Македонско-Римская война

[Гость Spartak]

АМ вверх по течению Дуная в Северную Италию. Далее следую бои на севере, как было решено выше неудачные для Рима, отпадение галлов и переход их к АМ(примерно 30 тыс. пехоты и конницы), начало войны на море и наконец подготовка Римом 8 легионов для большой битвы. Цели сторон- Рима перехватить инициативу, АМ занять юг сапога и лишить противника флота, а потом вперед, на Рим(если получится и раньше). Такой примерно расклад сил был перед тем как тема слетела во флейм и пересчет копий на скутум легионера.

 

Итак как я понял весь Пад и Циспаданская Галлия попадают в хаос безвластия галлов. Или вообще никем не контролируются.

Я думаю не составит труда для римлян контролировать эту область

Возле Кремоны и по всему течению.

Заявление о восстании галлов выглядит неубедительно.

Можно вообще не задерживать АМ здесь, а пропустить его в Италию

Идя следом за ним. При этом с минимальными силами можно удерживать

Север, блокировав АМ. При этом трудно поверить, что он решится очистить ее целиком от римлян.

 

Рассредоточив флот от Тарента и Брундизия по всей оконечности сапога можно не рискуя кораблями существенно усложнить подвоз провианта.

Пока АМ не доберется по суше до юга беспокоится о крупной высадке

Здесь вряд ли стоит.

 

Для занятие и удержание Сицилии АМ должен прибыть на остров лично.

Иначе это грозит войной на несколько фронтов без определенных результатов. Вряд ли он решится на это предприятие позже похода в Италию и раньше занятия всего юга Италии.

Во всяком случае можно не опасаться высадки крупного десанта на Сицилии или даже спровоцировать ее.

 

Для устранения римского флота и вытеснения его с мест базирования нужно как минимум владеть всеми портами юга Италии и иметь полную поддержку союзников. Во времена ВПВ Карфагену не удалось этого добиться. Порты были в руках или блокированы Римом.

Утверждение о том, что типо это не Ганнибал а АМ не проходят в силу того, что черный плащ все равно круче.

 

Даже при полной потере юга римские форты и система коммуникаций

Ряд ли будет прервана, что исключает возможность полного господства АМ м немедленного похода на Рим(т.е. или брать Рим в первые месяцы войны или не брать вообще).

 

Идею о каком либо десанте в грецию на первых этапах войны я отвергаю

Как самоубийственную.

 

 

и корабли вернут в гавани, посему обе консульские армии будут стянуты в долину Пада для организации комитета по встрече, а после поражения - зимняя кампания по постройке флота, набор еще 4 легионов, призыв к союзникам, из которых далеко не все, после отпадения Галлии, будут иметь желание послать свои контингенты.

 

В ПАд стягивать дополнительные войска для Рима не т смысла. Можно без проблем удерживать ключевые пункты с малыми гарнизонами.

Одно это удержит галлов от восстания. Иначе АМ придется блокировать

Северо-западные коммуникации Италии и Этрурию, что противоречит вашему плану за АМ.

 

Но у АМ есть существенное отличие от Ганнибала - если придут римляне осаждать город, АМ это будет просто подарок - он обнесет римские окопы своими и удавит их в контр осаде. Ганнибал со своими буйными наемниками, которые лопаты боялись как черт ладана такое себе не мог позволить...

 

Владислав не надо мутанта Цезаря-Александря нам создавать.

План за Рим выгладит наоборот. Не дать АМ штурмовать город с небольшим римским гарнизоном на виду римской армии. Кроме того,

Не будет же АМ бегать как Ганнибал от города в город, чтоб не дать

Римлянам их перехватить.

 

В Риме два городских легиона проходящих обучение. В Галлии города двух типов- поселения местных племен навроде того же Медиолана. Там гарнизон держать Риму смысла нет. Солдаты не поймут такого обращения. И римские колонии. Там держатся сами колонисты. Колоний всего две Кремона и Платенция. Аримин южнее. Ставить галлов в гарнизон в колонии, с тем же основанием можно ставить и на Капитолий. Война с кельтами недавно закончилась. А их мнение о Риме хорошо показала ганнибалова война, когда все так называемые союзники кинули римлян и ушли к пунийцам по дороге отмахнув головы попавшимся на пути бывшим соратникам и захватив с собой. Да и судьба сенонов, не думаю, что была предана забвению.

 

Не передергивайте. Кремона и Плаиенция хорошо защищаются самими колонистами. При этом можно еще и вдогонку АМ часть отправить.

Угроза отвоевания Пада и блокирование путей заставит и галлов и Македонцев быть поосторожнее. Придется выбирать либо ПАд – Этрурия- Рим либо юг.

[AlexMSQ]

Spartak

Может подробнее взгянем на дислокацию армий? Как вы будете СЛЕДОВАТЬ ЗА армией АМ, когда он сам ищет с Вами боя? Мало того, Вы его УЖЕ встречаете для боя в долине.

