Македонско-Римская война

[Влад]

АМ легко спровоцировать и навязать ему бой на своей территории вдалеке от баз и на местности, выгодной риму.

 

В принципе, как показывает война АМ в Азии, противнику давалось выбрать только место боя (тактически) да и то не всегда. Зато в отношении СТРАТЕГИЧЕСКОЙ части у АМ были принципиально другие подходы. Он не начинал поход, пока не подготавливал его настолько , что такие вещи как тактические преимущества врага, если они имели место быть, не теряли силу.

Например - он не начинает поход в азию не покорив приморских городов и тем обеспечив себе ближайщий тыл от персидского флота. Дальше - битва при Иссе. Он не начинает поход в глубь персии, пока не захватил египет, Тир , газу и не обеспечил себе прочный тыл. так же и на гидаспе. Короче - Дарий мог иметь преимущество позиции, но оно оказывалось ничем потому, что стратегическая часть была им проиграна вчистую. На гидаспе - мало того, что он обеспечил себе тыл союзом с Таксилом, так он и тактически переиграл пора, переправившись в другом месте, где его не ждали и разбив приличный кусок индийской армии до генеральной битвы. В такой ситуации преимущество Пора в слонах было полностью нивелированно. И не помогла ему тактическая позиция.

 

Так что едва ли АМ был безрассудныим полководцем, нет он был очень вдумчивым и достаточно осторожным. Просто его стиль войны - стремительное (но не безрассудное) наступление.

[LeChat]

Aleksander

Все бы хорошо, но противники моего тезки неоднократно пытались это сделать и при Гранике и при Иссе и при Гавгамеллах и при Гидаспе. И каждый раз проигрывали. А дело в следующем. Имея хорошую разведку Александр знал какие сюрпризы ожидаю его на поле боя и пользовался этим.

Имхо дело в другом. Дело в том, что АМ, Ганнибал, персы имели тактику боя, заточенную под использование ровной местности. Поэтому то поле боя, которое подходило персам подходило и АМ. У них всех ставка на хорошую кавалерию. На ровной местности АМ показал непревзойденные качества своего войска. Навязать бой в других условиях персы ему не могли - у них самих не развернулась бы кавалерия.

Чем отличается Рим? Манипулярная тактика позволяет эффективно действовать на пересеченной местности. Потому то для Ганнибала нужно было поле, а для Квинта Фабия - пересеченная местность. И Ганнибал не мог навязать ему сражения. Также и АМ не смог бы навязать ему сражения. Но как только римляне попытались драться на условиях противника - в поле, они получили Канны. То есть у римлян принципиально другие оптимальные условия для боя, и если с толком ими пользоваться, все преимущества македонской конницы и фаланги сойдут на нет. Естественно, АМ достаточно умен, чтобы не воевать на пересеченной местности. Вот и получится гуляние друг около друга, пока одного не прижмет с пищей или золотом.

Примерно 3 страницы назад я приводил список контраргументов на ваш план.

Во-первых воевать в чужой стране можно и без поддержки своей базы. это доказали и АМ и Ганнибал.

АМ перенес ставку в персию. А Ганнибалл, Спартак, Эпир потерпели поражения. Думаю, при вторжении АМ в италию будет то же самое - ряд побед, но печальный финал.

Камрад не разбегайтесь в разные стороны, причем здесь империя АМ?

При том, что она и была химерой. И развалилась от малейшего толчка. А война с римом - это огромное испытание на прочность. Слишком велик риск того, что империя АМ развалится. Ведь для простых людей и царедворцев АМ - всего лишь чуждый завоеватель. Уедет он воевать - можно вернуть назад свободу и избавиться от диктата.

Суть в том, что для войны нужна не только армия, а и надежная экономика, обеспеченные тылы, надежные политики. Война - это комплекс мер. Она не сводится к тактике. И она не ограничивается стратегией. Она включает экономику и политику, которой в химере АМ просто не было.

И даже после такой крутой гражданки царство Селевкидов стояло 200 лет.

Ага. Захлебывалось в войнах и в конце концов погибло, несмотря на то, что имела над остальными диадохами перевес с виде индийских слонов - их у селевкидов было больше всего. А эти 200 лет селевкиды в основном выживали.

Может быть. А может и нет. Поскольку за общими фразами пока не видно никакого плана. У Профессора он был, очень неплохой. но камнем преткновения оказалась ситуация на море. Дальнейшей контригры за Рим пока вами не указано. Хотя принципиально она есть. Смотрите Конолли о событиях предшествующих ВПВ и вы найдете немало интересного и актуального для данной дискуссии.

Отправляю вас к Клаузевицу, где хорошо расписано чем реальная война отличается от теоретической. Прочитайте про "трения" (как выразился Клаузевиц). Так вот любой план для АМ неприемлем, поскольку в его империи-химере слишком велики риски. Собственно в конце концов даже сам александр был вынужден отказаться от своих планов на Индию. При том что воли ему было не занимать. Это значит что трения в его империи несмотря на всех ветеранов стали настолько большими, что вынудили отказаться от задуманного даже такого гениального человека. На основании этого хочу сказать, что вы придумали план, можете придумать еще планы по захвату италии, испании, индии или галлии, но трения не дадут им исполниться.

 

Так что едва ли АМ был безрассудныим полководцем, нет он был очень вдумчивым и достаточно осторожным. Просто его стиль войны - стремительное (но не безрассудное) наступление.

И какие у него были планы в отношении Индии?

[Kirill]

Так вот любой план для АМ неприемлем, поскольку в его империи-химере слишком велики риски.

Читаем начало темы. О какой "империи" идет речь?

[LeChat]

Kirill

О македонской.

[Aleksander]

LeChat

Имхо дело в другом. Дело в том, что АМ, Ганнибал, персы имели тактику боя, заточенную под использование ровной местности.

Исс. Наступление фаланги через реку и бой с греческими наемниками стоявшими на берегу. Граник. Там ровной местностью и не пахло. Продолжу- поход АМ во Факию и Иллирию. Тоже не саме ровные места. Успешные действия в горах Малой Азии, Персиды, в дальних сатрапиях. на ровной местности только Гавгамеллы. Ии это любовь к ровной местности? По поводу Ганнибала читайте источники. Испанцы имели преимущество перед римлянами на пересеченной местности. Взять хотя бы Ливия. Глава 22 о времени командования Фабия. Да и вообще мысль об заточенности тактики испанской армии Ганнибала или балканской маккедонцев все время воевавших среди гор на равнины кажется скажем так не совсем адекватной.

На ровной местности АМ показал непревзойденные качества своего войска. Навязать бой в других условиях персы ему не могли - у них самих не развернулась бы кавалерия.

Не конницей единой. А иногда персы бились и без нее. Вспоминайте классику. Заодно посмотрите на карту боя при Иссе. Где была вся персидская конница? Кавалерии у персов не было. См. Дельбрюка. О коннице и кавалерии.

