Петр первый - реформатор или антихрист?

[Недобитый Скальд]

Вот я и говорю - если по принципу: одна из лучших, но лучшее нашей только 1 штука, то если оценивается именно качество, а не простой прием заваливания количеством, то я пас...

[jvarg]

А что вы собственно уцепились именно к армейским реформам Петра?

 

У меня лично претензии, в основном, к его "бюрократической реформе" гражданского управления, а не к армейским реформам.

[Kapitan]

2jvarg

У меня лично претензии, в основном, к его "бюрократической реформе" гражданского управления

А в чём эти претензии заключаются? Кажется, здесь всё правильно, система приказов устарела.

[Недобитый Скальд]

А мне "гражданка" по барабану и не смыслю я в ней ничаво. И чего тогда буду, как некоторые товарищи, лезть туда, где ничего не смыслю по теме?

[jvarg]

2Kapitan

А в чём эти претензии заключаются?

Да уже обсуждали выше, чё по новой то премалывать.

[fff]

2Недобитый Скальд

О какой "гражданке" вы говорите?

[Недобитый Скальд]

гражданская администрация

[Aleksander]

2Недобитый Скальд

Согласен, слово лучший можно понимать по разному. Если сказать, что не одна из лучших, а одна из сильнейших если взять в сумме и количество и качество. А также учесть особенности нашей родины. В смысле географические. Я понимаю что такие оценки большей частью носят умозрительный характер, но как правило они и интересны.

[Недобитый Скальд]

Вот по качеству у меня и глубокие сомнения, если контр Запада, а не Турции или Ирана.

[Ангмарец]

2 Недобитый Скальд

Вот по качеству у меня и глубокие сомнения, если контр Запада, а не Турции или Ирана.

1. Шведы вроде "Запад"... причем, как бы не лучший (как раз по качеству). А воевала с ними Россия еще не до конца сформировавшейся армией. Есть мнение, что в конце Северной войны наша армия была лучше, чем в начале.

2. Турок на начало XVIII века не стоит сильно принижать. Да, они уже "входили в пикирование", но тем не менее уровень был еще более менее. Насколько я помню незадолго до этого одна из сильнейших европейских армий (австрийская) только с чужой помощью отстояла собственную столицу.

[Недобитый Скальд]

1. Что-то меня терзают смутные сомнения и насчет "лучшести" шведов - уж конечно не середнячки, но и возвышать их чересчур не надо. Впрочем, в соотношении численности 1:1, или не в нашу пользу, наши победы часто встречались?

Так она и в 1700 г. была весьма неплоха, несмотря на тенденцию ее качетсво принижать ниже плинтуса. А за 20 лет походов думаю неизбежно ожидать повышения качества еще больше.

2. С таким численным превосходством (не в десятки раз, конечно, но немало) что тут удивительного?

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Впомните битвы при Калише и Лесную.

[Недобитый Скальд]

И что? Калиш: храбрые поляки и шведский отряд. Лесная: а, ну конечно, цельных 16 тыщ шведов...

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Русских было столько же, как и шведов, и те же храбрые поляки. При Калише. 1:1

А при Лесной русских было всего 10 тысяч.

Или это неприлично вспоминать? Неполиткорректно?

Изменено 15 мая, 2006 пользователем Kapitan

[Aleksander]

2Недобитый Скальд

Если быть справедливым то при Полтаве у нас было численое преимущество. Однако бой был решен первой линией пехоты. Формально мы можем сказать, как про победу над сравнимыми силами шведов, так и про численное превосходство из-за которого победили.

Давайте тогда посмотрим подробнее. Ситуация в которую попал Карл Двенадцатый возникла не просто так. Она была обусловлена стратегией измора примененной Петром, а также концентрацией необхождимых сил в нужном месте включая неучавствовашие в бою, но способные укрепить русскую армию при неудаче дополнительные сорок тысяч солдат. А это уже высокое воинское искусство. Кроме того изорляция шведов произошла по причине не только быстрого разгрома сепаратистов мазепы, но и битвы при Лесной и победы над Левенгауптом. Преимущество по очкам под Полтавой превратилось в убедительную победу. После которой шведам оставалось винить за свои неудачи только самих себя, а наши получили вполне заслуженный ими приз. Действия против прибалтийских крепостей также вполне на уровне. Сокрушив в бою полевую армию и используя современные методы осады русская амия берет под контроль Прибалтику. Война в Финляндии- цепь малых операций небольшими силами в конечном итоге увеличившая наши приобретения в войне.

Посмотрим со шведской стороны. Датский флот неплохо бился на море, но в первом периоде войны датчан вывели из игры мастерски. Про поляков и саксонцев говорить не буду. Хотя вполне приличные европейские армии. С остальными сравнивать сложнее поскольку хребет шведской армии на завершающем этапе войны был уже сломлен.

Поэтому я и предлагаю посмотреть подробнее. И чем лучше и в чем уступали.

[Недобитый Скальд]

Русских было столько же, как и шведов, и те же храбрые поляки. При Калише. 1:1

 

ДА?

Август: 10 тыс. поляков, 10 тыс. русских драгун, 10 тыс. казаков и башкир, 6000 регулярной саксонской армии.

Мардефельд: 4000 шведов, 3000 литвинов, 6000 поляков.