А если не встречаете, гарнизоны галльских поселков (если у вас ума хватит на такую штуку) вышвыриваются самими галлами при поддержке гипаспистов. Да, а как вы себе представляете гарнизон деревни, обнесенной частоколом? Даже штурм укрепленного лагеря противника представляет меньше проблем, чем штурм деревни за частоколом с гарнизоном из 300-500 римлян, окруженных враждебно настроенными галлами внутри поселка и готовыми открыть ворота в любой момент. Это как с Карфагеном, давняя и взаимная любов. Мало того, что римский гарнизон начнет грабить на следующий же день после размещения в деревне, так через день это гарнизон перережет толпа галлов и этого и соседнего поселков :bleh: После поражения на Треббии лояльность галлов Карфагену не оставляла сомнений , заметте, не Риму, а Карфагену.

 

Далее, если римская армия не будет защищать своих союзников, произойдет то же, что и с самнитами и греческими городами. Гарнизоны просто откроют ворота.

 

Даже восставать галлам не надо будет. Против кого восставать? Римских чиновников в деревнях галлов нет, гарнизоны либо заперты в своих укреплениях и уничтожаются по одному, либо ушли в действующую армию, которая бегает неизвестно где, уклоняясь от обнаружения конницей АМ и галлами. Против кого восставать? Кого убивать, грабить, изгонять? Восстания не будет, а будет добровольный уход в армию АМ мужиков, способных носить оружие. Тысяч 20-30 точно наберется. За зиму то...

 

Да, по поводу одиноких гарнизонов: слово Фригия ничего не напоминает? Практически точная копия галльской кампании только без столь сложного рельефа. Те же беганья по деревням и вышвыривание оттуда сторонников персидской партии. Штурмов почти не было, везде ворота открывали. Пришлось правда там что-то штурмовать... после недельной осады И это при достаточной лояльности населения персам... Чего уж там про галлов говорить, к которым через год походами ходили.

[Aleksander]

AlexMSQ

Восстания не будет, а будет добровольный уход в армию АМ мужиков, способных носить оружие. Тысяч 20-30 точно наберется. За зиму то...

Если судить по армии пунийца, то он получил примерно 25-30 тыс. галлов.

После поражения на Треббии лояльность галлов Карфагену не оставляла сомнений  , заметте, не Риму, а Карфагену.

Даже если предоложить, что им главное независимость и желание пограбить- повторение пройденного во вторую пуническую. Попытки подчинить галлов назад в ту войну закончились катастрофой и потерей армии из двух легионов. Если судить по галльской войне 225 г. до н. э. то потребовалось две консульские армии по 4 легиона в каждой. Правда и галлы сами получили поддержку из-за Альп.

[Гость Spartak]

AlexMSQ

 

Как вы будете СЛЕДОВАТЬ ЗА армией АМ, когда он сам ищет с Вами боя?

 

забавно..выходите горынычи сражатся в чистом поле долины Пада.

ищут не боя а стратегических приимуществ.

 

А если не встречаете, гарнизоны галльских поселков (если у вас ума хватит на такую штуку) вышвыриваются самими галлами при поддержке гипаспистов.

 

прстите при поддержки кого? почему АМ должен жертвовать такикми ребятами,

может гейтаров оставить разорять римкие колонии.

кстати про колонии. может я неправильно их представляю, но я всегд думал,

что это поселения где живут римские граждане, а не деревни галлов с забором.

 

я предпологаю, что как минимум легион стоит возле кремоны и контролирует значительную частьПАда- если не так объянсните.

 

самый логичный путь дальше это через Кремону и Плаценцию. если сидеть здесь и не рыпаться то контроль Пада и трудности АМ во времени обеспечены.

Кстати Коннолли именно так и говорит, Ганнибалу просто повезло,

что римляне решились поменять позицию.

 

Далее, если римская армия не будет защищать своих союзников, произойдет то же, что и с самнитами и греческими городами. Гарнизоны просто откроют ворота.

 

объясните? кто-то предлагал не защищать союзников.

 

от обнаружения конницей АМ и галлами.

 

типо ночной дозор. о какой коннице идет речь. впрочем если хотите оставить конницу АМ в долине Пада сенат скажет вам спаибо.

напоминаю, легион у нас в Кремоне(если нет то где?) два идут из рима через этрурию. два направляются в центральную италию на перехват АМ.

это если нужноконтролировать Пад.

если там все спокойно(в чем я не сомневаюсь) два легиона следуют за АМ, два идут в Аппулию или Центр.

[Aleksander]

Spartak

Не передергивайте. Кремона и Плаиенция хорошо защищаются самими колонистами. При этом можно еще и вдогонку АМ часть отправить.

Стоп. О чем речь? О том, что инсубры не переходили к карфагенянам? Так это не я придумал. Если о гарнизонах из галлов, то из сказанной фразы можно сделать какие угодно выводы. А про 6 тыс. мужиков в каждой из колоний знаю. Не факт конечно но все-таки обе колонии не Тир. За зиму могут и пасть при правильной осаде. Естественно осады это после боя с консульской армией, или в ее отсутствии.