Чем отличается Рим? Манипулярная тактика позволяет эффективно действовать на пересеченной местности. Потому то для Ганнибала нужно было поле, а для Квинта Фабия - пересеченная местность.

А вот и неправильно. Пока легионеры со своими тяжелыми скутами лезли по горам привычные к такому бою испанцы поражали их дротиками и перебегали с места на место. На пересеченой местности скорее нужны пельтасты, а не линейная пехота.

И Ганнибал не мог навязать ему сражения. Также и АМ не смог бы навязать ему сражения.

Рекомендую главу о стратегии сокрушения в Дельбрюке. Там все описано. И уже обсуждалось.

Но как только римляне попытались драться на условиях противника - в поле, они получили Канны.

Правда они почему то считали, что сами ставят условия. Камрад, когда собирают 8 легионов то собираются вышвырнуть противника из страны и сами ищут боя. Как в войне с кельтами перед этим или с Пирром. И никаких оснований отказываться от боя при перевесе в силах нет. Тем более, что пунийцы и их сильные стороны были давно известны еще по первой войне.

То есть у римлян принципиально другие оптимальные условия для боя, и если с толком ими пользоваться, все преимущества македонской конницы и фаланги сойдут на нет.

Вот здесь подробней. Какие и у кого оптимальные условия. А потом сравним с реальностью.

Естественно, АМ достаточно умен, чтобы не воевать на пересеченной местности.

Но ведь воевал и весьма успешно! На тех же Балканах. Против местных вполне знающих и местность и все уловки. Или в Азии. Где римлян позже неплохо побили при Каррах.

Примерно 3 страницы назад я приводил список контраргументов на ваш план.

?? Пару постов видел. Аргументов не видел. Может что-то просмотрел?

АМ перенес ставку в персию. А Ганнибалл, Спартак, Эпир потерпели поражения. Думаю, при вторжении АМ в италию будет то же самое - ряд побед, но печальный финал.

В отличии от Ганнибалла у АМ будет поддержка с родины и как минимум равновесие на море. А не только армия ветеранов. Это многое меняет. В добавок не стоит забывать кельтов.

При том, что она и была химерой. И развалилась от малейшего толчка. А война с римом - это огромное испытание на прочность. Слишком велик риск того, что империя АМ развалится. Ведь для простых людей и царедворцев АМ - всего лишь чуждый завоеватель.

Повторяю вопрос причем здесь империя? Вы читали на какой стадии остановился АМ на Востоке в начальных условиях? О какой империи идет речь? если есть империя то придет 30 тыс.. одних персидских сариссофоров, штук 200 слонов и много другого интересного. что не обсуждается в принципе. Как и нумидийские всадники и испанская пехота у Рима.

Империя появится, но после завоевания италии и македонском лагере на развалинах капитолия. :bleh:

Ага. Захлебывалось в войнах и в конце концов погибло, несмотря на то, что имела над остальными диадохами перевес с виде индийских слонов - их у селевкидов было больше всего. А эти 200 лет селевкиды в основном выживали.

При этом несколько раз едва не захватив Египет. А сам Селевк стоял в шаге от восстановления всей империи. С ними даже Рим воевал в виде коалиции с македонией и Родосом. Впрочим с таким доводом по селевкидам спорить не буду в силу его абсурдности.

Собственно в конце концов даже сам александр был вынужден отказаться от своих планов на Индию.

Магадха и мнение Чандрагупты.

Отправляю вас к Клаузевицу, где хорошо расписано чем реальная война отличается от теоретической. Прочитайте про "трения" (как выразился Клаузевиц). Так вот любой план для АМ неприемлем, поскольку в его империи-химере слишком велики риски.

Пасиб. Уважаю старика. Весьма поучительное чтиво. Вот только нет в нашем случае у АМ империи. И вывод ваш тоже неверен. Как основанный на неверной посылке.

На основании этого хочу сказать, что вы придумали план, можете придумать еще планы по захвату италии, испании, индии или галлии, но трения не дадут им исполниться.

Трения слишком общее слово чтобы быть аргументом. написали бы проблемы с коммункациями в индийском походе, трудность доставки подкреплений, этническая чужддость местного населения. И все стало бы ясно. А что там с Испанией и Галлией? Есть Масалия. Есть ее интересы в Испании. Так можно и использовать. Отталкиваясь от Тарракона. С Галлией сложнее. при постоянных переселениях племен трудно хотя бы просто характеризовать политическую обстановку в стране и даже просто понять кто и где в то время там жил.

[LeChat]

А вот и неправильно. Пока легионеры со своими тяжелыми скутами лезли по горам привычные к такому бою испанцы поражали их дротиками и перебегали с места на место. На пересеченой местности скорее нужны пельтасты, а не линейная пехота.

А велиты не пойдут? Гастатам щиты мешают, а гоплитам щиты и пики не мешают? И гейтары, обрушивающиеся на фланги врага на горны козлах

Не конницей единой. А иногда персы бились и без нее. Вспоминайте классику. Заодно посмотрите на карту боя при Иссе. Где была вся персидская конница? Кавалерии у персов не было. См. Дельбрюка. О коннице и кавалерии.

Смотрю дельрюка. Описание битвы при Иссе.

"А медлу тем, главным силам фаланги приходилось тяжело. Фалагниты, спускавшиеся в ущелье Пайя, осыпались стрелами персов, а когда они, встретив при своем движении вперед массу непроходимых мест, появились на берегу разрозненными рядами, то на них напали находившиеся на службе у персов греческие наемники и снова сбросили их вниз. На левом же фланге, где была сосредоточена персидская конница, атака македонян (если только вообще дело дошло до атаки) не только была отбита, но персы со своей стороны перешли в наступление на левый берег реки и поставили фессалийцев в трудное положение." Дельбрюк/История военного искусства/ Македоняне/ Сражение при Иссе. стр. 88 2-3 абзац сверху.

Тут и про конницу, и про фалангу на пересеченной местности.

Вот здесь подробней. Какие и у кого оптимальные условия. А потом сравним с реальностью

Читай про реальность выше, затем сравнивай со своей теорией

Повторяю вопрос причем здесь империя? Вы читали на какой стадии остановился АМ на Востоке в начальных условиях? О какой империи идет речь? если есть империя то придет 30 тыс.. одних персидских сариссофоров, штук 200 слонов и много другого интересного. что не обсуждается в принципе.

То есть персия не завоевана? Тогда повторяю вопрос, который задавал раньше - откуда у АМ ветераны?

Империя появится, но после завоевания италии и македонском лагере на развалинах капитолия.

Ага. В воспаленном воображении в предсмертной агонии гипотетического завоевателя - АМ.

Вот только нет в нашем случае у АМ империи. И вывод ваш тоже неверен. Как основанный на неверной посылке.

Есть империя - есть ветераны. Нет империи - нет ветеранов.

Трения слишком общее слово чтобы быть аргументом. написали бы проблемы с коммункациями в индийском походе, трудность доставки подкреплений, этническая чужддость местного населения. И все стало бы ясно.

