Македонско-Римская война

[Влад]

где и когда за период III в до нэ - I в нэ Рим стратегически проиграл короткий конфликт? Все победы римских врагов только затягивали войну, но побеждал всегда Рим.

ну как же - а пирр? он добился гораздо большего, чем ганибал в обстановке с гораздо меньшими силами - он практически подошел к вечному городу.

большая часть италии перешла на его сторону. ему бы сил побольше и настойчивости - глядишь римляне бы и сдались....

кстати вовремя похода пирра у римлян по сути остался только лаций часть умбрии и недавно замиренная, но неспокойная этрурия. которая могла восстать в любой момент.

о таких успехах ганнибал мог только мечтать...

было бы побольше денег и солдат у пирра, полагаю рим бы сдался на любых условиях.... два полновесных поражения рим обескровили достоаточно....

Впервые римляне серьезно рассматривали предложение о мире, причем я считаю появление цека в сенате легендой - скорее всего это отражает что партия войны победила с очень большим трудом, пришлось даже прибегать к таким вот демонстрациям, как привод слепых сенеторов в курию.

другое дело, что пирр не ставил себе целью рим завоевать - ему вего то и нужно было, чтобы тот не лез в южную италию....

[Xanthippos]

а пирр? он добился гораздо большего, чем ганибал в обстановке с гораздо меньшими силами - он практически подошел к вечному городу.

Появление Пирра у 20-го милевого камня - это такая же легенда, как и речь Цека в сенате. Если бы он взял Пренесте, как утверждает эта легенда, то ни за что бы его не покинул, потому что этот город - ключ к Риму. Оттуда он мог продиктовать сенату любые условия мира, и они были бы с благодарностью приняты. На самом же деле поход Пирра на Рим закончился у Анагнии.

Впервые римляне серьезно рассматривали предложение о мире

Это Пирр так думал. Римляне "серьезно" рассматривали его предложения, пока ждали армию консула Корункания из Этрурии.

[Влад]

Появление Пирра у 20-го милевого камня - это такая же легенда, как и речь Цека в сенате. Если бы он взял Пренесте, как утверждает эта легенда, то ни за что бы его не покинул, потому что этот город - ключ к Риму. Оттуда он мог продиктовать сенату любые условия мира, и они были бы с благодарностью приняты. На самом же деле поход Пирра на Рим закончился у Анагнии.

 

ну а почему же вы думаете, что это легенда? не забудьте, что в тылу у пирра была еще одна римская армия и ему вовсе не улбыалось быть зажатым между двумя римскими армиями.

акк раз расчет и был на то, что рим согласиться на какие то приемлимые условия мира. когда это не получилось, пирр решил еще раз преподать римлянам урок ну и кстати преподал.

насчет речи цека в сенате - я вовсе и не думаю, что это грубая легенда - скорее это отражение жесточайших споров в сенате, когда только непререкаемый авторитет (ну или узколобость - как хотите) старшего поколения сенаторов не дала римлянам заключить договор в условиях военного разгрома и когда враг стоял у порога.

Римляне "серьезно" рассматривали его предложения, пока ждали армию консула Корункания из Этрурии.

я бы так мог сказать, когда бы это писалось не апологетами рима, а греческиим независимыми источнмиками. но поскольку и плутарх и дионисий - проримские авторы, то как раз не думаю, что переговоры были претворыми - римляне в то время еще не унижались до таких восточных штучек. думаю, что переговоры были настоящие, тем более, что у римлян не было уверенности, что их свежие войска не поколотят еще раз. а ведь войско пирра вместе с союзникаим сильно увеличилось со времени первой битвы. так что скорее победа и тогда бы склонилась на сторону пирра. а еще одна побежа пирра у порога рима моглда бы и положить конец римской республики.

 

кстати надолго отывать армию из этрурии было опастно - она могла ударить в спину, мало ли что этруски заключили сепаратный мир....

так что не все так однозначно. полагаю, обе стороны боялись боя и переговоры были вполне искренними.

[Xanthippos]

ну а почему же вы думаете, что это легенда?