Заявление о восстании галлов выглядит неубедительно.

Основания? Если брать ход второй пунической то очень даже убедительно. По ее окончанию пришлось подчинять страну еще раз.

Угроза отвоевания Пада и блокирование путей заставит и галлов и Македонцев быть поосторожнее. Придется выбирать либо ПАд – Этрурия- Рим либо юг.

Подробней пожалуйста. Карта есть. На юг можно идти как в Этрурию так и к востоку от Апеннинэ Для отвоевания Пада, судя по ходу предыдущих войн, потребуется от 6 до 8 легионов плюс еще 6-8 на армию македонца. В ВПВ сенат специально постановил отложить войну с галлами до окончания разборок с Ганнибаллом. Нет оснований предполагать другой исход. До Канн римляне не смогли ничего сделать с мятежниками при том, что пунийца там уже не было. Да и не угроза это для АМ. Скорее если римская армия увязнет на севере у него будут развязаны руки на юге.

При этом с минимальными силами можно удерживать

Север, блокировав АМ.

Доводов против много. Приведу один. По состоянию на 218 г. до н. э. Рим имел армию 6 легионов для войны с пунами. У нас 6 против македонян. Из них два на каблуке. У консула выбор невелик, либо драться с тем что есть- максимум 4 легиона(возможно в 2 армиях как в ВПВ) либо быстро отступать. При этом есть риск повторения Тразимена. По Конолли Фламиний тоже пробовал применить нечто вроде тактики Фабия.

В ПАд стягивать дополнительные войска для Рима не т смысла. Можно без проблем удерживать ключевые пункты с малыми гарнизонами.

Если это о колониях, то скорее всего с малыми силами не удержатся. Логичней предположить вывоз женщин и детей и оборона всем мужским населением. Все-таки уровень техники у нас, в том числе осадной, соответствует эпохе и небольшие гарнизоны в отличии от Платей уже не представляют такой сильной помехи.

План за Рим выгладит наоборот. Не дать АМ штурмовать город с небольшим римским гарнизоном на виду римской армии.

Ага понятно. Но тогда рецепт известен. Малый отряд блокирует гарнизон, а главные силы при превосходстве в кавалерии могут угрожать лагерю противника например подвозу продовольствия. Поэтому если есть подробности вашего видения событий давайте рассмотрим.

[LeChat]

AlexMSQ

Прочитайте ВСЮ дискуссию в теме Легион vs Фаланга. Там и рассчетные сроки отправления и прибытия: я склоняюсь все-же к концу апреля, когда паводки сойдут и откроются броды и заливные луга. Жратву можно везти по дунаю а с августа, даже с конца июля, можно часть армии перевести на подножный корм.

Почитайте ВСЮ дискуссию Легион VS Фаланга. Там и рассчет числа жратвы - я уже приводил. 50 тысяч солдат в день едят 50 тонн еды. Сколько едят кони посчитать сложно - непонятно сколько коней в кавалерии и обозе. Но думаю тонн 100 в день. В горах (даже с учетом долин) фуража вряд ли хватит. Придется лошадям питаться и подножным кормом, и за счет снабжения. Давайте еще раз рассчитаем сколько нужно еды (считаем, что воду добываем на месте). С апреля по август около 120 дней. Умножаем на 50 тонн. Получаем 6 000 тонн одной еды. Без фуража, оружия и пр. Воз везет килогаммов 200 чистого груза. Итого надо 30 000 возов. Это 60 000 лошадей. Плюс 10 0000 - 15 000 лошадей кавалерии. С учетом заводных получим около 100 000 лошадей.

Реквизициями можно дить только если плотность населения 2000 - 3000 человек на квадратную милю (по французским и прусским уставам 18-19 вв) - и то с учетом того, что там возделываются поля и каждый день жрешь в ново месте. А армия АМ будет растянута и плотность населения в альпах гораздо ниже!

Далее на время Гавгамелл армия АМ уже измотана. (Ее сил в реальности хватило только на Гавгамеллы и Гидасп). Заключение мира с персией подрывает веру в царя и вызывает волнение среди гетайров. Гетайры вынуждены отказаться от практически завоеванной персии и пойти на новое завоевание. Это означает, что АМ скорее всего просто не доживет до конца перехода в долину Пада.

 

Приведите хоть один пример утопления вражеского флота в гавани в античности. А кстати, в гавани корабли как правило в гавани хранили в защищенных сараях и их спуск на воду был довольно быстр. Потму и служили они по 20 -30 лет...

Вход в гавань защищали цепями - никакие брандеры даже близко не подойдут. Да и чем вы их набъете? пороха то мы не знаем...

Во-первых, в военное время их все таки спускали на воду.

Во-вторых, порохом брандеры набивали редко. Чаще смолой. Испорльзовали также серу, селитру. Нужен не взрыв, а пожар.