Мне самому это слово не нравится. Но это слово Клаузевица. А в том что оно включает перечисленное вами - безусловно это и многое другое. Это еще можно учесть. Но как учесть гибель адьютанта (несущего приказ о маневре), малярию (выкосившую цвет армии), тот камешек, на который наступит лошадь когда ты идешь на ней в атаку и ведешь войска?

 

И позволю себе опять сослаться на клаузевица (он как раз теоретизировал про стратегию и тактику) - сложному плану противника можно противопоставить комбинацию мужества и ума. Соответственно если в твоем плане преобладает ум (сложный план) - речь идет о сильном ударе, растянутом во времени. Но не всегда сложному плану следует противопоставлять сложный план. Часто полезно противопотавить простой план, основанный в большей степени на мужестве. Идея в том, что твой простой план принесет бусть более слабые, но более быстрые результаты, чем изменит обстановку и этим нанесет удар по плану врага.

Проще говоря не всегда следует пытаться переиграть противника. Можно наглыми действиями изменить ситуацию, в которой его долгосрочный план станет неактуальным.

 

В отличии от Ганнибалла у АМ будет поддержка с родины и как минимум равновесие на море. А не только армия ветеранов. Это многое меняет. В добавок не стоит забывать кельтов.

Какая поддержка с родины при паритете на море? Паритет ведет к 2 ситуациям:

1) Устроить генеральное сражение, разбить врага и тем самым очистить море и обеспечить коммуникации. Об этом я и говорил в своих аргументах.

2) Сочить друг на друга зубы из своих портов. Но вэтом случае никакого снабжения.

 

Если же растянуть флот вдоль линии снабжения, то это просто верный способ его потерять. Противник сосредоточенным ударом разобъет тебя по частям. Так что нет у АМ в италии поддержки морем. Нету! Как максимум есть случайно доходящие конвои из которых половина идет на дно.

А то какое то странное равенство на море

Равенство обычно в пользу обороняющегося.

 

Кстати, а зачем в вашем плане риму такими маленькими силами идти в грецию, да еще через горы? Это же верная смерть. А оставшихся в живых голодных легионеров вышедших из илирии македоняне продадут в рабство

[xcb]

LeChat

Фаланга не решила ничего не при Гранике, не при Иссе - там все решило Правое Крыло (Гетайры во главе с АМ). Да и при Гавгамелах было то же самое

Единственная битва - это ГИдасп где фаланга за счет огромных потерь остановила слонов

при Гранике вообше куча непоняток - какого рожна Греки стояли когда македоняне громили Персов?

При Иссе Греки наконец чухнулись и вклинились в разрыв фаланги и если бы не удар в тыл Гетайров - поход бы резко закончился.

 

Опять же имеется вопрос - Откуда Греки при Иссе , их же вроде всех положили при Гранике? и при гавгамелах какие-то еще были

 

Aleksander

Заодно посмотрите на карту боя при Иссе. Где была вся персидская конница? Кавалерии у персов не было. См. Дельбрюка. О коннице и кавалерии.

Не уподобляйтесь Влад, тот то же поторопится написать, а потом

гляньте Верри (я понял что он у вас есть)

Как всегда сносила Левое крыло АМ.

[Влад]

Смотрю дельрюка. Описание битвы при Иссе.

"А медлу тем, главным силам фаланги приходилось тяжело. Фалагниты, спускавшиеся в ущелье Пайя, осыпались стрелами персов, а когда они, встретив при своем движении вперед массу непроходимых мест, появились на берегу разрозненными рядами, то на них напали находившиеся на службе у персов греческие наемники и снова сбросили их вниз. На левом же фланге, где была сосредоточена персидская конница, атака македонян (если только вообще дело дошло до атаки) не только была отбита, но персы со своей стороны перешли в наступление на левый берег реки и поставили фессалийцев в трудное положение." Дельбрюк/История военного искусства/ Македоняне/ Сражение при Иссе. стр. 88 2-3 абзац сверху.

 

Вы зря к Дельбрюку тут аппелируете. Не Дельбрюком единым... Лучше возьмите Арриана - он лучше пишет. Понятнее. А вообще, реконструкции битв Ам по дельбрюку, кроме общих моментов (и то не всех) - дело неблагодарное. Он видите ли находится под властью рассуждений 19 в про "большие батальоны" - когда у него проигравшая сторона всегда была меньшей численности, чем победившая. Ну такое тогда мнение господствовало - кто больше собрал людей и пушек- типа тот и победил. И кстати это рассуждение красной нитью проходит через все его реконструкции (ну кроме Канн), что заметно снижает их качество.

[Влад]

гляньте Верри (я понял что он у вас есть) 

Как всегда сносила Левое крыло АМ.

При Иссе Греки наконец чухнулись и вклинились в разрыв фаланги и

Таким образом по схеме того же Верри фаланга реально должна была оказаться под ударом и с фронта и с фланга. И как же она не побежала, да еще и про переходе через реку? Кстати тут тот же Дельбрюк пускается в пространные рассуждения о том, что персы атаковали это крыло, когда де на другом крыле битва уже была выиграна и бла бла бла (о чем у Арриана кстати - ни слова)

если бы не удар в тыл Гетайров - поход бы резко закончился

Так что вообще говоря- что там за удар, когда он был - раньше битвы конницы у моря или позже - дело темное. Мораль - мы можем описывать Иссу - очень в общих словах. Но местность там была явно не ровная... Кто бы что не говорил. Не плоский стол...

[LeChat]

Вы зря к Дельбрюку тут аппелируете. Не Дельбрюком единым... Лучше возьмите Арриана - он лучше пишет. Понятнее.

С удовольствием бы взял. Но у меня его к сожалению нет. Если есть тексты в электронном виде, не могли бы Вы в меня ими кинуть? Был бы очень признателен.

Он видите ли находится под властью рассуждений 19 в про "большие батальоны" - когда у него проигравшая сторона всегда была меньшей численности, чем победившая. Ну такое тогда мнение господствовало - кто больше собрал людей и пушек- типа тот и победил. И кстати это рассуждение красной нитью проходит через все его реконструкции (ну кроме Канн), что заметно снижает их качество.

Не могу согласиться. И в 19 веке было множество случаев, когда меньшая армия побеждает большую (например, Аустерлиц, двойная битва при Йене, суворовские победы, блестящие победы Ушакова). Мнение 19 века выразил Клаузевиц в своей замечательной книге "О войне". И там таких банальностей нет. Насчет больших батальонов - это скорее к Наполеону. Однако в Российской кампании он убедился, что 2.5 кратный перевес ничего не гарантирует.

Степень победы же Клаузевиц предложил оценивать по числу пленных и захваченных орудий, а не по числу убитых.

Повторяю - я с удовольствием прочитаю и процитирую других классиков, но их книг у меня нет. Если подскажете где их взять, мы сможем говорить на одном языке.

Но местность там была явно не ровная... Кто бы что не говорил. Не плоский стол...

Но опять же - такая местность затрудняет действия обоих сторон. Так что персы от неровности преимущества не получили. А македонцы свое преимущество в войске реализовали с большим трудом.