Во-первых, Пренесте - сильная крепость, и взять ее мимоходом у Пирра вряд ли получилось бы. Во-вторых, легенды обычно выглядят эффектнее, чем правда. Поэтому версия Аппиана об отступлении Пирра от Анагнии кажется более предпочтительной.

не забудьте, что в тылу у пирра была еще одна римская армия

Армия Левина, уже один раз побежденная Пирром и забившаяся в Капую, чтобы ее больше не трогали? Вряд ли ее существование так уж беспокоило Пирра в тот момент.

римляне в то время еще не унижались до таких восточных штучек.

У них были свои штучки, не хуже. Вспомните, как они виртуозно отперлись от Кавдинского мира. Они только любили пускать пыль в глаза, рассказывая на всех углах, какие они честные. На самом же деле, при необходимости римляне без колебаний "подшивали лисью шкуру".

полагаю, обе стороны боялись боя и переговоры были вполне искренними.

Страх и искренность плохо совмещаются друг с другом. Страх скорее мог послужить причиной хитрости и обмана, а не желания договориться по-честному. Даже если бы мирный договор был заключен, то мир не продлился бы долго. Римляне уже почувствовали себя хозяевами всей Италии, и не собирались ни с кем ее делить. Так что надежды Пирра договориться с ними свидетельствуют, на мой взгляд, о его политической наивности и полном непонимании обстановки в регионе.

[AlexMSQ]

Да знаете, Пренесте для Пирра это и не крепость вовсе. Вообще крепости южной Италии для тех, кто видел, а тем более брал Тир и Газу - не крепости вовсе. Для Пирра проблемы взятия крепости, как для Ганнибала, не существовало, он их перебрал за свою жизнь больше, чем все карфагеняне за всю долгую историю Карфагена.

[Xanthippos]

Чтобы взять крепость, одного умения мало. Нужны еще время и материальные ресурсы для строительства осадных машин. Ни того, ни другого в момент похода на Рим у Пирра не было. Кроме того, Пренесте - это сильная естественная крепость, что само по себе делало ее осаду затруднительной, независимо от уровня развития фортификации в Италии. Сулла, тоже взявший не один город за свою карьеру, штурмовать Пренесте почему-то не стал.

Кстати, напомните, когда это Пирр брал Тир и Газу?

[AlexMSQ]

Дык у Пирра в армии были люди, видевшие эти штурмы. Мало того, сам Пирр взял крепостей порядочно. Пренесте да, препятствие, но не непреодолимое для армии Пирра. Не надо равнять его с Ганнибалом. Как и для армии Суллы, эта крепость тоже оказалась не таким уж и препятствием. Необязательно - не возьмут. Надо будет - в предельно сжатые сроки возьмут.

[Влад]

Чтобы взять крепость, одного умения мало. Нужны еще время и материальные ресурсы для строительства осадных машин. Ни того, ни другого в момент похода на Рим у Пирра не было. Кроме того, Пренесте - это сильная естественная крепость, что само по себе делало ее осаду затруднительной, независимо от уровня развития фортификации в Италии. Сулла, тоже взявший не один город за свою карьеру, штурмовать Пренесте почему-то не стал.

Во времена суллы и во времена цека пренесте полагаю все же имели несколько разные укрепления. кроме того, не сбрасывайте со счетов, что греки и македоняне умели штурмовать крепости, причем очень сильные крепости, а римляне в тот момент вообще не умели. что естественно сказывалось не только на наступающей, но и обороняющейся стороне. римский гарнизон был скорее всего мал, расхлябан, уверен в собственной безопастности. и не стоит говорить о том, что дескать римляне всегда были на чеки и отличались дисциплиной. не всегда.... тем более, общепринятая практика того времени в италии - придти под стены города и сесть в ожидании, когда тот сдастья. об активной осаде никто и не думал....

об активной осаде не думали и даже во ВПВ, и в ППВ - брали города измором...

это вам не осада тира или газы или бактрийской скалы.