Но у АМ есть существенное отличие от Ганнибала - если придут римляне осаждать город, АМ это будет просто подарок - он обнесет римские окопы своими и удавит их в контр осаде. Ганнибал со своими буйными наемниками, которые лопаты боялись как черт ладана такое себе не мог позволить...

Какие нафиг контросады? Армия АМ вымотана и разлагается. Она уже дошла до своего пика - дальше спад. К тому времени как она доберется до италии, это будет толпа разношерстных варваров, которую один раз полководец уже предал, заключив (по Александру) мир с врагом. Скорее всего александр к этому времени будет уже мертв.

А их мнение о Риме хорошо показала ганнибалова война, когда все так называемые союзники кинули римлян и ушли к пунийцам по дороге отмахнув головы попавшимся на пути бывшим соратникам и захватив с собой. Да и судьба сенонов, не думаю, что была предана забвению.

Вроде бы Ганнибалл их завоевывал. то есть сначала воевал с ними. Так что армии АМ, если она каким то чудом доберется до галлии, придется штурмовать города.

Так что если македолняне примут сами тактику тотального разорения берегов Италии легкими кораблями (например биремами, которым при случае укрыться в илирийских шхерах раз плюнуть) - что будет с Римом тогда?

АМ уже топает в италию. Так что он ничего не знает о шевоше, и узнает в самом конце. Или вы решаете переиграть первый ход? Тогда действительно АМ остается в греции, никаких шевоше не будет и пойдет по моему сценарию война за колонии.

 

Увы. Судя по Штенцилю - это мало вероятно. а даже если и побьют, у Ам возможности быстро нарастить флот больше, чем у Рима. Верфи Пеллы, Коринфа и Афин могут штамповать пентеры и тиреры как оладушки.

Чем обосновывается?

Spartak

Не парься объяснять людям, которые не хотят тебя слушать. Они же опускают обычные стратегические вопросы. Гарнизоны не нужны. Снабжения не нужно. Галлы и греки присоединяются с бурными аплодисментами. Нумидийцы помощи риму не оказывают. АМ бессмертен. Его армия готова отмотать еще несколько тысяч километров даже после предательства со строны АМ путем заключения мира. Греческий флот сильнеее. Греческая армия сильнее. Подкрепления АМ - ветераны, а подкрепления римлян - сынки.

Говорить можно с тем, кто тебя слушает. А если люди убедили себя... Мне даже страшно спрашивать их про операционный базис АМ.

Приведу простой пример:

У русской армии во время крымских походов в конце 17 века не должно быть проблем со снабжением, поскольку возможно снабжение по дону и по степи. Никаких гор. Куча фуража. Протность населения повыше чем в альпах античных времен. И оба похода провалились именно из-за снабжения. Интересно, камрады, предлагающие план за АМ, уверены что наши походы против крыма были успешными.

[Aleksander]

Spartak

Рассредоточив флот от Тарента и Брундизия по всей оконечности сапога можно не рискуя кораблями существенно усложнить подвоз провианта.

Вот такой вопрос, а кто собирался подвозить провиант по Адриатическому морю? Его и так должно хватить. Корабли с провиантом по Дунаю совсем другое море и другая река.

Пока АМ не доберется по суше до юга беспокоится о крупной высадке

Здесь вряд ли стоит.

Без существенного ослабления римского флота да.

Для занятие и удержание Сицилии АМ должен прибыть на остров лично.

Иначе это грозит войной на несколько фронтов без определенных результатов. Вряд ли он решится на это предприятие позже похода в Италию и раньше занятия всего юга Италии.

Стратегически атака Сицилии без контроля юга Италии лишена смысла. Скорее расчет на ошибки римской администрации(о том же Марцелле), местные волнения единоплеменников и добровольцев освободителей.

Даже при полной потере юга римские форты и система коммуникаций

Ряд ли будет прервана, что исключает возможность полного господства АМ м немедленного похода на Рим

Но это даст вторую македонскую армию, господство на море и возможный разрыв сицилийских коммуникаций. А значит и сицилийского хлеба.

Идею о каком либо десанте в грецию на первых этапах войны я отвергаю

Как самоубийственную

В принципе и Семпроний не поплыл в Африку. А значит от десанта могут отказаться. Логично.

самый логичный путь дальше это через Кремону и Плаценцию. если сидеть здесь и не рыпаться то контроль Пада и трудности АМ во времени обеспечены.

Кстати Коннолли именно так и говорит, Ганнибалу просто повезло,

что римляне решились поменять позицию.

Ну все-таки там было побольше чем легион, плюс союзники. Целая армия.

[Гость Spartak]

Естественно осады это после боя с консульской армией, или в ее отсутствии.

 

именнно с ней

 

Подробней пожалуйста. Карта есть. На юг можно идти как в Этрурию так и к востоку от Апеннинэ

 

для отвоевания Пада римлянам нужна этрурия.

 

Основания? Если брать ход второй пунической то очень даже убедительно. По ее окончанию пришлось подчинять страну еще раз.