Отличие же римлян в том, что манипулярная тактика позволяет обходить препятствия не разрывая строя, забрасывать противника пилумами, используя складки местности. А фалангиты АМ не могут этого.

Да, пельтасты смогут. Но главная ударная сила - не они.

[AlexMSQ]

LeChat

обходить препятствия не разрывая строя

Не разрывая строя за отсутствием такового. Нет, конечно строй был, но о такой плотности как у македонян нечего и мечтать. А в ближнем бою такая плотность построения, позволяющая обходить препятствия, означает поражение.

забрасывать противника пилумами

См. цитату Игоря. Как забрасывали? Стояли и перекидывали? А если фаланга наступала, карабкаясь с тяжелыми и неудобными щитами по горам? Или это по-вашему делали только велиты, которым это было легко делать? Дык велитов то всего четверть от общего числа легионеров...

Если мы отказываем фаланге в маневренности на пересеченной местности, мы должны в этом отказать и легионерам. Если мы считаем, что легионеры хорошо действовали на пересеченной местности, то мы признаем, что и фаланга тоже была способна так действовать. Опуская пространные рассуждения и ерунду товарища xcb про неспособность велитов поддерживать конницу, стрельбу из-за спин передних рядов и вообще неспособности фаланги сражаться на поле боя (рассуждения камрада выше про Исс), а только маршировать на парадах, что наводит на вопрос: а зачем ее вообще тогда использовали в бою...

 

Ваши рассуждения порочны в своей основе.

 

Самое смешное, что обсуждать что-либо со сторонниками тактики легиона становится все сложнее из-за их несогласованности. Они постоянно срываются на обсуждение действий манипулярным строем в ближнем бою, хотя час назад другой сторонник Рима отсылал нас к Жмодикову и Дельбрюку, указывая на то, что манипулярный порядок в ближнем бою - это бред, да и Ливий, как оказалось, прямо указывал, как действуют манипулы в бою. Или один рассказывает, что легионеры, отшвыряв пилумами атаковали, а после четкого указания, что пересеченная местность не станет препятствием для фаланги, чтобы нанизать легионеров на копья, нам приводят контраргументом, что мол мы не будем вступать в ближний бой, а будем перекидываться дротиками...

так побежим в ближний бой или будем перекидываться?

Эй! Легионеры, вы уж как-нибудь между собой определитесь, как вы в бою то действуете! Материалов достаточно, если надо, мы поможем

[Гость Spartak]

Не разрывая строя за отсутствием такового. Нет, конечно строй был, но о такой плотности как у македонян нечего и мечтать. А в ближнем бою такая плотность построения, позволяющая обходить препятствия, означает поражение.

 

????????вы о чем? о плотности...хор. давайте вместе найдем в источниках

слова о том, где плотность формирований частей армии АМ при Гавгамелах и раньше обеспечили ему победу? (Пидна и Киноксефалы не в счет. ОК?)

А потом найдем в источниках, где плотность строя у римлян(Пидна и Киноксефалы опять не в счет) приносила им поражение.

 

что наводит на вопрос: а зачем ее вообще тогда использовали в бою...

 

а кто говорит, что ее использовали в бою? Ну надите мне место про АМ, где написанно, что фалангиты пошли сомкнутым строем в атаку(по фронту1-3км.)

и принесли победу по всему фронту. (p.s. цитата источника с коментариями)

 

Не Дельбрюком единым... Лучше возьмите Арриана - он лучше пишет. Понятнее.

 

И так по римски- по римски..Через лет эдак Цать после исчезновения последней фалаенги. А где уверенность, что он не исказил свои источники?

 

Отличие же римлян в том, что манипулярная тактика позволяет обходить препятствия не разрывая строя, забрасывать противника пилумами, используя складки местности. А фалангиты АМ не могут этого.

 

Почему вы так решили? тоже приведите источники, где написанно как местность не позволила фалангитам(а кто это?) держать врага по фронту..

[AlexMSQ]

Spartak

Вы уже в одном посте сами себе противоречите.

слова о том, где плотность формирований частей армии АМ при Гавгамелах и раньше обеспечили ему победу? (Пидна и Киноксефалы не в счет. ОК?)

А потом найдем в источниках, где плотность строя у римлян(Пидна и Киноксефалы опять не в счет) приносила им поражение.

О плотности легионеров и фалангитов в строю отсылаю к более ранним страницам ветки. Повторяю, обсуждать ерунду, тем более, ранее обсужденную и разобранную по косточкам таким авторитетом, как Профессор, я не собираюсь. Точка.

При Киноксефалах пока не был сломан строй фаланги и не произведен удар в тыл триариями легионеров ГНАЛИ. Сами легионеры бежали, или их теснили - не имеет значения. Ерунду о том, что легионер, уперев щит в землю, мог сдержать напор фаланги, как нам внушает xcb я тоже не обсуждаю, так как есть два, всеми признанных источника, утверждающих обратное. Легионеров ГНАЛИ. Я склоняюсь к тому, что их все же теснили, поскольку только сопростивление в ближнем бою способно привести фалангу к ситуации, когда она вынуждена будет образовать бреши в строю вследствие неравномерного сопротивления, как это произошло при Иссе и Гавгамелах. Во всех других случаях фаланга вполне себе способна держать строй, как это нам показывают источники по Пидне, в которой фаланга отбросила легионеров перейдя вброд реку, то есть строя не поломав. Мысль о том, что легионеры могут порушить фалангу в лоб без заходов во фланг и тыл, воспринимаю как додумывание манипулярной тактики за Ливия. Да, ворваться в промежутки, образованные неравномерным сопротивление легионеров, возможно, но никогда только этот фактор водиночку не сыграл никакой роли в разгроме фаланги, что нам показывают войны Диадохов, Гавгамелы и Киноксефалы. Пока не будет произведен удар в тыл или фланг, фаланга с фронта нескорушима. Когда же ее ударят в тыл или фланг, бреши в строю сыграют фатальную роль.

 

И тут же вы утверждаете:

Почему вы так решили? тоже приведите источники, где написанно как местность не позволила фалангитам(а кто это?) держать врага по фронту

То есть практически утверждаете то же, что и я выше.

 

Вопрос упирается во что? Камрады xcb и LeChat утверждают, что римский легион способен разорвать фалангу с фронта. Камрады же AlexMSQ, Kirill и Aleksander утверждают, что только нанеся удар в тыл, или сильный удар во фланг можно добиться разгрома фаланги, и то не во всех случаях, и гарантию даст только удар с тыла. Вы сторонником какой версии являетесь? Сторонником того, что

где написанно как местность не позволила фалангитам(а кто это?) держать врага по фронту

В данном случае плотность построения играет решающую роль в ближнем бою, поскольку если на одного тебя приходится 1,5-2 врага, то победит враг. И победу при Пидне и Киноксефалах римлянам принесла не плотность построения, а практически отсутствие на поле боя македонской кавалерии и способность легиона сманеврировать во фланг и тыл, как это было при Заме и Киноксефалах.