 

видимо это и сыграло злую шутку с пренесте - пирр подошел и легко ее взял.... учитывая умение македонян и эпиротов - это было не сложно. а можент быть нашелся банальный предатель.... сабинам даже рим предали, а тут какая то крепостишка...

 

просто я вот из чего исхожу - аппиан в части описания древних войн не слишком сильно достоверный источник. по этому я бы к его записям в этом аккуратно относился. он и про ВПВ писал так себе. в данном случае его рассказ не коррелирует с расказом плутарха, но в таком случае из 2-х источников я выберу плутарха, как более достоверного....

 

Нужны еще время и материальные ресурсы для строительства осадных машин.

 

пренесте был маленькой крепостишкой. зачем там какие то спец многочисленные осадные машины? башню легкую собрать можно за сутки. лестницы - за пол дня. различные винеи, щиты - за несколько часов. метательные машины собираються менее чем за сутки. построить вороны или самбуки так же можно за сутки. леса кругом пренесте хватало.

так что полагаю , когда гарнизон увидел даже часть того, что я писал, он просто мог сдаться или быть настолько деморализован, что сопротивления не оказал.

не понимаю, почему же это вам не нравиться что пирр взял пренесте? просто потому, что вы не хотите признавать, что он держал рим какой то момент за глотку?

[Xanthippos]

Как я уже писал, Пренесте - крепость естественная. Такие крепости всегда труднее осаждать, чем самые навороченные стены, поставленные на ровном месте. Потом, нужно ли было Пирру осаждать Пренесте? Вторжение Пирра в Лаций преследовал две цели: грабеж и демонстрацию силы. На большее в 280 г. до н.э. у него просто не было времени, поскольку время он растратил на бесполезные переговоры с римлянами. Осада крепостей не входила в его планы, иначе он бы в первую очередь занялся Капуей, где базировалась армия Левина.

Однако главная неувязка в этой версии состоит в следующем. Если Пирр действительно овладел Пренесте, то почему он затем без боя оставил этот город римлянам? Ведь он не мог не понимать стратегического значения этого пункта. Пренесте - это ключ к Риму. Занять его сильным гарнизоном, а весной вернуться в Лаций, чтобы с этого плацдарма начать наступление уже прямо на Рим - вот естественное развитие событий после взятия Пренесте. А взять сильную крепость, чтобы затем оставить ее без боя, - значит обесценить все усилия, затраченные во время осады. Такое поведение подрывает репутацию Пирра как великого полководца. Поэтому в данном случае я предпочитаю версию Аппиана с отступлением от Анагнии. Ее легко было и захватить и покинуть, т.к. ее укрепления были срыты римлянами в 3-ю Самнитскую войну.

[ab2700kd]

Если Пирр действительно овладел Пренесте, то почему он затем без боя оставил этот город римлянам? Ведь он не мог не понимать стратегического значения этого пункта. Пренесте - это ключ к Риму. Занять его сильным гарнизоном, а весной вернуться в Лаций, чтобы с этого плацдарма начать наступление уже прямо на Рим - вот естественное развитие событий после взятия Пренесте. А взять сильную крепость, чтобы затем оставить ее без боя, - значит обесценить все усилия, затраченные во время осады. Такое поведение подрывает репутацию Пирра как великого полководца.

 

А вы посчитайте силы Пирра после битвы при Гераклее:

он высадился с 20 тыс пехоты и 3 тыс конницы. Гарнизон в Таренте оставить надо (чтобы тарентинцы ненароком в самый неподходящий момент при возможном поражении, в целях выслужиться перед римлянами, двери не заперли перед носом отступающей эпирской армии)? Надо. Минусуем 2-3 тыс. В Гераклейском сражении потери оцениваем в 3 тыс убитых и примерно 7 тыс раненых (разной степени тяжести; принимаем во внимание, что сражение было очень упорным). Итого Пирр имел боеспособными примерно 10-14 тыс. эпиротов. На тарентинских обитателей пивнушек и многократно до этого разбитых италиков он стопроцентно надеяться не мог, чтобы хоть как-то полноценно они влились в его армию должно было пройти какое-то время (вспомним сколько раз Пирра предавали союзники в Македонии и Греции)... В Пренесте, если бы он задумал оставить сильный гарнизон (те же 3 тыс), он фактически оставался с очень слабым отрядом. И это при наличии в Капуе Левина с 25-30 тыс армией (вместе с союзниками-капуанцами), и при подходе консула Корункания с неменьшей армией. Представьте себе: союзники по каким то причинам расходятся (банально подкуплены или просто испугались), а Пирр со своими 10-14 тыс оказывается лицом к лицу с вдвое-вчетверо большей римской армией (вспомним, что понадеявшись на союзников так погиб Гней Сципион в Испании в 212 г: не имея паритета в силах, не смог удержать союзников). При ненадежности италиков и низкой боеспособности тарентинцев Пирра вполне мог ожидать разгром. Другое дело, что дерзким рейдом в Лаций Пирр хотел напугать римлян, выбить у них почетный мир (или длительное перемирие), во время которых он мог по-настоящему влить италиков в свою армию, а потом уже с увеличившимися силами предпринять дальнейшие завоевания.

[Влад]

Осада крепостей не входила в его планы, иначе он бы в первую очередь занялся Капуей, где базировалась армия Левина.

я слабо представляю себе, как бы он осаждал капую с его силами. капуя - город далеко не маленький, помимо армии левина у самой капуи были неслабые военные силы, что и доказала ВПВ. как при таком подходе можно с силами прирра осаждать капую - мне не очень поянтно. одно дело иметь за своей спионй самний, другое дело - враждебную кампанию. кроме того, учитывая, что в войске пирра были луканцы, заполучить в свои друзья капуанцев для которых луканцы - смертельные враги было маловероятно.

Если Пирр действительно овладел Пренесте, то почему он затем без боя оставил этот город римлянам? Ведь он не мог не понимать стратегического значения этого пункта. Пренесте - это ключ к Риму. Занять его сильным гарнизоном, а весной вернуться в Лаций, чтобы с этого плацдарма начать наступление уже прямо на Рим - вот естественное развитие событий после взятия Пренесте.

пирр отошел далеко от пренесте на зимние квартиры . крепость маленькая, большой гарнизон там не разместишь. зимовать рядом невозможно - самниты не предоставили продовольствия. кроме того, при таком раскладе пирр лишал себя свободы маневла в кампании следующего года, ибо тогда должен был по любому вернуться к пренесте, иначе его гарнизон сдастья от голода. кстати возможно у него не было продовольствия, чтобы оставить в крепости годовой запас. возможно он довел укрепления пренесте до такого состояния прежде чем ее покинул, что какой то сверх угрозы она более не представляла. но полагаю, ему просто не хотелось часть своих сил оставлять в гарнизоне. посадить туда луканцев, греков или самнитов не представлялость возможным благодаря их расхлябаннсости и низкому моральному облику...

так чтоникак взятие и оставление пренесте не умаляет его облик как полководца. скорее наоборот - он предстает не авантюристом (в этом случае он бы именно что посадил туда гарнизон), а очень расчетливым борцом....

ну и тем более у него не было мысли уничтожать рим, ему нужно было, чтобы римляне не лезли в южную италию и на тарент и собственно этого он достиг даже после всех своих "поражений" в сицилии и от римлян. тем более, что я не верю в поражение от римлян, что бы там плутарх не писал. максимум, что можно выудить из его описания - нерешенный бой. но для римлян уже и это была Бооольшая победа - так они пирра боялись....

кстати из италии пирр вывез около 15 - 12 000 человек (если считать с 3000 гарнизоном тарента, состоявшего из эпиротов), что считая напряженность его военых компаний и все битвы - говорит о том, что потери его вовсе не были катастрофическими.

[Xanthippos]

я слабо представляю себе, как бы он осаждал капую с его силами. капуя - город далеко не маленький, помимо армии левина у самой капуи были неслабые военные силы, что и доказала ВПВ. как при таком подходе можно с силами прирра осаждать капую - мне не очень поянтно.