 

 

это если получится как в прошлый раз. с консульской армией Кремона и Плаценция твердые пункты и если ее не слить(конечно) то союытия преобретут другой характер.

 

Да и не угроза это для АМ. Скорее если римская армия увязнет на севере у него будут развязаны руки на юге.

 

опять таки при условии повторения сценария ВПВ с потерей армии на севере.

т.е. оставлении позиций на Паде и попыток игры в кошки мышки с АМ.

возможно, что это нужно делать но только после перехода АМ ПАда и его движения на Юг. не раньше. тогда даже восстание Галлов не будет критичным.

 

 

По Конолли Фламиний тоже пробовал применить нечто вроде тактики Фабия.

 

слишком неожиданным оказалось намерение Ганнибала, в случае с царем МАкедонии

сомнений в его походе на РИм или Юг неостанется.

поэтому мой план- сидим в КРемоне и Плаценции ждем двух легионов из Рима.

еще два тусуются на юге. ели АМ двинет на Югоставляем на Паде легион и движемся через этрурию или Пицен на Юг(лучше и так и так).

 

Ага понятно. Но тогда рецепт известен. Малый отряд блокирует гарнизон, а главные силы при превосходстве в кавалерии могут угрожать лагерю противника например подвозу продовольствия. Поэтому если есть подробности вашего видения событий давайте рассмотрим.

 

малым отрядом город не взять. можно только осадить. но тогда это задержка войны, причем существенная. Определенный план генерального сражения за Сципиона я набрасал. Основная опасность в том ,чтоб не дать себя подловить

в попытке навязать АМ свои правила войны.

кроме того, кто даст АМ неожиданно оркужить ключевой город(?Тарент) большими силами без укрепленного гарнизона внутри городских стен и крепости(того же Тарента).

[AlexMSQ]

Spartak

Мы уже легионы материализуем где нам надо? Объясните, как можно препятствовать осаде гарнизона в 3-6000 человек армией в 50-60 тыс. человек, двумя консульскими армиями общей численностью 5000*4*1,6=32000? Да еще и при превосходстве АМ в кавалерии? А галлы в тылу? Если же мы держим в Кремоне один легион, то тут вообще вопросов не возникает, Кремона тупо берется. В лоб приходится, осаждается и берется. Без вопросов.

 

Далее, если армия из двух легионов шляется неизвестно где, то это и называется "отказ от защиты союзников", после чего у галлов вожди меняются на антиримских и эти два легиона будет отлавливать не только армия АМ, но и галльская орда

 

Повторяю: задача сохранить галлию не стоит, это дохлый номер. Для АМ не является препятствием армия из 2 легионов, а чтобы сохранить галлию необходимо давать сражение. Если армия будет бродить неизвестно где, АМ просто возьмет поодиночке все римские укрепления. Препятствовать ему 2 легиона не могут, нужно минимум 4. Следовательно никакого прикрытия Кремоны и Плаценции у нас не остается.

[AlexMSQ]

Какие нафиг контросады? Армия АМ вымотана и разлагается. Она уже дошла до своего пика - дальше спад. К тому времени как она доберется до италии, это будет толпа разношерстных варваров, которую один раз полководец уже предал, заключив (по Александру) мир с врагом. Скорее всего александр к этому времени будет уже мертв.

Ну да, да, а в Риме ушлый плебс устроил революцию, поубивал всех сенаторов и распустил армию, заделавшись пацифистским городом. Давайте не нести чушь и уважать собеседников.

 

По рассчетам: приведите эти же рассчеты по Фригии. Или по Фракии. Или по Иллирии.И объясните, почему в этих походах армия АМ не голодала. Тогда будем обсуждать почему армия АМ будет голодать идя вверх по Дунаю.

Про Альпы - вообще кора! Альпы оказывается у нас в Эпире начинаются. Причем заснеженные пики стоят в виду Дирраия...

[AlexMSQ]

для отвоевания Пада римлянам нужна этрурия

ВПВ опровергла это утверждение.

[Гость Spartak]

AlexMSQ

 

вы знаете я честно скажу. я в кремоне 2000 летней давности не был.

и я не специалист по осадному делу галлов времен пунических войн(если такое было). но как дилетант я беру коннолли и читаю о неуязвимости римских позиций на Паде при грамотной обороне этой местности.

и он(Коннилли) считает, что хотя действия Римлян и не были ошибкой,

но они объяснялись незнанием противника и его планов. желанием

блеснуть и не упустить потерянных возможностей.

АМ известный (блестящий царь) и это предположительно известно римлянам, плэтому предпологаю, что рисковать на этот раз они не будут.

т.е. не будет неопраданных угроз армии и колониям.

 

или вы не согласны с конолли и думаете, что римляне не смог7ли бы оборонять эти рубежи от ганибала? или вы думаете, что АМ был умнее Ганнибала и в отличае от пунийца сумеет прорваться даже при грамотных действиях римлян?

 

скажите ели поражения типо Требии нет, то как произойдет восстание галлов, как вы говорите в тылу?

