Македонско-Римская война

[Kirill]

Влад

Ну да. Все, что требовалось Риму в ТР - аккуратно поддержать самого удобного преемника Гиерона, естественно, определив его заранее. А римляне сперва запороли дипломатическую работу, а потом Марцелл и вовсе дров наломал

[Влад]

Влад

 

т.е. все население Каппуи, Тарента, Брундизия и др. нужно уничтожить за один раз. плюс сельские жители.

А капуя то при чем? В капуе греки вроде и не жили во ВПВ - там были вроде как береговые самниты...

А если они смекнут в чем дело. и перебъют римские гарнизоны?

Ну готы не смекнули и их перебили (тех, кто служил в римских войсках).

Надо организовать...

это придеться еще до прихода АМ занять зачистками

100 000 против АМ в лациуме, 40 000 - на юге зачишают местность...

[Aleksander]

Насчет юга. Предположим, что в городах, где есть римские войска это удастся. Но для этого в каждый город потребуется ввести по легиону. Беру как аналогию известную историю с Регием и кампанцами. А значит всех за раз подчистую не удастся. И как следствие восстание отчаившихся греков. К слову, а к кому продавать в рабство?

И еще у римлян была традиционная практика взятия заложников. Возможно в данном случае она окажется менее вредной для Рима. мхо.

[Влад]

Влад

Ну да. Все, что требовалось Риму в ТР - аккуратно поддержать самого удобного преемника Гиерона

А как простите? отравить любимого внука Гиерона - который Гиероним? А были ли в Сиракузах именно что удобные и управляемые сторонники рима? учитычая, расправу сиракузян над семьей царя, гиерона еще терпели, хотя и не любили, а его преемника?

[Влад]

Насчет юга. Предположим, что в городах, где есть римские войска это удастся. Но для этого в каждый город потребуется ввести по легиону.

а там не так уж много крупных, а самое главное портовых городов. Мое предложение - не дать воспользоваться портами на юге. Вообще то заложников римляне и так имели от каждой общины - но это мало помогало ...

[Влад]

К слову, а к кому продавать в рабство?

Как кому - карфагенянам...

[Kirill]

Влад

Ну зачем травить мальчика? Вот вовремя слить компромат на дурно влиящих воспитателей - это совсем другое дело. Тем более, что в Сиракузах проримские настроения были сильны не только у самого Гиерона. Нет, конечно, работа не самая простая, но всяко лучше, чем воевать и грабить союзника.

[Aleksander]

Влад

Как кому - карфагенянам..

Вот это меня и смущает.

а там не так уж много крупных, а самое главное портовых городов. Мое предложение - не дать воспользоваться портами на юге. Вообще то заложников римляне и так имели от каждой общины - но это мало помогало ...

Сходу. Тарент, Гераклея, Брундизий, Локры, ну это уже дальше Регий. Можно подробней, карта дома.

[Влад]

Итого всего то пять городов которые нужно наполнить трупами и чумой. неужели неразрешимая задача? Из них крупные только Брундизий и тарент. Причем брундизий - думаю, что средней руки город.

 

Я же не настаиваю на геноциде, я только предложил меры по противодействию высадки в портах. А так - я добрый, белый и пушистый. Как полярный медведь... :bleh:

[AlexMSQ]

А зачем резать? Можно просто разрушить портовые сооружения. Этого будет достаточно.

[Влад]

Влад

 

Цитата

Как кому - карфагенянам..

 

 

Вот это меня и смущает.

А что вас смущает? Там греки не долго проживут, об этом можно и не беспокоиться... А карфагенянам всяко приятней....

[Влад]

Ну зачем травить мальчика? Вот вовремя слить компромат на дурно влиящих воспитателей - это совсем другое дело. Тем более, что в Сиракузах проримские настроения были сильны не только у самого Гиерона

Там к сожалению были сильны не только порримские настроения. И потом - вам мальчика жалко? С чего - он же злой и испорченный. Одним мальчиком больше, одним меньше. А насчет воспитателей- а где гарантия что новые будут лучше - вы же не можете их прямо вот так взять и назначить...

[Влад]

А зачем резать? Можно просто разрушить портовые сооружения. Этого будет достаточно.