 

А где уверенность, что он не исказил свои источники?

Дык Дельбрюк еще больше их исказил. Потому что пользовался копией с копии.

[Гость Spartak]

О плотности легионеров и фалангитов в строю отсылаю к более ранним страницам ветки.

 

Зачем. Я читал Полибия и плутарха и прекрассно представляю о чем вы хотитие сказать. И говорите, ошибочно переводя слово "фаланга"(современный термин из РТВ) как на род войиск Филиппа V и

Персея на всю армию АМ.

 

При Киноксефалах пока не был сломан строй фаланги и не произведен удар в тыл триариями легионеров ГНАЛИ. Сами легионеры бежали, или их теснили - не имеет значения. Ерунду о том, что легионер, уперев щит в землю, мог сдержать напор фаланги, как нам внушает xcb я тоже не обсуждаю, так как есть два, всеми признанных источника, утверждающих обратное.

 

я что вас просил. про Киноксефалы мне писать? И кто из нас пережевывает

уже пройденное? Я вас просил рассказать на основе каких данных вы говорите о том, что плотность строя давала победное примущество в битвах АМ. ИЛИ вы думаете, что я наивно упираюсь в мнении о способности легионера сдержать сарисофоров времн Филиппа V?так вот уважаемый, я так не думаю. я спросил вас о конкретной вещи- отвечать за свои тезы о плотности строя в конкрентое время.(До гАВАГМЕл. и у Римлян до Кенроксифал).

 

когда она вынуждена будет образовать бреши в строю вследствие неравномерного сопротивления, как это произошло при Иссе и Гавгамелах.

 

во первых. причем тут плотность строя? ваши коментарии с текстом источников

(впрочем полагаю их не будет). где я говорил о разрывах? почему вы вместо того чтоб отвечать на мои вопросы по сотому разу повторяете то что я и так знаю.

 

Да, ворваться в промежутки, образованные неравномерным сопротивление легионеров, возможно, но никогда только этот фактор водиночку не сыграл никакой роли в разгроме фаланги, что нам показывают войны Диадохов, Гавгамелы и Киноксефалы.

 

если вы не видите разницу роли фаланги, ее состава. разницу тактических ситуаций в этих войнах разговаривать действительно не получится.

 

Вопрос упирается во что? Камрады xcb и LeChat утверждают, что римский легион способен разорвать фалангу с фронта. Камрады же AlexMSQ, Kirill и Aleksander утверждают, что только нанеся удар в тыл, или сильный удар во фланг можно добиться разгрома фаланги, и то не во всех случаях, и гарантию даст только удар с тыла. Вы сторонником какой версии являетесь?

 

вопрос не простой. очем я и пытаюсь достучатся на этом форуме(увы не всегда

удачно). очень многое зависит от фаланги(состав, комплектование частей)

легионеров и от нашей позиции(т.е. как я уже писал мнения по вопросу армии АМ очень разнятся. также будет разница ситуации противостояния. вопрос

по какому изданию мы будем брать армию АМ, ну хоть Коннолли например, хотя и он не говорит что-то определенное.)

к сожалению общие слова "фаланга" и "легион" приводят лишь к непоняткам и драке на пустом месте.

кроме того многое зависит именно от морального состояния фалангитов и легионеров. рельефа местности. командования и др. поэтому однозначно

сказать нельзя. при киноксефалах на левом фланге не прорвали.

при пидне тоже. но это была поздняя эллинестическая фаланга.

 

В данном случае плотность построения играет решающую роль в ближнем бою, поскольку если на одного тебя приходится 1,5-2 врага, то победит враг. И победу при Пидне и Киноксефалах римлянам принесла не плотность построения, а практически отсутствие на поле боя македонской кавалерии и способность легиона сманеврировать во фланг и тыл, как это было при Заме и Киноксефалах.

 

еще раз про мое мнение. победит тот(при фронтальном столкновении) кто будет иметь моральное превосходство на поле боя. оно может быть обеспеченно плотностью построения. но утверждать, что именно плотность везде и всегда приносит победу я не буду.

 

Дык Дельбрюк еще больше их исказил.

 

Дельбрюк исследователь и Арриан источник

[Гость Spartak]

да и еще.

 

О плотности легионеров и фалангитов в строю отсылаю к более ранним страницам ветки. Повторяю, обсуждать ерунду, тем более, ранее обсужденную и разобранную по косточкам таким авторитетом, как Профессор, я не собираюсь. Точка.

 

давайте без этого. хор? или тогда свои труды на бочку. по "македонии"

"риму" и др.

[xcb]

AlexMSQ

Сначала чуток по физиономии

Камрады же AlexMSQ, Kirill и Aleksander утверждают, что только нанеся удар в тыл, или сильный удар во фланг можно добиться разгрома фаланги, и то не во всех случаях, и гарантию даст только удар с тыла.

Сурьезно сказано, еще бы как Влад добавили - "Мы считаем" (с),

Хоть ссылку на собственную мнению не приводите, а то как-то несерьезно получается Может ваши посты в источники перенести.

 

А теперь за Ерунду - два раза

Опуская пространные рассуждения и ерунду товарища xcb про неспособность велитов поддерживать конницу, стрельбу из-за спин передних рядов и вообще неспособности фаланги сражаться на поле боя (рассуждения камрада выше про Исс), а только маршировать на парадах, что наводит на вопрос: а зачем ее вообще тогда использовали в бою...

Велиты поддерживали конницу как? Метая из строй конницы Метательные снаряды?

Объяснения - ПОЧЕМУ нельзя метать из-за спин Пилумы - если дальность им метания превосходит 30 метров?

Отговорки не пройдут Желательно пояснить физику процесса

Вы бо хоть процитировали - чего и где я неправильно сказал про Фалангу,

Повторю еще раз для товарища? AlexMSQ - Фаланга АМ единственный раз сыграла Основную роль в Сражении - это при ГИдаспе, в остальных битвах она несет ОПОРНУЮ функцию и когда пытается атаковать - рвет фронт и подвергает опасности всю битву. И лишь личный пример товарища АМ и его гетайров в очередной раз спасает сражение (опять же кроме Гидаспа).

 

При Киноксефалах пока не был сломан строй фаланги и не произведен удар в тыл триариями легионеров ГНАЛИ. Сами легионеры бежали, или их теснили - не имеет значения. Ерунду о том, что легионер, уперев щит в землю, мог сдержать напор фаланги, как нам внушает xcb я тоже не обсуждаю, так как есть два, всеми признанных источника, утверждающих обратное.

Это где написано что "Сариссы пронзали все насквозь и щиты и доспехи и тела" Я ж говорю Джедай-Сариссы

Еще раз - Физику процесса, плиз, если не трудно.