[AlexMSQ]

Spartak

Если вы так стремитесь сохранить Пад, есть другой вариант. Собрать все 6 легионов в долине. Времени более чем достаточно. Кроме того, снять часть экипажей с флота. Но в таком случае от попытки высадиться на Керкире придется отказаться.

 

4 легиона не удержат долину Пада без сражения. Если АМ доберется до Кремоны или Плаценции он их возьмет. Если на запах гари прибежит деблокадная консульская армия из 2 легионов, он ее разобьет, или отгонит на достаточное расстояние, чтобы она не мешала снабжению. 4 легиона могут принять бой, но при численном превосходстве АМ они будут разбиты. Помните, что 20000 Ганнибала (и 20000 это еще громко сказано) еще можно было бы сдерживать двумя легионами на позиции, но 50-60 тысяч АМ даже не посмотрят на то, кто позицию обороняет. Повторяю, нужно минимум 4 легиона. А это оголяет всю долину, мало того, Плаценция остается беззащитной.

[LeChat]

AlexMSQ

Давайте не нести чушь и уважать собеседников.

Давайте не нести чушь. Но что вы готовы допустить, чтобы прекратить ее (чушь) нести?

Рим устраивал революцию. АМ дошел до японии, а может и до флориды. АМ дожил до преклонных лет, и вообще он бессмертен. А то что говорят, что он умер (или его убили) вскорости после похода в индию - ложь. И диадохов никогда не было. Были офицерские корпуса гетайров. Они умели чарждить как катафракты. Нумидийцы никогда не помогали римлянам. 120 000 армии АМ (по александру) питаются воздухом. Союзников мы не учитываем, но галлы и греки на стороне АМ, пусть даже мы их и не учитываем, хотя они и союзники. То есть АМ помогают все другие нмциональности (греки, галлы, сицилийцы, италийские племена), а римлянам никто. Ганнибалл, Спартак и Эпирр были просто идиотами, что не пошли на рим. Ведь за них тут же выступили бы все остальные народы! Армия и полководцы АМ согласны на мир с персией.

Какой бред вы еще придумаете?

[AlexMSQ]

LeChat

Я молчу. Спокойно, даже не меняя выражение лица. Я задал вопрос... а в ответ мне про воздух все твердят. Никто ведь и не спорит, что воздухом питаться нельзя.

[Влад]

Цитата

Так что если македолняне примут сами тактику тотального разорения берегов Италии легкими кораблями (например биремами, которым при случае укрыться в илирийских шхерах раз плюнуть) - что будет с Римом тогда?

 

 

АМ уже топает в италию. Так что он ничего не знает о шевоше, и узнает в самом конце. Или вы решаете переиграть первый ход? Тогда действительно АМ остается в греции, никаких шевоше не будет и пойдет по моему сценарию война за колонии.

 

Ну во первых я предлагаю все таки самим начать разорять вражеские берега легкими судами. Не надо эскадр, мы действуем одиночными кораблями. Судя по действиям Помпея и Киликийских пиратов эффект удовлетворитеьлный. Так что пока Ам дойдет до Италии римские берега уже слегка обезлюдят...

Цитата

Увы. Судя по Штенцилю - это мало вероятно. а даже если и побьют, у Ам возможности быстро нарастить флот больше, чем у Рима. Верфи Пеллы, Коринфа и Афин могут штамповать пентеры и тиреры как оладушки.

 

 

Чем обосновывается?

Что значит чем? Например - пелопонесской войной, когда афиняне несмотря на все разгромы 20 лет поддерживали флот в 200 триер. Причем восполняли потери просто с ужасающей быстротой. Спартанцы тоже кстати так же быстро восполняли собственные потери. Что говорит о налаженном производстве кораблей и выверенной технологии. Учитывая от, что основная тактика македонского флота - это все таки не абордаж (Штенциль), то огромных команд тут не потребуется, а для гребцов всегда подойдут греческие бедняки с платой по 2 - 3 обола в день (пелопонесская война, Ликург, Плутарх). А вот смогут ли римляне держать флот в 350 кораблей если на каждом по 100 человек абордажной команды ( а это 35 000 солдат) сколько нибудь долго - боольшой вопрос...

[AlexMSQ]

Влад

Уже обсуждалось. римский флот в 320 кораблей.

[Гость Spartak]

Если вы так стремитесь сохранить Пад, есть другой вариант. Собрать все 6 легионов в долине. Времени более чем достаточно. Кроме того, снять часть экипажей с флота. Но в таком случае от попытки высадиться на Керкире придется отказаться

 

я и не предлагал Керекиру. я вообще против Керкиры.

 

4 легиона не удержат долину Пада без сражения. Если АМ доберется до Кремоны или Плаценции он их возьмет. Если на запах гари прибежит деблокадная консульская армия из 2 легионов, он ее разобьет, или отгонит на достаточное расстояние, чтобы она не мешала снабжению. 4 легиона могут принять бой, но при численном превосходстве АМ они будут разбиты.