Боюсь, что нет. И что вы будите разрушать? Мол - так это сколько времени надо... Арсеналы? - ну можно поджечь, но все равно - не факт, что сгорят, они каменные. Короче - то, что можно разрушить можно легко и восстановить...

Разве если только затопить в гавани суда, груженые камнями. Так, чтобы во веки веков это не разобрать. Но все равно - город останется, а в городе можно высаживаться. Нет, лучше все сжечь, жителей - порезать, а в гавани - суда затопить. ВОт тогда - полная гарантия, что лет так на 3-5 это место станет непригодным для высадки...

[Kirill]

Влад

Да не то чтобы жалко, но такой способ слишком прямой и опасный, не говоря уже о недостатке подобной практики у римского государства. Вообще-то я всего лишь о том, что в нашей альтернативе сложно ожидать быстрого отпадения Сицилии и расторжения союза с Сиракузами при сколько-нибудь разумной политике Рима.

Но при геноциде Южной Италии с одной стороны продать жителей карфагенянам будет несколько сложно - сами все порты хотите порушить. С другой - операция, скажем, эпирского царя на Сицилии получит солидные позиционное и политические основания.

Но есть еще один вариант, упомянутый камрадом Спартаком, который имеет смысл рассмотреть первым - немедленный удар македонян из Северной Италии непосредственно по Риму, не давая времени набрать и подготовить армию подходящего размера.

[AlexMSQ]

Kirill

А сколько АМ Рим осаждать будет, вот главный вопрос. Как бы легионы не набрали в другом месте... А еще выход - сэкономить армию, как я предлагал, уйти из долины По без боя. Тогда осада Рима достачит массу хлопот и проблем АМ.

[Kirill]

AlexMSQ

А сколько АМ Рим осаждать будет, вот главный вопрос.

Это зависит от того, успеет ли южная армия прибыть в город. Если да, то можно не торопиться. Если нет, то город берется штурмом - с македонской техникой, навыками, при отсутствии внутри подготовленных войск сенат можно уломать сдаться сравнительно быстро.

Как бы легионы не набрали в другом месте...

В другом месте (кроме разве что колоний) легионы не наберешь - только союзников.

А еще выход - сэкономить армию, как я предлагал, уйти из долины По без боя.

Основания? Точная численность врага неизвестна, о его качественном превосходстве тоже, полководцы здесь у римлян не лучшие, да и оторваться от мобильных частей Александра будет тяжело.

[Влад]

Это зависит от того, успеет ли южная армия прибыть в город. Если да, то можно не торопиться. Если нет, то город берется штурмом - с македонской техникой, навыками, при отсутствии внутри подготовленных войск сенат можно уломать сдаться сравнительно быстро.

отнюдь не уверен в этом. Рим - неплохо укреплен, протяженность стен - очень большая, внутри потенциально каждый взрослый житель - может воевать. Они на своей земле, в лации. Не обескровив предварительно Рим мало вероятно взять его сходу штурмом - даже с осадной техникой. А опастность придаст жителям Рима сил - отчаянье - тоже. Нет, не верю я в успешность наскоков на рим. Может я и ошибаюсь, возможно на мое сознание влияет знание исторических реалий...

Да не то чтобы жалко,

Экий Вы кровожадный!!! А мне вот жалко до слез... как поручитку Ржевскому - е л и плакал, е л и плакал....

 

Вообще-то я всего лишь о том, что в нашей альтернативе сложно ожидать быстрого отпадения Сицилии и расторжения союза с Сиракузами

Тут сложно не согласиться.

 

Но при геноциде Южной Италии с одной стороны продать жителей карфагенянам будет несколько сложно - сами все порты хотите порушить.

Ну - а как же Неаполь... Из неаполя и будем торговать...

[Гость Spartak]

а сколько в брундизии и торенто жителей на тот момент.

если больше 50000 то трудно будет из резать как егнят при малочисленности римлян

[Kirill]

Влад

Еще кое-что по плану Катапульта (ИМХО подходящее название ) - предложенный образ действий совершенно нехарактерен для республики того периода и ИМХО невозможен для Сципиона Африканского.