Большой город, не готовый к осаде, да еще и принявший в свои стены разбитую деморализованную армию. Если бы Пирр не потратил время на мирные переговоры, никакой Корунканий Капую бы не спас. А так Левин в Капуе отдышался и даже, когда Пирр возвращался из Лация, вывел свое воинство покричать на него с холмов.

пирр отошел далеко от пренесте на зимние квартиры . крепость маленькая, большой гарнизон там не разместишь. зимовать рядом невозможно - самниты не предоставили продовольствия.

Маленькой крепости и нужен маленький гарнизон. Эвмен привел в Норы 500 всадников и 200 пехотинцев, да и из них часть отпустил еще до того, как Антигон осадил Норы. И этого гарнизона Эвмену хватило для того, чтобы целую зиму удерживать крепость, имевшую всего 2 стадия в окружности.

кроме того, при таком раскладе пирр лишал себя свободы маневла в кампании следующего года, ибо тогда должен был по любому вернуться к пренесте, иначе его гарнизон сдастья от голода.

По-моему, наоборот. Пирр приобрел бы плацдарм, с которого мог бы угрожать всему Лацию и непосредственно Риму. Помимо чисто военной выгоды, обладание Пренесте стало бы для Пирра хорошим козырем в случае возобновления мирных переговоров.

кстати возможно у него не было продовольствия, чтобы оставить в крепости годовой запас.

Это вряд ли, если учесть, что армия Пирра, покидая Лаций, больше напоминала вооруженную охрану обоза с награбленным добром.

Представьте себе: союзники по каким то причинам расходятся (банально подкуплены или просто испугались), а Пирр со своими 10-14 тыс оказывается лицом к лицу с вдвое-вчетверо большей римской армией (вспомним, что понадеявшись на союзников так погиб Гней Сципион в Испании в 212 г: не имея паритета в силах, не смог удержать союзников). При ненадежности италиков и низкой боеспособности тарентинцев Пирра вполне мог ожидать разгром. Другое дело, что дерзким рейдом в Лаций Пирр хотел напугать римлян, выбить у них почетный мир (или длительное перемирие), во время которых он мог по-настоящему влить италиков в свою армию, а потом уже с увеличившимися силами предпринять дальнейшие завоевания.

Тогда остается непонятным другой момент: если Пирр не мог оставить в Пренесте свой гарнизон из-за того, что к него каждый воин был на счету, почему же он стал губить этих самых воинов, бросая их на пренестинские укрепления? Тем более, если он предвидел, что не сможет удержать эту крепость. Где же элементарная логика в действиях великого полководца?

[Влад]

Большой город, не готовый к осаде, да еще и принявший в свои стены разбитую деморализованную армию. Если бы Пирр не потратил время на мирные переговоры, никакой Корунканий Капую бы не спас.

ну во первых совершенно точно не известно, насколько армия левина была уж прямо так деморализована. разбита вдрызг - да, но вряд ли настолько, чтобы не быть в состоянии отбиваться со стен.

далее - в капуе была своя армия и не малая. так - какпуя по сути хранила что то типа благожелательного к римлянам нейтралитета. но когда пирр со своими луканцами и греками влез бы в кампанию и осадил бы капую - полагаю, их настроение сильно бы изменилось не в сторону пирра. получаеться что армия левина увеличилась бы свежими силами намного.... кстати - помните про ВПВ - "Капуя , второй город италии после рима" - а вы уверены, что вов времена пирра капуя была не первым городом италии по населению и возможностям, хотя бы и подчинающаяся риму? тогда силы левина возросли бы на очень много...

Маленькой крепости и нужен маленький гарнизон

беда втом, что у пирра был каждый смолдат на сечту. разбрасывать армию эпиротов по городам было жалко, а союзники не годились для такого. одно дело их пирр во время битвы науськивает, другое дело оставить их самих по себе....

Пирр приобрел бы плацдарм, с которого мог бы угрожать всему Лацию и непосредственно Риму. Помимо чисто военной выгоды, обладание Пренесте стало бы для Пирра хорошим козырем в случае возобновления мирных переговоров.