 

Опять отговорки и ссылки на источники не канают, не они объявили меня пишушим ерунду

 

Угроза Если Физику не опишите - Вставлю в подпись "AlexMSQ - Безответственный болтун"

 

Насчет Киноскефал такая мысль - Причина поражения: Филипп не успел развернуть Левый Фланг своей фаланги из-за того что увлекшись преследованием Левого фланга Римлян разорвал фронт и подставился по полной - так Римлян ГНали или они Преднамерянно отступали Что бы лишить Филиппа его преимуществ

[LeChat]

AlexMSQ

Вопрос упирается во что? Камрады xcb и LeChat утверждают, что римский легион способен разорвать фалангу с фронта.

Это где я такое удверждал? Я утверждал, что на пересеченной местности легионерам драться против фаланги выгоднее, чем на ровной. Насчет способности порвать влоб я ничего не говорил.

Камрады же AlexMSQ, Kirill и Aleksander утверждают, что только нанеся удар в тыл, или сильный удар во фланг можно добиться разгрома фаланги, и то не во всех случаях, и гарантию даст только удар с тыла.

Трудно спорить, что удар с тыла способен переломить ход боя - и не только против фаланги. Ну и что? Вы считаете, что легион неспособен нанести удар в тыл?

А препятствия, которые легионеры пропустят между манипулами просто разорвут фалангу.

Spartak

к сожалению общие слова "фаланга" и "легион" приводят лишь к непоняткам и драке на пустом месте.

кроме того многое зависит именно от морального состояния фалангитов и легионеров. рельефа местности. командования и др. поэтому однозначно

сказать нельзя. при киноксефалах на левом фланге не прорвали.

при пидне тоже. но это была поздняя эллинестическая фаланга.

Респект. И от многого другого зависит.

xcb

Раньше меня ответил.

[Aleksander]

LeChat

Смотрю дельрюка. Описание битвы при Иссе.

Ясно.

1. В этом эпизоде не упомянуто наличие у персов кавалерии, а только конницы да и вопрос у Дельбрюка освещен подробно.

2. При Марафоне персы оставили конницу на кораблях. Поэтому опровержением того что персы случалось шли в бой без кавалерии он не служит. Под классикой имелся в виду Марафон.

Читай про реальность выше, затем сравнивай со своей теорией

Что читать? В теме с самого начала и потому такая постановка вопроса некорректна. Хотелось бы увидеть более конкретный ответ.

То есть персия не завоевана? Тогда повторяю вопрос, который задавал раньше - откуда у АМ ветераны?

Есть империя - есть ветераны. Нет империи - нет ветеранов.

Гы. Гы. То есть при Гранике побеждали и с землей ровняли Фивы зеленые новобранцы. Так трактовать это утверждение? Ладно хоть не младенцы ясельные. Вот еще та картина бы была.

АМ остановился на Малой Азии и Гавгамеллах. Об этом писалось неоднократно по всей теме. Больше возвращатся к вопросу начальных условий не буду. Не то чтобы наезд, но жаль терять время на очередное повторение.

позволю себе опять сослаться на клаузевица (он как раз теоретизировал про стратегию и тактику) - сложному плану противника можно противопоставить комбинацию мужества и ума.

Клаузевиц и его определения штука отличная. И то что вы его цитируете просто здорово. Решпект. Но в контексте данной темы что следует из данного утверждения? Если понять прямо надо встретить супостата на границе и врезать всеми силами. На что и рассчитывают македоняне.

В общем хотелось бы увидеть нечто более конкретное.

Какая поддержка с родины при паритете на море?

Вот оно! Вопрос о котором говорили не раз и важность которого так оценил Профессор. При паритете на море очень велика вероятность того, что фронта на Балканах не будет. А значит инициатива у Македонца. Подкрепления можно и по суше проторенным путем послать. Как это было в войне с Персией. Это лишает Рим пожалуй его сильнейшей контригры. Хотя и не ведет пока к его поражению. Но зато если АМ достигает каблука то Рим лишается флота, а македонское вторжение принимает угрожающие размеры. Флот наносит удары по побережью. Очередной Тимолеонт с добровольцами плывет спасать Сицилию, причем успех необязателен, хотя учитывая действия Марцелла вероятен при общесицилийском восстании, а подкрепления поступают без особых сложностей. После блокады Остии, потери Кампании и Сицилии Рим окажется в сложнейшей ситуаци. Отсюда и преимущество македонян при паритете. Все одно при взятии городов Великой Греции он исчезнет в пользу македонян.

Кстати, а зачем в вашем плане риму такими маленькими силами идти в грецию, да еще через горы? Это же верная смерть. А оставшихся в живых голодных легионеров вышедших из илирии македоняне продадут в рабство

Вопрос с Иллирией давно решен. На севере у Рима 100 кинкирем, если их еще не увели. Задача армии как у Сципиона в ВПВ сдержать агрессора вне римских земель. Сципион(не Африканский) пытался сделать это в Галлии, в нашем случае консул попытается в Истрии. Или в землях венетов если маршрут немного изменится. В Грецию предполагалась другая консульская армия, которую будет пытаться переправить флот. Как Семпрония в Африку. Вторгнуться с севера римляне могут попробовать, но только после отражения АМ. Что в нашем случае не случается. В общем не пойдут два легиона через Иллирию.

А велиты не пойдут? Гастатам щиты мешают, а гоплитам щиты и пики не мешают? И гейтары, обрушивающиеся на фланги врага на горны козлах

Велиты, велиты. У македонян достаточно войск способных действовать в горах даже без поддержки педзетеров и гетайров. Одних мельтастов будет достаточно. Не говоря уже об отборных частях агриан и гипаспистов. К слову тут уже было. По Конолли педзетеры случалось бились и мечами, например при осадах городов. А аспис если принять его как щит фалани все же полегче скуты. Но это так. В горах свои специалисты. Гонять фалангу за метателями особого смысла нет.

[Aleksander]

xcb

Не уподобляйтесь Влад, тот то же поторопится написать, а потом

Вся конница у персов на одном крыле. Другое крыло считалось непригодным, почему АМ и нанес удар именно там. Вот что имелось в виду. А что не так?

гляньте Верри (я понял что он у вас есть)

Единственная битва - это ГИдасп где фаланга за счет огромных потерь остановила слонов

Есть. Достал таки Вэрри. Потери АМ при Гидаспе 800-1000 человек. Всей армии. Все-таки огромными их не назовешь. Что касается решающей силы тут мы наверное расходимся. Дело в том что на мой взгляд линейная пехота в данном случае держала фронт, то есть не дала разбить армию до момента пока мобильные части- гетайры решили исход боя. С этой точки зрения действия педзетеров в реке великолепны и сыграли важную роль в бою. То что решающим оказался маневр кавалерии отрицать никто и не собирается. Напротив пока фронт цел можно спокойно маневрировать на фланга. Это относится к любой арми включая и римскую и персидскую и македонскую. Другое дело фаланга как таран. В этих случаях она так и не использовалась. как пример скорее бой Антигона с Клеоменом.

При Иссе Греки наконец чухнулись и вклинились в разрыв фаланги и если бы не удар в тыл Гетайров - поход бы резко закончился.