 

C Римом возможна некоторая инерция мышления - мы ЗНАЕМ ход и результат ВПВ, но Ганнибалу-то брать Рим было нечем и незачем. Я также совершенно неуверен в положительном результате, но подробно рассмотреть такой план надо - он приводит к самому быстрому результату (+ или - неважно )

Мы как раз об этом беседовали вчера с камрадом Александром (обоснование идеи - его)

[Влад]

а сколько в брундизии и торенто жителей на тот момент.

если больше 50000 то трудно будет из резать как егнят при малочисленности римлян

Ну 50 000 - это же далеко не все воины, в основном - не воины. А как в хенне сделали - всех собрали в театр, и перебили - не помню - 5 или 10 000. А перебила всего КОГОРТА римлян кажется. А ну нас далеко не когорта. Так что... может и не всех, но столько, что мало не покажется... нам главное сделать город нежилым и непригодным к жилью... перед этим можно приказать жителям разоружиться - короче - вариантов масса.

[Влад]

Еще кое-что по плану Катапульта (ИМХО подходящее название  ) - предложенный образ действий совершенно нехарактерен для республики того периода и ИМХО невозможен для Сципиона Африканского.

Ну пусть "катапульта".

Насчет нехарактерности - в целом согласен, однако зачатки были - Хенна та же, кое что в испании кстати как раз сципионом младшеньким и учиненное.

Просто не довели такой способ до логического конца. Зато уже Катон сташий - вот тот довел в испании до самого что ни на есть логического завершения.

невозможен для Сципиона Африканского

Э - все таки не совсем так - а как же делишки в Испании? когда покарали города образцово показательно? задатки и у этой белокурой бестии были.

 

Но мы назначим ответственным за эту нужную работу двух человек - Марцелла - старшим - консулом, а катона - рыженького (который потом станет старшим - у нас то ему где то лет так 19 - 22) ответственным исполнителем. Уверен, они все сделают так как надо....

Я также совершенно неуверен в положительном результате, но подробно рассмотреть такой план надо - он приводит к самому быстрому результату

Рассмотреть можно, но боюсь - будет полный конфуз.... Не всегда самый быстрый путь самый правильный.

[Aleksander]

Приводил в свое время вот эту ссылку по Киноскефалам. http://www.genstab.ru/voin/kinoskeph.htm Ее тогда сильно раскритиковали. Так вот обратил еще раз внимание на фамилию автора. Ярослав Зверев. Тот самый.

Респект.

[Гость Spartak]

да статью читал. А что по Киноксифалам тоже критика была?

[Chernish]

Aleksander

Вроде "сильно раскритиковали" относится к моей реакции на цитаты из статьи?

Сейчас посмотрел саму статью. Раньше я ее не видел.

Если позволите...

 

1.Статья хорошая, грамотная и профессиональная (последнее относится к подходу к источникам и деталям - что выгодно отличает античника Зверева от дилетанта Нечитайлова. По крайней мере продромы не переводятся как "бегущие впереди" хе-хе)

 

2.

Вооружение легионера было по греческим меркам облегченным: вместо полотняного панциря-котфиба или бронзового торакса римские воины носили боевой пояс и небольшой италийский нагрудник-пектораль на чересплечных ремнях. На голове носили облегченный в сравнении с греческими образцами шлем монтефортинского типа. Поскольку это была очень ненадежная защита в ближнем бою, для прикрытия тела использовали большой (120х75 см) овальный щит-скутум.

 

Могу лишь повторить свои сомнения (не утверждения) связанные с Конноли - с трудом представляю себе что римляне были такие пофигисты относительно собственного тела и его защиты. Пояс+нагрудник- допустим, это минимальное защитное вооружение требуемое по цензу от гастатов. Но цензовая система комплектования тяжелой пехоты, принятая у римлян как в любом античном полисе, требовала чтобы воин вооружался сам - за свой счет. Кто мог приобрести лишь пращу и дротик - был приписан к велитам, кто мог вооружится этими нагрудниками - к гастатам, кто одевал под них кожаные - льняные доспехи - к принципам, а триарии вооружались вполне качественно. Да, я знаю что у римлян гастаты-принципы-триарии были категориями опыта а не вооружения. Но опытные - это и более старшие, а у них как правило побольше и ума и здравого смысла и денег... так по жизни получается. Дурак в нагруднике-бляхе либо погибал либо становился принципом а потом триарием, обрастая и опытом, и пониманием важности доспехов, и деньгами. И - имхо - совершенно без всякого участия законодателей обрастал доспехами в первую очередь. Трофейными, какими угодно. Собств. унификации формы у римлян не было (как и у других), а италийские- греческие доспехи они широчайшим образом применяли и заимствовали.