 

вот это уже интересно. мне кажется с 50 000 человек вы преувеличили. ну пускай. как вы думаете взять плаценцию проще чем Тир?имхо сложнее..

но это лирика. если не ощибаюсь армия Ганнибала тоже расчитывалась как 50 000, но никто не считает, что Ганнибал смог бы взят регион без требии.

хотите подробностей? я их не знаю. как думаю и вы не знаете ситуацию подробно когда так просто говорите -"придет и возмет".

четырех легионов мало? имхо достаточно. для контроля достаточно и двух.

а по вашему сколько надо -100000 человек?

итак сначала Кремона, которую еще взять надо...

потом Плаценция, которая гораздо более удобна с точки зрения как контроля региона так и обороны. галльский забор говорите? ну не думаю. хотя галлские стены метательные машины не брали.

кстати как то странно вы считали потенциалы Рима на ВПВ, я слышал цифру о 22 легионах, причем после Канн.

[Влад]

или вы не согласны с конолли и думаете, что римляне не смог7ли бы оборонять эти рубежи от ганибала? или вы думаете, что АМ был умнее Ганнибала и в отличае от пунийца сумеет прорваться даже при грамотных действиях римлян?

 

Уважаемый СПАРТАК!!!

мЫ УЖЕ СТО ТРИДЦАТЬ РАЗ ГОВОРИЛИ - АРМИЯ гАННИБАЛА НЕ умела ПРОВОДИТЬ ОСАДЫ ДАЖЕ маленьких КРЕПОСТЕЙ.

НЕ УМЕЛА.

Не в последнюю очередь это объясняется тем, что наемники -варвары не хотели заниматься окопными работами. просто не копали и все тут. кроме того у Ганнибала не было ОСАДНЫХ МАШИН. У АМ - были. Причем передовые. Судя по осадам Галикарнаса, Тира и Газы македоняне работали лопатой не хуже, а пожалуй что и лучше римлян. (Сиракузы римляне взяли после 8 месяцев осады, а ТИР АМ всял построив дамбу и штурмом с моря...Марцелл на штурме с моря обломал себе зубы...)

 

по этому осада даже крошечной крепости для Ганнибала - это непреодолимое препятствие, а для АМ - обычное дело. Он брал даже Согдийскую скалу, не то что какие то Тир и Газу...

[Влад]

как вы думаете взять плаценцию проще чем Тир?

 

Нет, ну это уже детский лепет... Плаценция. С плюгавым частоколом крепостишка посреди равнины и островная крепость с 30!!! метровыми башнями. Вы сравните что нибудь посолиднее что ли... Платенция падет через неделю осады у АМ. А может и раньше...

я понимаю вы бы сравнили Тарент или капую с тиром. А уж платенцию....

[AlexMSQ]

Spartak

По поводу фантастических цифр о 22 легионах - к LeChat

Он у нас заодно и чем кормить такую ораву найдет

 

как вы думаете взять плаценцию проще чем Тир?имхо сложнее

Гыыыы. Я угораю!

 

для контроля достаточно и двух

Для контроля чего? Кремоны? Достаточно гарнизона. Армия сама по себе ничего не дает. Если армия АМ шарится по долине Пада как по своей Македонии, то это вы называете контролем? Контролем, причем с большой натяжкой, можно назвать возможность препятствовать каким-либо действиям противника. Кому и чем может воспрепятствовать армия из двух легионов которая стоит колом в Кремоне?

 

Цифра 50000 взята не с потолка. Эту цифру признал и Chernish.

[Гость Spartak]

Влад

 

ну тогда я кончаю самоубийством. если такой крутой парень как АМ

умеет брать крепости с ходу что можеть противостоять такой силе?

что тогда мешает ему тупо приплыть, взять брундисий с моря. разбить весь римкий флот. разбить армии рима в различных комбинациях.

потом взять штурмом рим? ну давайте так тогда.

 

ах да забыл, он же сын зевса ...конечно весь сенат поразили молниями.

ах, да и архимед гений...тогда из сицилии двинет армия стрелометов на поравых котлах, поражающая лазером и крюками ...

[AlexMSQ]

Spartak

Знаете, не было бы так трудно, не былобы темы. Да, АМ крутой, Да, римские крепости на севере ничего не стоят, да 2 легиона не удержат армию АМ. Для того и тема создана.

 

Вы же противоречите очевидному в каждом своем посте. Есть прямой аналог: ВПВ. До Требби Ганнибал просто набирал из галлов армию, после Треббии галлы сами стали воевать. Будем делать Треббию? Нет? Альтернатива с вас.

Исходные данные:

6 легионов. 2 из них в Бриндизи. Армия АМ, ну пусть 40000 после перехода, сделаем вам скидку, персонально. Состав скажет Aleksander. Задача - удержать долину Пада. В долине 2 крепости. Конструкция - вал и чсастокол, гарнизон в каждой 6000. АМ имеет опыт взятия Тира, Галикарнаса, Милета, Фив. Кста, дайте справку, сколько он Фивы осаждал?

 

Ваши действия?