 

По Виммеру.

Учите матчасть (с)

[Chernish]

2Недобитый Скальд

при равных силах русская армия научилась побеждать любые западные разве с Суворовым... но вообще учитывая русскую методу войны - в которой численный перевес всегда был основным составляющим - и правило "Добрый Бог любит большие батальоны" - я не очень понимаю стремление выводить лдучшесть из численного меньшинства. Наполеон побеждал количеством и Фридрих его уважал.. а в нужде и русские проявляли героизм и били французов качеством (Шенграбен - 1 против 5) ... всякое было...

[Недобитый Скальд]

Понял, умолкаю, затыкаюсь. Но ежели Капитан снова будет мне подсовывать липовые численности (про Лесную я просто до книжки не добрался еще... да и лень), то ...

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Ошибся, звиняйте, давно просто читал. Хотя вот читал, что поляков со шведами было около 20 тысяч.

(про Лесную я просто до книжки не добрался еще... да и лень)

Тоже матчасть учить надо.

[Недобитый Скальд]

М-дя, ну, ежели не забуду, то буду учить хворостиной. Chernish, поможете?

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

М-дя, ну, ежели не забуду, то буду учить хворостиной.

А вдруг "Не" из имени отпадёт?

Изменено 16 мая, 2006 пользователем Kapitan

[jvarg]

Кстати, вспомнилось тут еще историйка про Петра, читал как-то.

 

Есть такая народность - Саамы, они же Лопари, они же Лапландцы. Сейчас их в мире около 40 000 человек. Из них в России около 1500, т.е. менее 4%, остальные в Швеции и Финляндии.

 

А во времена Петра в Российских владениях пасли своих олешек более половины всех Лопарей. Кормили своей олениной весь русский север, и все были довольны.

 

Но однажды из своего "великого посольства" Петр прислал письмо генерал-губернатору в Архангельск, с просьбой прислать ему в Голландию пару Саамов для какого-то "итальянского дюка". Да не просто обычных Саамов, а "видом пострашнее".

 

Губернатор, в свою очередь, разослал копию этого письма всем большим и малым военным начальникам, пообещав денежное вознаграждение за особо уродливый экземпляр Саамов.

 

Тут и началось. Саамов хватали, где только можно, набивали сараи сотнями связанных людей, в ожидании, когда генерал-губернатор приедет и сам выберет, кого «поуродливей». Но генерал-губернатор был занят и все не приезжал. Саамы начали вымирать от голода и болезней. Кормить-то ведь их никто и не думал. Взамен умерших начали ловить новых Саамов. А по морским берегам бродили стада оленей, оставшиеся без хозяев. Начался массовый падеж оленьих стад. Оставшиеся Саамы начали в панике бежать из России.

 

С тех пор на русском севере позабыли вкус оленины.

 

PS Интересно, почему тот дюк не обратился с подобной просьбой к Шведам, они то ведь поближе будут? Наверное, понимал, что те не станут хватать для него ни в чем неповинных людей.

[Aleksander]

2Недобитый Скальд

М-дя, ну, ежели не забуду, то буду учить хворостиной. Chernish, поможете?

2Kapitan

А вдруг "Не" из имени отпадёт?

Ну вы блин остряки-юмористы.

Завязывайте с оффтопом острословы.

[Недобитый Скальд]

Итак.

Корволант: 4830 пехоты и 6795 кавалерии = 11695 солдат + 900-1300 казаков.

Боур: 4076 драгун.

«Шведы»: 12950 человек.

 

На поле боя до 17.00:

9000-9300 шведов; прочие высланы к Пропойску.

12000-13000 русских.

 

С 17.00, с подходом Боура:

у русских 15701 солдат регулярной армии (не считая потерь) + около 2500 казаков.

у «шведов» 12950 человек (не считая потерь).

 

На протяжении всего сражения русские войска имели над противником численное превосходство.

 

Потери:

«шведы»: 4084-4584 убитых и раненых, 745 пленных

русские: 3967 убитых и раненых.

 

Всем понятна историческая неточность месье Капитана?

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Месье Недобитый Скальд! Я воспользовался другими источниками:

http://www.hrono.ru/sobyt/lesnaya1708.html

28 сентября 1708 года у деревни Лесная (юго-восточнее г. Могилева) прюизошло сражение между русскими войсками под командованием Петра 1 (около 16 тысяч человек и 30 орудий) и шведским корпусом генерала А. Левенгаупта (около 16 тысяч человек и 17 орудий, по одним введениям (См.: Советская Военная Энциклопедия: В 8-й т. М., 1977 Т.4. С. 624)...

Потери шведов убитыми и ранеными составляли 6397 человек, из них 45 офицеров, около 700 солдат попали в плен. Русские потеряли 1111 человек убитыми и 2856 ранеными.

Разница всё-таки есть...

Правда там же приводятся несколько другие данные:

12 950 человек и 16 пушек, по другим (См.: Павленко Н.И., Артамонов В.А. 27 июня 1709. М., 1989. С. 172.)

Однако я сомневаюсь в их достоверности. Кажется, именно этот Павленко издал книжку про Карла 12. Шведский историк мог ею гордиться...

Изменено 18 мая, 2006 пользователем Kapitan