 

Далее, бесспорна эволюция "стандартного" доспеха легионера (представления о нем черпаются из описаний и изображений). От дурацкой бляхи на груди к полномасштабной лорике сегментата - по сути полному металлическому подвиждному доспеху, почти фуллплейт средневековый... на античном уровне конечно.

 

Уже при Пидне - судя по колонне Эмилия Павла - легионеры были в "кирасах" (так англоязычные историки называют кожаные или льняные панцири) или кольчугах. Явно эволюция шла по ходу Пунических и македонских войн... Не могу согласится с утверждением что при Киноскефалах все римляне были облачены в бляхи и пояса вместо доспехов.. независимо от изображений (искусство склонно к шаблону и традиции.. Суворов на Марсовом поле тоже в римских доспехах изображен например )

 

Так что в этой части мое несогласие с текстом остается.

 

Воин-фалангит был вооружен 6-метровой пикой-сариссой с тяжелым подтоком и узким кинжальным наконечником, предназначенным для пробивания полотняного доспеха.

 

Опять повторю - так таки именно для пробивания полотняного доспеха? Смешно... Имхо узкий трехгранный наконечник - это просто бронебойное копье.. и русские и средневековые бронебойные копья имели узкие граненые наконечники...

 

Это было оружие для боя в тесноте фаланги, им было удобно наносить короткие колющие и вспарывающие удары в незащищенные лицо и бедра врага.

 

В другом месте тот же автор выражается точнее - "оружие последнего шанса", именно так и я понимаю меч у фалангистов..

 

Первые ряды фаланги носили греческий бронзовый торакс с фестонной юбкой-птерюгоном и поножи, в глубине фаланги воины ограничивались полотняным котфибом, широким боевым поясом и "ификратовыми сапогами" - высокими шнурованными башмаками с открытыми пальцами.

 

На самом деле это лишь предположение... а не доказанный факт, хотя имхо и логичное предположение. И у Конноли и у Верри есть подобные фразы, но именно как предположения. Но в рамках популярной статьи такие вещи допустимы.

 

2000 пельтастов были элитным формированием и заняли в македонской армии место Александровых гипаспистов.

 

"Бронзовые щиты"? Возможно. Но это тоже гипотеза, а не строгий факт. Впрочем мы об этом говорили когда обсуждали кто такие гипасписты ...

 

Македонская конница (1000 всадников) считалась лучшей в Европе:

 

Во времена АМ. Но к Филиппу Пятому все профисторики военного дела отмечают полный упадок македонской кавалерии. Жаль, что автор этого не делает - даже в рамках популярной статьи, в данном случае это существенное искажение картины ...

 

Пехота этолийцев была плохо приспособлены к регулярному сражению:

 

Пропустил важный момент: описание армий у автора имеет явный крен в сторону принижения римлян и приукрашивания македонцев. При описания римской армии и союзников уничижительные и негативные оценки встречаются постоянно, македонская армия описана без единого отрицательного слова. Те же этолийцы, конечно, были плохо приспособлены к регулярному сражению, но тем не менее были на тот момент самыми "валорными", самыми высокоморальными греческими воинами - превосходя все македонские части. Да, воинами скорее грабительских рейдов и горной войны, чем битвы в поле.. но - справедливость требует подчеркнуть - это в те времена были самые храбрые воины греческого мира... автор этого не делает однако...

 

Римляне, привыкшие опрокидывать варварскую фалангу градом пилумов, наткнулись на непробиваемую стену. В грудь каждому легионеру было направлено 10 сарисс, которые наносили глубокие кровоточащие раны, и римляне валились на влажную от дождя каменистую землю, будучи неспособными даже причинить ущерб македонцам.

 

Не в грудь а в скутум. Это раз. Два - отмеченная выше македонофилия атвора явно прослеживается и в описании сражения.

 

Этолийцы еще пытались рубиться с фалангой, но деморализованные римляне просто побежали.

