Турции, а то обстоятельство, что системный кризис в двух странах развивается примерно в одно и то же время, делает такой анализ наиболее благоприятным. Однако при большом сходстве было и немало принципиальных различий. Прежде всего, конечно, культурные особенности, культурные традиции, в контексте истории реформ предполагавшие различное отношение общества к преобразованиям. Но наиболее важным, на мой взгляд, является то, что, хотя системные кризисы в России и Турции практически совпали во времени, они происходили на разных стадиях их государственного развития. В Турции системный кризис начался, когда она уже была империей, в течение длительного исторического периода игравшей существенную роль в мировой истории и даже пережившей пору своего расцвета. Последнее обстоятельство имело особое значение для восприятия в турецком обществе кризиса и путей его преодоления. Если сам кризис, как уже упоминалось, развивался с конца XVI в., то осознание его пришло лишь столетие спустя в связи с военными поражениями и когда кризисные явления уже достаточно укоренились. При этом авторам политических трактатов конца XVII в. казалось, что "для улучшения внутреннего состояния страны... достаточно было привести все институты страны в прежнее состояние, характерное для нее в предшествующие века"245. Такие настроения определили и характер попыток преобразований, предпринимавшихся в Турции на протяжении практически всего XVIII в. и получивших в литературе название "традиционных реформ". Усилия виднейших государственных деятелей страны были направлены на упорядочение финансов (в том числе на укрепление казны за счет увеличения налогового бремени населения), борьбу со злоупотреблениями, укрепление армии и флота. Делались попытки и подавления оппозиции, происходили массовые казни янычар. Однако последние, имея значительно более долгую историю, чем русские стрельцы, были ко времени начала борьбы с ними уже сформировавшейся политической силой, обладавшей глубокими корнями в разных слоях турецкого общества, и поэтому попросту ликвидировать войско янычар, как поступил Петр I со стрелецким войском, было невозможно. В силу этого сопротивление реформаторам было весьма активным, и все они оказывались в состоянии удержаться у власти очень недолго. Важно и то, что инициаторами реформ выступали не верховные правители страны — султаны, а их первые министры. В результате "даже наиболее эффективные мероприятия... устраняли лишь немногие наиболее явные последствия, а не причины тяжелого социально-экономического положения" (т. е. реформы носили умеренный характер) и при этом "результаты даже ограниченных финансово-экономических мероприятий практически сводились на нет огромными подношениями, которые он (речь в данном случае идет о Чорлолу Алипаше, великом везире в 1706—1710 гг. — А.К.) принужден был делать сюзерену".

Термин "традиционные реформы" предполагает, что традиционными они были по своим целям, в то время как для достижения их реформаторы широко использовали европейский опыт, особенно в военной сфере. Это внутреннее противоречие реформ и было в первую очередь причиной оказываемого им сопротивления прежде всего со стороны влиятельного мусульманского духовенства. И "лишь после сокрушительных поражений в русско-турецких войнах второй половины XVIII в. идея реформ обретает поддержку столичной бюрократии и улемов". "Эпоха реформ" начинается, как считается, с правления Селима III (1792—1808), которая, впрочем, закончилась его отречением от престола. Но и его преобразования, по мнению американского историка Ст. Шоу, генетически связаны скорее с предшествующим, чем с последующим этапом, а "начальный этап османского реформаторского движения" приходится на деятельность преемника Селима Махмуда П24. Однако к этому времени восстановление прежнего значения Османской империи было уже невозможно, и она была обречена на превращение во второразрядную державу.

Что дает изучение истории турецкого опыта для понимания значения петровских реформ?

Прежде всего напрашивается вывод, что системный кризис не может быть разрешен путем умеренных реформ, даже если они носят модернизационный характер. Путь к спасению лежит через радикальную реформу, а поскольку кризис в значительной степени проявляется в том, что страна проигрывает в соперничестве с ведущими европейскими державами, такая радикальная реформа непременно должна быть связана с модернизацией. Турецкий опыт показывает также, что растянутость реформы во времени, т. е. путь постепенного реформирования, выдвигаемый некоторыми авторами в качестве возможной альтернативы петровским реформам, в условиях системного кризиса оказывается гибельным, поскольку экономическое отставание от стран Запада постоянно увеличивается и в результате преодолеть его оказывается невозможно.