Кстати интересно. По схеме у Вэрри греки обошли фалангу македонян с ее левого фланга. Но она устояла не смотря на удар сверху и в реке! Если оставить эмоции то фаланга показала, что за счет глубины строя может бороться и с вклинниями противника и даже частичным обходом, хотя последнее крайне неприятно для любой армии. Главный вывод на мой взгляд то, что педзетеры смело бросаются в бой на казалось бы на явно невыгодной для них местности и ни один античный автор не видит в этом ничего особенно страшного. Хотя и легиону было бы непросто в такой ситуации.

[Aleksander]

Spartak

по какому изданию мы будем брать армию АМ, ну хоть Коннолли например, хотя и он не говорит что-то определенное.)

Давайте по Конолли. Все одно лучше на руках нет. Что касается Арриана, последние фаланги в смысле эллинистических армий это Митридат Понтийский. Но там такая подготовка была, что неудивительна их судьба. Профессионаллы Суллыи Лукулла по любому сильнее необученных греков Митридата. Вэрри так и указывает главную причину поражений- никакая подготовка.

вопрос не простой. очем я и пытаюсь достучатся на этом форуме(увы не всегда

удачно). очень многое зависит от фаланги(состав, комплектование частей)

легионеров и от нашей позиции(т.е. как я уже писал мнения по вопросу армии АМ очень разнятся. также будет разница ситуации противостояния. вопрос

Вы почти в самую суть спора. Почти, потому что дело не в фаланге, а во всей армии. Фаланга насчитывала 6 таксисов. Остальное гипасписты, пельтасты, греки, кавалерия и пр. гиппотоксоты. И вся эта система должна поработать по римлянам. А можно и по другому.Легион 3 тыс. пехоты, без велитов. В таксисах пусть 9-12 тыс. Это численно 3-4 легиона. Любопытно ведь. А что будет за пределами фаланги и где поставят кельтов, а потом и италийских союзников? Тоже вопрос интересный. Наконец сколько времени надо на подготовку педзетера? С фессалийцами понятно- всю жизнь, как впрочем и с кампанцами.

По составу армии АМ можно взять еще Королева- македонский гамбит. И Светлова про Пирра.

[Aleksander]

xcb

Может ваши посты в источники перенести.

Ух ты! Я только за, пишите в историческом наверху. По всем вопросам обращатся к Александру!

Шутка юмора.

Велиты поддерживали конницу как? Метая из строй конницы Метательные снаряды?

Камрад, помните как действовали бегуны и прочие аналогичные отряды?

Объяснения - ПОЧЕМУ нельзя метать из-за спин Пилумы - если дальность им метания превосходит 30 метров?

Отговорки не пройдут  Желательно пояснить физику процесса

Траектория пологая. Фаланга 16 шеренг. При давлении это линия шириной 7-8 м. Кидая из заднего ряда снаряд скорее всего получим перелет. Кроме того кидаем из шахматки описанной Рыжевским. Рисунок см. у Вэррри. Разреженный строй не выдержит массированного удара.

Фаланга АМ единственный раз сыграла Основную роль в Сражении - это при ГИдаспе, в остальных битвах она несет ОПОРНУЮ функцию

Остальное опускаю как эмоции. Любая линейная пехота несет опорную функцию. А подвижные войска решают маневром. Пример для Рима битва при Сентине решенная кампанскими всадниками. Шутки ради могу и легион записать в пехоту спасаемую кавалерией.

А классика жанра- Канны.

Насчет Киноскефал такая мысль - Причина поражения: Филипп не успел развернуть Левый Фланг своей фаланги из-за того что увлекшись преследованием Левого фланга Римлян разорвал фронт и подставился по полной

Спаибо Никанору.

Это где написано что "Сариссы пронзали все насквозь и щиты и доспехи и тела"  Я ж говорю Джедай-Сариссы

См. Вэрри стр. 73. Рисунок подтверждает опыты описанные на десятом легионе.

LeChat

Имею некоторые подозрения, а потому уточню о пересеченной местности. Лес, холмы, горы, реки? Это важно.

Трудно спорить, что удар с тыла способен переломить ход боя - и не только против фаланги. Ну и что? Вы считаете, что легион неспособен нанести удар в тыл?

Способен. Но как показала практика того времени при превосходстве противника в коннице легион проигрывает. Доказано Ганнибалом Гамилькаровичем. Причем центр у него держался и без фаланги. На одних кельтах. А они в армии АМ. Поскольку предпосылки по матчасти для Канн имеются, а решения дают свойства позиции, а не гений шахматного мастера вот и все условия для очередных Канн. Хотя наличие условий и их реализация это уже две совершенно разные вещи.

[xcb]

Aleksander

Камрад, помните как действовали бегуны и прочие аналогичные отряды?

Как пишет некий Александер "Я в это время был в другом месте" (с)

 

Траектория пологая. Фаланга 16 шеренг. При давлении это линия шириной 7-8 м. Кидая из заднего ряда снаряд скорее всего получим перелет. Кроме того кидаем из шахматки описанной Рыжевским. Рисунок см. у Вэррри. Разреженный строй не выдержит массированного удара.

Насколько Пологая траектория? не попасть в кучу людей находящихся перед тобой на расстоянии от 3 - 10 метров?

 

Разреженный строй не выдержит массированного удара.

тут не понял

 

Остальное опускаю как эмоции. Любая линейная пехота несет опорную функцию. А подвижные войска решают маневром. Пример для Рима битва при Сентине решенная кампанскими всадниками. Шутки ради могу и легион записать в пехоту спасаемую кавалерией.

Про чего давно и речь - чего мы все уперлись в противостоянии Фаланги и Легиона, когда рассматривать надо в комплексе - Фалангу, Гипаспистов, Гетайров и так далее.

 

Способен. Но как показала практика того времени при превосходстве противника в коннице легион проигрывает.

Про какое время говорим?

[xcb]

Aleksander

Так все-таки, как насчет Морских побед АМ мореплавателей?

А у РИМа были товарищи громившие Карфаген флоты

[LeChat]

Aleksander

Что читать? В теме с самого начала и потому такая постановка вопроса некорректна. Хотелось бы увидеть более конкретный ответ.

Выше - имелось ввиду описание битвы при Иссе, где говорится что фаланга сломалась. Фактически она решающего участия в битве не приняла.

 

Гы. Гы. То есть при Гранике побеждали и с землей ровняли Фивы зеленые новобранцы. Так трактовать это утверждение? Ладно хоть не младенцы ясельные. Вот еще та картина бы была.

Не, ну ты же не дели войска на ветеранов и новобранцев. Ветеран проделал много походов, участвовал во многих боях. И везде выжил. А в армии есть обычные нормальные призывники, с опытом по 1-2 сражения. Их ветеранами не назовешь, но они и не новобранцы. Думаю пехотинца можно считать ветераном хотя бы после 3 сражений в которых пехота сыграла решающую роль и 3 лет службы - чтобы научился выживать во время эпидемий, в жару и холод, без еды и питья. Как минимум тогда он будет ветераном. Но у АМ фаланга играла решающую роль настолько редко, что вообще не уверен, насколько можно говорить о его пехоте как о ветеранах и сравнивать фалангу с легионом.