 

Про то что сия картина далекая от реальности построена на одном слове в источниках - на форуме уже писали. Я так тоже умею. Как вам фраза: "Русские сперва еще пытались рубиться с рыцарской свиньей, но вскоре, деморализованные, просто побежали" - при описании Ледового побоища? А ведь у нее идентичные источниковые основания: есть упоминания о прорыве рыцарского клина в центре руксского построения, где стояли лучники...

 

 

Учитывая последующий ход обеих сражений (ЛП и Киноскефал) и огромные психологические трудности по возвращению бегущих в бой - (вспомните Суворова с его "Заманивай, ребята!" при Треббии) - логичнее предположить что происходило отступление без потери управляемости и готовности сражатсья а не бегство. Хотя бы потому что источники молчат о действиях АН или Тита Фламинина подобных суворовским ...

 

Сражение было в сущности проиграно римлянами.

 

почитайте текст статьи. Это утверждение резко противоречит далее идущему описанию атаки Фламинина на другом фланге -

 

И в этот момент консуляр обратил внимание на построение македонской армии: левое крыло в походном порядке отдельными спейрами переваливало через гребень холмов и начало спускаться с перевала, чтобы развернуться в боевой порядок слева от преследующего бегущих царя. Прикрытие конницей и пельтастами отсутствовало - все они шли на правом фланге успешно наступающего правого крыла Филиппа

 

Тогда Тит Квинкций Фламинин предпринял атаку, которая изменила ход сражения. Он вывел стоявшее в стороне от битвы правое крыло и двинул правое крыло (60 манипулов - около 6000 тяжеловооруженных) на поднявшееся на гряду левое крыло македонцев

 

Позвольте, но всем любителям военной истории известно, что полководец, имеющий резерв - еще не побежден! Если римляне еще имели не участвовавшее в битве целое крыло и смогли предпринять изменившую ход битвы атаку - то все эпистолы о "проигранном сражении", "полководце, не ставшем дожидаться разгрома" - на совести (очевидно предвзятой в данном случае!) автора!

 

А вот описание ближнего боя в котором македонское оружие оказалось бесполезным - и неспособности фаланги развернуться навстречу удару в тыл - неплохое. Хотя опять же из македонофилии автор не деалет напрашивающихся выводов о глубоком упадке военного искусства Македонии после АМ - ведь царь не смог ни перестроить фалангу (что она при Александре делала легко и при Пелионе и при Гавгамелах) ни ввести в бой кавалерию. Как видим, римляне превосходили македонян в таком важном составляющем военного искусства как "командование и контроль".

 

вот теперь все.

[xcb]

Chernish

Aleksander

Эт надо в отдельную тему выделить - а то опять завадим тему ОФФТОПом.

 

Вооружение легионера было по греческим меркам облегченным: вместо полотняного панциря-котфиба или бронзового торакса римские воины носили боевой пояс и небольшой италийский нагрудник-пектораль на чересплечных ремнях. На голове носили облегченный в сравнении с греческими образцами шлем монтефортинского типа. Поскольку это была очень ненадежная защита в ближнем бою, для прикрытия тела использовали большой (120х75 см) овальный щит-скутум.

если добавить - Легионера-Гастата, пройдет, иначе автора не понять, ведь Принципы и отличались (окромя возраста) еще и качеством доспеха.

 

Римляне, привыкшие опрокидывать варварскую фалангу градом пилумов, наткнулись на непробиваемую стену. В грудь каждому легионеру было направлено 10 сарисс, которые наносили глубокие кровоточащие раны, и римляне валились на влажную от дождя каменистую землю, будучи неспособными даже причинить ущерб македонцам.

А чего всего 10? почему не 32 (2 колонны по 16 человек)

Не считая Обоз

 

Единственная непонятка с Киноскефалами - Безымянный командир который организовал атаку в тыл Правому крылу Македонцев.

 

Хотя опять же из македонофилии автор не деалет напрашивающихся выводов о глубоком упадке военного искусства Македонии после АМ - ведь царь не смог ни перестроить фалангу (что она при Александре делала легко и при Пелионе и при Гавгамелах) ни ввести в бой кавалерию.

И где АМ перестраивал фалангу в течении боя при Гавгамелах