Исторический опыт Турции позволяет реконструировать возможную для России альтернативу в случае, если бы петровская реформа не была осуществлена. Одним из важнейших явлений в истории Турции рассматриваемого периода, способствовавшим углублению кризиса, исследователи считают децентрализацию власти, формирование местных политических элит, откровенно не желавших усиления центра, не заинтересованных в преобразованиях и имевших выраженные сепаратистские настроения. В конечном счете это стало одним из факторов распада Османской империи. В России в условиях системного кризиса, несомненно, также существовали предпосылки к появлению аналогичных явлений. Если принять во внимание, что своего расцвета, как империя, Россия к тому времени еще не достигла, дезинтеграция государства, отделение отдельных ее частей (Сибирь, Поволжье, Украина) было вполне реальным.

Наконец, еще один урок, предлагаемый России Турцией, связан с ролью духовенства. Даже не вдаваясь в рассмотрение деталей, связанных с традиционным положением духовенства в мусульманском обществе, и не пытаясь сравнивать его с положением и ролью православного духовенства, отмечу, что церковная реформа в России середины XVII в., продолженная и завершенная Петром I и приведшая к нейтрализации духовенства как политической силы, явилась, видимо, одним из важнейших факторов, обеспечивших успех преобразователя.

[Kapitan]

2oberon

Многа букф.

Вы протрите глаза и скажите, какая держава могла завоевать Россию в 18 веке? Пальчиком ткните в неё! А потом начинайте рассуждать о неминуемом завоевании.

[oberon]

Многа букф.

Вы протрите глаза и скажите, какая держава могла завоевать Россию в 18 веке? Пальчиком ткните в неё! А потом начинайте рассуждать о неминуемом завоевании.

 

Швеция, Пруссия. Впрочем непонятно: вы полагаете что быть завоеваным в XVIII веке это никуда не годится, но вот стать чьей то колонией уже в XIX - исключительно завидный вариант? Или отбиваясь кое как от супостатов тихо гнить в ходе "постепенных" реформ как Порта, это очень счастливая участь?

Изменено 8 марта, 2009 пользователем oberon

[Kapitan]

2oberon

Швеция, Пруссия.

Швеция не собиралась воевать с Россией. Правящая элита хорошо понимала, что к хорошему это не приведёт.

Пруссия. Что забыла Пруссия в России в начале 18 века? Не подскажите?

Впрочем непонятно: вы полагаете что быть завоеваным в XVIII веке это никуда не годится, но вот стать чьей то колонией уже в XIX - исключительно завидный вариант? Или отбиваясь кое как от супостатов тихо гнить в ходе "постепенных" реформ как Порта, это очень счастливая участь?

То есть, по вашему, если не форсировать реформ, то Россию обязательно ждало загнивание и превращение в колонию? Логика однако...

А куда было спешить? Внешних противников, способных серьёзно угрожать стране не было. Не нужно было самим лезть в авантюры. Экономились гигантские ресурсы, сохранялись люди. Было время спокойно перестроить страну без идиотских ускорений, типа "Хватай мешки, вокзал отходит!!!".

[Lestarh]

2 Kapitan

Пруссия. Что забыла Пруссия в России в начале 18 века? Не подскажите?

В начале ничего. Но к концу - Польшу, Курляндию и Лифляндию как минимум...

 

То есть, по вашему, если не форсировать реформ, то Россию обязательно ждало загнивание и превращение в колонию? Логика однако...

А куда было спешить? Внешних противников, способных серьёзно угрожать стране не было. Не нужно было самим лезть в авантюры. Экономились гигантские ресурсы, сохранялись люди. Было время спокойно перестроить страну без идиотских ускорений, типа "Хватай мешки, вокзал отходит!!!".

Увы вокзал отходил, и причем очень быстро. Европа прогрессирует много быстрее России. Неспешные реформы ситуацию тут не лечили. Отставание бы все равно оставалось и усиливалось. XVIII век Россия имела шанс пережить ценой не закрепления на Кавказа и в Средней Азии, возможного не участия в разделе Польши (пруссаки с австрийцами справились бы сами), Пруссия бы утвердилась в Прибалтике, Литве и Польше, а Австрия на правобережной Украине.