 

Потери АМ при Гидаспе 800-1000 человек. Всей армии. Все-таки огромными их не назовешь. Что касается решающей силы тут мы наверное расходимся. Дело в том что на мой взгляд линейная пехота в данном случае держала фронт, то есть не дала разбить армию до момента пока мобильные части- гетайры решили исход боя.

Правильно. Вот гетайры - ветераны. А пехота - навряд ли. Что касается потерь - указанные Вами потери не доказаны. Если верить цезарю, в бою с помпеем 27 тысяч пехоты и 1 тысяча конницы под его чутким руководством разбили 45 тысяч пехоты и 7 тысяч конницы помпеянцев, потеряв 200 человек и убив 15 000. А если верить российской истории, то Вещий Олег захватил царьград так ловко, что греческие хронисты этого не заметили.

Так что переврать и придумать победители могут сколько угодно. Как говорил Суворов после взятия изммаила про силы турок в реляции императрице "пиши поболее, чего их, нехристей, жалеть".

Другой момент, что потери армий складываются не только из потерь в бою, но и из умерших от ран и небоевых потерь. Практика показывает, что холодным оружием действительно убить человека наповал довольно сложно (сложнее чем огнестрельным). Но при той хирургии мало кто из раненых мог выжить или восстановиться так, чтобы продолжать поход. Столбняк, горячка и пр. и привет Зевс. Ну а небоевые потери всегда превосходили боевые, причем обычно многократно. Даже при войнах в европе в 17 веке, когда со снабжением и лечением было меньше проблем.

Так что сухой остаток - я не уверен, что после похода основная часть войска АМ была намного опытнее чем до похода. Более того - думаю из-за того, что войско было вынуждего набирать в войско кого попало для восполнения умерших от ран, болезней и голода боеспособность войска даже снизилась. Потому то АМ и не смог пойти дальше.

Клаузевиц и его определения штука отличная. И то что вы его цитируете просто здорово. Решпект. Но в контексте данной темы что следует из данного утверждения?

Я его цитирую, пскольку его выкладки подходят под наши задачи как нельзя лучше. А следует из той цитаты следующее: Вы придумали сложный план. Скажем, в терминах Клаузевица в Вашем плане преобладание ума. Однако ваш план может быть разрушен, если римляне будут противопоставлять более простой но быстрый план " преобладанием мужества". То есть изменив начальные условия. Например, добившись решительной победы на море и/или устроив шевоше в греции. Или использовав тактику выжженой земли + действие легких войск на коммуникациях АМ (например, подкупив горцев в истрии). Изменение условий выполнения сложного плана нанесет удар по самому плану.

Вопрос о котором говорили не раз и важность которого так оценил Профессор. При паритете на море очень велика вероятность того, что фронта на Балканах не будет.

Если помните, я вопрос о решении паритета на море ставил в своем плане (еще месяц назад) на первое место. И от решения этого вопроса война пойдет в разных направлениях.

Имею некоторые подозрения, а потому уточню о пересеченной местности. Лес, холмы, горы, реки? Это важно.

Все это + волчьи ямы на флангах, эскарпы в оврагах, засеки и палисады.

То есть на месте римского полководцы я бы выбирал для битвы местность, где можно прикрыть фланги лесами, балками, горами и усилил бы эти естественные преграды для конницы и фалагни эскарпами, волчьими ямами и палисадами, чтобы полностью исключить фланговые удары. То есть если не могу эффективно противостоять коннице я бы сделал так, чтобы полностью затруднить действия конницы - пускай себе, но и врагу. В то же время для небольших подразделений типа пельтастов и манипул эта местность будет проходимой, и пока фаланга в центре оттеснит легион (а так скорее всего и будет) воспользоваться тем, что наша мобильная пехота лучше и нанести врагу поражение на флангах.

Способен. Но как показала практика того времени при превосходстве противника в коннице легион проигрывает. Доказано Ганнибалом Гамилькаровичем.

Сами понимаете, чтто я могу привести примеры, когда превосходство кавалерии ничего не решало (Например Цезарь против Помпея при Фарсале). Но что мы этим докажем? Только то, что кавалерия может помочь, а может и не помочь.

xcb

Согласен.

[Aleksander]

xcb

Как пишет некий Александер "Я в это время был в другом месте" (с)

Так это про востание Верцингеторикса! Про вторую пуническую там не слова. Честное пионерское!

Насколько Пологая траектория? не попасть в кучу людей находящихся перед тобой на расстоянии от 3 - 10 метров?

тут не понял

Поясню свою точку зрения. У Вэрри на стр.112 есть рисунок открытого порядка центурии гастатов. Уже третьему и четвертому ряду надо кидать пилумы над головами товарищей и чтобы не задеть их кидать над их головами, что подразумевает нахождение противника покуда еще вне контакта с первой шеренгой получившейся после метания пилумов и первого и второго рядов. Оценочно если нарисовать легионера и пилум противник должен находится метрах в 20, в крайнем случае в 15 от первой шеренги. Если есть скорость пилума при броске можно сделать более точный расчет. После контакта первых рядов с противником задние ряды теряют возможность бросать пилумы из-за риска накрыть своих при неудачном броске и трудности попасть в сжатую линию противника. Тут хорошо нарисовать у себя рисунок сразу многое становится видно много интересного. Далее задним рядам после контакта потребуется в быстром темпе подпереть передние, чтобы их не затоптали 16 рядов противника здесь и сразу. Иначе неудачный контакт может привести к откату передних рядов назад под давлением копий и неприятным последствиям известным из тоталвара.

Тут еще надо посмотреть роль поднятых сарисс задних шеренг. Тоже интересный момент.

Про какое время говорим?

Вторая пуническая. Рамки можно расширить. При превосходстве противника в кавалерии и наличии сильной линейной пехоты с обеих сторон угрозе разгрома подвергается любая армия. Как Ганибал при Заме. Обратных примеров немало, но они как правило связаны с потерей контроля над боем одной из сторон, как при Рафии.

А у РИМа были товарищи громившие Карфаген флоты

Были в первую пуничскую. В о вторую войну Карфаген де факто не пытался соперничать с Римом на море. Можете сравнить флот Сципиона Африканского при высадке в Африку с флотом Регула.

Так все-таки, как насчет Морских побед АМ мореплавателей?

Самый крупный успех македонской морской стратегии уничтожение сильнейшего флота без кровопролитных сражений. Такие примеры в истории войн еще искать и искать нужно. Такой успех поприветствуют и Клаузевиц и Ллидл Гарт.

Флот АМ решил осаду Милета, закрыв гавань, у Киклад македоняне разбили разведывательную эскадру Датама, Гегелох отбивал у персов острова архипелага, например Тенедос. При осаде Тира флот АМ нанес поражение тирийцам. Им командовали Кратер, сам АМ и кипрский царь Птинагор. Про победы птенцов гнезда Александра писать?