 

PS На правду нельзя обижаться

[Aleksander]

LeChat

В горах (даже с учетом долин) фуража вряд ли хватит.

Во-первых берем карту и смотрим где у нас горы. И сколько. Во вторых примеры переходов приводил. И в исполнении АМ и через Альпы. Причем в тоже время. Взять хотя бы галлов в 225 г. до н. э. или чуть позже подошедших гезатов. Которые в добавок еще и голышом сражались. А уж как римляне в Галлии или во время паннонского восстания 10 легионами воевали ума не приложу. Наверное с голоду пухнули. Почитайте соседнюю ветку так Профессор объяснил как кормились кимвры.

Далее на время Гавгамелл армия АМ уже измотана. (Ее сил в реальности хватило только на Гавгамеллы и Гидасп).

После Гидаспа был еще путь домой. Да и вы как-то все время игнорируете армию Магадхи. А 250 тыс. как-то не очень игнорировать получается.

Да и вообще между Гидаспом и Гавгамеллами было столько всего, что говорить об усталости как-то не очень.

Заключение мира с персией подрывает веру в царя и вызывает волнение среди гетайров. Гетайры вынуждены отказаться от практически завоеванной персии и пойти на новое завоевание. Это означает, что АМ скорее всего просто не доживет до конца перехода в долину Пада.

Пармениона процитировать? А он бы согласился. Да и миссия мести персам была выполнена. А это цель похода. Солдаты бы наоборот несли бы его домой на руках. Как победителя.

Во-первых, в военное время их все таки спускали на воду.

Самое смешное, что и вправду спускали.

Во-вторых, порохом брандеры набивали редко. Чаще смолой. Испорльзовали также серу, селитру. Нужен не взрыв, а пожар

Огонь на море в то время использовали совсем по другому. А изобрел это дело родосцы применение его было долгое время их монополией.

А что касается брандеров отсылаю вас в Бонапартию, там мы с Владом разобрали тактику и вооружение флотов конца 18 начала 19 века.

Вроде бы Ганнибалл их завоевывал. то есть сначала воевал с ними.

Зачем вроде бы? Все описано. Сначала наподдали для авторитета, потом остальные сами пришли. Ливий, Полибий, Конолли.

АМ уже топает в италию. Так что он ничего не знает о шевоше, и узнает в самом конце. Или вы решаете переиграть первый ход?

Камрад почитайте Штециля о войне на море в первую пуническую. Для развертывания малой войны на море не требуются силы государства. Достаточно дать разрешения частникам. Даже пунийцы в первую войну случалось грабили Италию.

Чем обосновывается?

Возьмите данные по постройке флотов во время Архэ, диадохов и получите усредненную оценку возможностей. Деметрий в разоренной стране понастроил 50 кораблей, не имея Ионии или многих островов. В нашем случае деньги есть, владения побольше чем у Деметрия, а флот скромнее 350, а не 500. Даже если принять пентеру за 2 триеры то морской потенциал греков все равно выглядит впечатляющим. Да и полисы обрадуются добровольному уходу лишнего населения.

Все это уже было выше.

У русской армии во время крымских походов в конце 17 века не должно быть проблем со снабжением, поскольку возможно снабжение по дону и по степи. Никаких гор. Куча фуража. Протность населения повыше чем в альпах античных времен. И оба похода провалились именно из-за снабжения. Интересно, камрады, предлагающие план за АМ, уверены что наши походы против крыма были успешными.

Камрад вы еще про топливо для танков напишите. Да и вообще ваш пример явно из другой оперы. Это если бы поход был в Скифию- тогда да еще как-то можно рассматривать. А брать другое время и другую климатическую зону явный перебор. Касаемо Голицина лучше организовывать операции надо, тогда проблем не будет. Начинайте примеры до нашей эры. И с близлежайших театров.

Нумидийцы помощи риму не оказывают.

Сорри. Не удержусь. Они ее оказали. Незаменимую. При Каннах.

Теперь серьезно. Не плодите новых сущностей. У АМ гораздо больше оснований для дополнительных примочек.

Подкрепления АМ - ветераны, а подкрепления римлян - сынки.

Давайте ссылку на такое утверждение.

Греческий флот сильнеее. Греческая армия сильнее.

Ну что поделать если и вправду сильнее? Не отказываться же.

Гарнизоны не нужны. Снабжения не нужно.

Вам объяснили на исторических аналогиях если не согласны приводите другие. кажем что Ганнибал оставлял в каждом городе по 1-3 тыс. бойцов, желательно с примерами. Это будет предметный разговор.

[Kirill]

Spartak

Потеря Северной Италии на первом этапе кампании неизбежна. Да, соблазн заблокировать АМ велик, но при заметно меньших силах, энергии царя, большей мобильности ударных частей войска, симпатиях месного населения, не лучшем полководце у римлян (это уже особенности политической системы) рассчитывать удержать долину Пада бесполезно. В лучшем для римлян случае удастся спасти большую часть северной армии, но даже это маловероятно.