А вот с середины XIX века бы началось... Могу напомнить "открытие" Японии и опиумные войны. Россия бы достаточно быстро превратилась в объект дележа сфер влияния Британии и Франции как минимум, ну и пруссаки с австрийцами бы тоже поучаствовали.

[Kapitan]

2Lestarh

В начале ничего.

Так я и имел в виду первую половину 18 века.

За полвека провести реформы и уже выступить гораздо мощнее и сильнее.

[xcb]

2Lestarh

И я бы не сбрасывал со счетов Польшу. Кто бы не сел на ее престол, ему единственное направление приложений усилий шляхты - На Восток. Это в ТР - им вопросов с Карлом хватало.

[oberon]

Так я и имел в виду первую половину 18 века.

За полвека провести реформы и уже выступить гораздо мощнее и сильнее.

 

А кто их будет проводить? И в чем преимущество реформ проведенных за первые пол века, перед реформами проведенными за четверть века?

[Lestarh]

2 Kapitan

За полвека провести реформы и уже выступить гораздо мощнее и сильнее.

Собственно присоединюсь к вопросу камрада oberon'а. А что за реформы были проведены до Петра и какие они дали конкретные результаты?

И что доказывает, что в течение следующего полувека реформы бы проводились и дали бы существенный результат?

 

Дело в том, что данная ветка не альтернативная, и исходить из того, что было бы если бы у бабушки были, мы не можем. Мы оцениваем реальную деятельность Петра. И следует признать, что при всей его несимпатичности для меня как личности, и крайней несимпатичности для меня его методов, следует признать результаты его деятельности в целом правильными и уместными.

[Kapitan]

2oberon

А кто их будет проводить?

Правящий класс. Против никого не было. Просто многим не нравились методы Петра.

И в чем преимущество реформ проведенных за первые пол века, перед реформами проведенными за четверть века?

Медленнее, без лишних жертв и напряжения всех сил в преждевременной войне.

[Lestarh]

2 Kapitan

Правящий класс.

А поименно

Понимаете, "правящий класс" эта такая абстракция, на которую можно списать что угодно и никак это не проверишь. Кто именно будет проводить? Курские помещики? Голицын? Софья? Православная церковь? Это все "правящий класс".

 

Медленнее, без лишних жертв и напряжения всех сил в преждевременной войне.

И какие результаты были достигнуты к началу царствования Петра?

[Kapitan]

2Lestarh

И какие результаты были достигнуты к началу царствования Петра?

Тут надо учесть, что многое было разрушено нарышкинской кликой, прорвавшейся к власти после свержения Софьи. Во главе которой стояла любимая мамочка Петра, прозванная в Москве Медведица. Именно её подозревают в ранней смерти Фёдора Алексеевича.

А поименно

Во время мятежа Хованского, выступавшего под лозунгом возвращения к дедовским обычаям, его никто не поддержал: ни простой народ, ни армия, ни церковь, ни дворянство. Вот и считайте, много ли было противников у реформ.

[Lestarh]

2 Kapitan

А по существу?

То, что Хованский с его старообрядческими симпатиями не получил народной поддержки еще не гарантирует наличия партии реформ. Причем не просто группы политиков, ощущающих, что "так жить нельзя", а имеющих понимание почему нельзя и что надо делать, и способных оформить это понимание в четкую программу реформ и при этом еще и обладающих достаточными возможностями для претворения этой программы в жизнь.

Вот я, собственно, и прошу показать эту партию и, желательно, описать их программу реформ.

 

Тут надо учесть, что многое было разрушено нарышкинской кликой, прорвавшейся к власти после свержения Софьи.

Что именно было разрушено?

Изменено 9 марта, 2009 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

Что именно было разрушено?

Та же военная организация. Часть полков была переведена с европейского на более простой русский строй.

2Lestarh

Да хотя бы придворная партия во главе с Софьей и Голицыным В.В. Были довольно чётко сформулированы планы.

[oberon]

Высказывание:

"А кто их будет проводить?"

Правящий класс. Против никого не было.

 

Очень хорошо согласуется с:

Тут надо учесть, что многое было разрушено нарышкинской кликой, прорвавшейся к власти после свержения Софьи.

Изменено 9 марта, 2009 пользователем oberon