ну на самом деле - так себе плацдарм. если крепость маленькая - армию в ней не посадишь. значит надо вставать лагерем около нее. вполне вероятно, что там для большого лагеря просто не было места.

дальше - основная база пирра - тарент. а он остаеться глубоко в тылу. получаеться пирр стоит у пренесте, а римляне в сущности получают свободу маневра. кроме того - вы верите, что пирр мог бы взять штурмом рим7 я - нет. силы не те. занчит только мирный договор. а при таком варианте римляне могли бы спокойно пока пирр стоит у пренесте летом пойти ему в тыл... за рим то они могли особенно не беспокоиться. кроме того, у римлян была вовсе не одна армия -пока одна сковывает пирра, вторая идет маршем наюг. ну и близость рима кстати давала возможность призвать под знамена всех, это вам не дальний поход....

Это вряд ли, если учесть, что армия Пирра, покидая Лаций, больше напоминала вооруженную охрану обоза с награбленным добром.

 

ну так то добро, а не еда... грабили то наверное в основном луканцы и самниты - знатные грабители. вспомните армию наполеона при выходе из москвы - вместо еды везли в телегах картины и женские куньи солопы и штуки материи. а еду - выбрасывали... так думаю я было и у пирра. все грабители во все времена одинаковы...

, почему же он стал губить этих самых воинов, бросая их на пренестинские укрепления? Тем более, если он предвидел, что не сможет удержать эту крепость. Где же элементарная логика в действиях великого полководца?

а кто вам сказал, что он во первых взял крепость с большими потерями, а во вторых не послал вперед союзников . этих т ему жалеть чего было. ну полегло некоторое количество самнитов и луканцев. а эпироты стояли сзади и подбадривали.... на самом деле полагаю, что потери его при штурме были столь невелики что он и не жалел, ну или крепость он захватил хитростью или предательством. ему что - впервой было так захватывать крепости?

[Xanthippos]

далее - в капуе была своя армия и не малая. так - какпуя по сути хранила что то типа благожелательного к римлянам нейтралитета. но когда пирр со своими луканцами и греками влез бы в кампанию и осадил бы капую - полагаю, их настроение сильно бы изменилось не в сторону пирра. получаеться что армия левина увеличилась бы свежими силами намного....

И много бы навоевала знаменитая капуанская кавалерия, будучи запертой в стенах родного города?

а кто вам сказал, что он во первых взял крепость с большими потерями, а во вторых не послал вперед союзников . этих т ему жалеть чего было. ну полегло некоторое количество самнитов и луканцев. а эпироты стояли сзади и подбадривали.... на самом деле полагаю, что потери его при штурме были столь невелики что он и не жалел

беда втом, что у пирра был каждый смолдат на сечту. разбрасывать армию эпиротов по городам было жалко, а союзники не годились для такого. одно дело их пирр во время битвы науськивает, другое дело оставить их самих по себе....

Что-то в ваших рассуждениях не стыкуется... Если италийцы для Пирра - расходный материал, которым он может пожертвовать при штурме крепости, то почему он не может оставить их в той же крепости в качестве гарнизона? Ну перемрут они с голоду - так ведь не жалко. А даже если перебегут к римлянам, то Пирр все равно не был серьезно заинтересован в удержании Пренесте (был бы заинтересован - не оставил бы ее римлянам без боя).

кроме того - вы верите, что пирр мог бы взять штурмом рим7 я - нет.

Это вопрос веры ... Я думаю, что если бы Пирр вел себя по отношению к Риму более непримиримо (как Ганнибал, например), в тогдашней Италии нашлось бы много желающих ему помочь, потому что память об утраченной свободе была еще жива. И тогда кто знает, каким бы был итог великой битвы у ворот Рима...

ну так то добро, а не еда... грабили то наверное в основном луканцы и самниты - знатные грабители. вспомните армию наполеона при выходе из москвы - вместо еды везли в телегах картины и женские куньи солопы и штуки материи. а еду - выбрасывали... так думаю я было и у пирра. все грабители во все времена одинаковы...

У вас совершенно антиисторический подход к грабителям :bleh: . Что можно было грабить в тогдашней Италии? Загородные виллы богачей? Но они предназначались в то время не для отдыха, а для сельхозпроизводства. Поэтому найти в них можно было не картины и статуи, а зерно, масло, вино и скот. Это же было саммы ценным, что можно было взять у простых крестьян. Да и сами грабители были, в основном, крестьянами, которые в сельхозпродукции разбирались куда лучше, чем во всяких побрякушках. Так что если бы Пирр захотел обеспечить гарнизон Пренесте продовольствием до весны, он бы смог это сделать.

а кто вам сказал, что он во первых взял крепость с большими потерями

Боевые потери штурмующих всегда намного больше боевых потерь защитников крепости. Просто в случае удачного завершения шткрма эта разница скрадывается при помощи резни побежденных.

[alex5678]

2Chernish

Ганнибала римляне победили

Ганибалла Римляне не победили не в одной битве даже при численном превосходстве Римлян он их рвал они просто во время его просиживания в Италии они высадились около Карфагена в результате Карфаген попросил перемирия и вобще было две затяжные войны "Пунические" их здесь не перескажешь .

[Sashok]

2alex5678

Простите как не победили, а при в битве при Заме, силы примерно равны были, но правда у Сципиона было больше кавалерии.

[Shurkec]

2Sashok

Простите как не победили, а при в битве при Заме, силы примерно равны были, но правда у Сципиона было больше кавалерии.

Ага, раза этак в 2,5-3... совсем мелочь...

[Sashok]

2Shurkec

Ага, раза этак в 2,5-3... совсем мелочь...

Но у Ганнибала был перевес в пехоте + 80 боевых слонов (которые впрочем скорее отрицательную роль сыграли).

Я не ставлю под сомнение талант Ганнибала, но разрыв в силах в битве при Заме, был не очень большой.

Да еще, отвечал я на эту фразу.

Ганибалла Римляне не победили не в одной битве даже при численном превосходстве Римлян он их рвал

[Засадных Дел Мастер]

Поцы! Вы б... не забывайте что

Римская армия была сильна не формой строя, тактикой, оружием или полководцами, а своей дисциплиной и особливо организацией. Т.е. римскому

генералу надо только выбрать врага а дальше военная машина делает своё дело практически самостоятельно. Например возьмем две равные по численности армии греки vs. римляне а во главе не Цезарь с Александром а

средненькие генералы: шансы греков стремятся к нулю со всех ног.

[Гость Spartak]

А может поднимем другую альтернативную ветку.

"Персы завоевывают мир"))) Предположим что в результате греко-персидских войн Афины и СПарта пали. Образовались новые сатрапии "Македония" "Беотия" "Аттика" "Лакадемония" и др.

Время идти в Италию. Войны новых сатрапий вошли в победоносное войско Ахеменидов. Флот из 1000 кораблей готов идти на западных варваров.

Смогли бы Персы покорить Италию? Ведь дальнии походы они устраивать умели. Дарий тому пример.

[Archi]

2Spartak, так никто тебе не запрещает создать такую тему. Если будет интересна, то получится обсуждение, иначе просто спокойно опустится в отстойник.

[Гость Spartak]

так никто тебе не запрещает создать такую тему. Если будет интересна, то получится обсуждение, иначе просто спокойно опустится в отстойник.

 

так можно продолжать и в этой ветке.

[Archi]

2Spartak, тогда напиши условия альтернативки более подробно: исходные данные, диспозиция, ресурсы и т.п. А потом если что модератор сам выделит в отдельную тему или оставит здесь, если сочтет подходящим.

[Гость Spartak]

Я уже написал.

[Archi]

Spartak, извини, невнимательно прочитал.

"Персы завоевывают мир"))) Предположим что в результате греко-персидских войн Афины и СПарта пали. Образовались новые сатрапии "Македония" "Беотия" "Аттика" "Лакадемония" и др.

Время идти в Италию. Войны новых сатрапий вошли в победоносное войско Ахеменидов. Флот из 1000 кораблей готов идти на западных варваров.

То есть силы в Италии берутся из расчета времени греко-персидских войн?