Македонско-Римская война

[AlexMSQ]

в тактическом плане она вполне могла использоваться как отвлекающий элемент, чтоб нетролизовать сильную конницу АМ

В республиканский период римляне этого не делали никогда.

[Гость Spartak]

В республиканский период римляне этого не делали никогда.

 

Да, а Лукул. А всадники при Магнезии. при Замме конница карфагена увлекла Сципионову конницу.

Делать то ничего и не надо. До появления дисциплинированной кавалерии

конница античности частенько увлекалась преследованием слабой конницы противника. При отсутствии сигнальных инструментов трудно заставить всадников остановиться, сплотить ряды, повернуть и ударить в тыл.

при Каннах просто так сложилось(если Ганнибал не дал указания зарание),

там рельеф местности способствовал таким сложным маневрам.

[Kirill]

Spartak

По Коннолли и Дельбрюку маневр конницы при Каннах есть результат указаний Ганнибала, причем данных до сражения.

[Kirill]

all

Обсуждение тактики лучше вести в Легионе против фаланги.

[Гость Spartak]

Обсуждение тактики лучше вести в Легионе против фаланги.

 

ну совсем без офтопов не получится. т.к. тактика и стратегия взаимосвязанны.

 

По Коннолли и Дельбрюку маневр конницы при Каннах есть результат указаний Ганнибала, причем данных до сражения.

 

ну это потом могли и додумать еще в античности. преследование конницы противника вопреки всем указаниям не такое уж и редкое явление. и не только конницей.

[Влад]

У дельбрюка есть сравнение систем рима и македонии (как раз до ВПВ). Отправляю Вас туда. И там есть ссылка на то, что в риме человек имел возможность занимать государственную должность только после 10 походов! А это не меньше 10 лет.

 

посмотрел у Дельбрюка. Действительно, есть такая фраза. Вернее - не совсем такая. У него написано так:

"Несмотря на то, что в принципе государственные должности не могли занимать люди, не отслужившие 10 походов, это правило в риме никогда жестко не соблюдалось"

Далее - мне лень сейчас лазить в Момзена по поводу римского избирательного права и заковнов 12 таблиц, но что то подсказывает мне, что это правило действовало только на высшие магистратуры. Часть магистратур вообще заполнялась жрецами - какие у них 10 походов? Короче - как я и говорил -Вы выдрали фразу из контекста да и сама она не внушает доверия. О каком времени писал дельбрюк? Ведь глава - о тактике когорт... Там о времени этого постановления - ни слова. Такое впечатление, что писано при первом бруте, когда поход - это разорение соседского курятника продолжительностью 10 дней. Так что про 10 походов - лучше давайте похерим вопрос, а то если поймаю на подтасовке фактов... Или если уж решили встать в позу - берите серьезных дядей и доказывайте обстоятельно. Дельбрюк с общими словами тут не прокатит...

[LeChat]

Влад

Несмотря на то, что в принципе государственные должности не могли занимать люди, не отслужившие 10 походов, это правило в риме никогда жестко не соблюдалось

Простите, но вы достаточно злостно исказили цитату. Цитирую из своей книги:

"Правило, по которому общественную должность мог занимать только гражданин, проделавший 10 походов, вероятно, не строго соблюдалость; но, во всяком случае, в таком воинственном государстве нужно было находиться в военном сословии, чтобы играть роль в общественной жизни; поэтому наряду с людьми, которых привлекала военная проессия, охотно шла на военную службу из политических соображений и часть молодежи."

Уж начали писать, пишите правильно и дописывайте предложение до конца.

Так что про 10 походов - лучше давайте похерим вопрос, а то если поймаю на подтасовке фактов...

Я привел полное предложение, вы же искаженный обрывок, имеющий совершенно иной смысл. И после этого вы мне заявляете о подтасовке фактов? ИМХО на воре шапка горит.

О каком времени писал дельбрюк? Ведь глава - о тактике когорт...

Удосужтесь прочитать главу. Там рассмотрен промежуток от допунических времен (3 в. до н.э до 1 в. н.э.).

И, думаю, правило, которое мы рассматриваем, относится к первой половине этого срока. Прочитайте, затем высказывайте суждения. Может тогда они не будут столь, поспешными да еще с искажением. А "похерить" не читая и искажая фразы может разве что студент-недоучка.

Или если уж решили встать в позу - берите серьезных дядей и доказывайте обстоятельно.

Убедительная просьба дать ссылки на тексты серьезных дядей в электронном виде, а то у меня сейчас проблемы с наличием источников - книги в другом городе. Заодно электронные версии сподручнее цитировать.

[Игорь]

LeChat

Простите, но вы достаточно злостно исказили цитату

а он все время злостно искажает источники и цитаты.Себе в угоду.

[Влад]

Удосужтесь прочитать главу. Там рассмотрен промежуток от допунических времен (3 в. до н.э до 1 в. н.э.).

И, думаю, правило, которое мы рассматриваем, относится к первой половине этого срока.

Ничего подобного. Большая часть главы посвещена тактике когорт. И я не знаю, к какому времени относил Дельбрюк свои высказывания. Он не удосужился написать. Посмотрел сегодня в других местах бегло - об этом ни слова.

Смысл я привел достаточно точно, хотя дословно разумеется мне лень было набивать. Набили за меня - молодцом. Впрочем, вторая часть фразы про воинственное государство и бла бла бла целиком на совести Дельбрюка. Так что не стоит. Давайте как по поводу этого отрывочка уточнения, раз уж в позу встали - к какому времени относятся, какие магистратуры не разрешалось занимать... А то у дельбрюка сперва речь о марианских реформах, потом он рьяно перескакивает на какие то 10 походов. Цезарь вот был эдилом никаких походов и не делая. Короче - отрывок спорный и мне совершенно не понятный. Либо ищите в Ливии либо еще в ком то.Хоть в Момзене хоть в ком... Дельбрюк тут к сожалению с его общими фразами не катит...

[Kirill]

В комментариях к Ливию указывается, что в ВПВ не был определен даже минимальный возраст для курульной должности, а не то что критерий 10 походов. Дельбрюка посмотрю сегодня вечером.

[AlexMSQ]

а он все время злостно искажает источники и цитаты.Себе в угод

Дык приводите свои, неискаженные.

[Влад]

и этим мы претендуем на победу над римом. Фоменко лучше не придумал...

Нет, ну я вижу Вы шуток совсем не понимаете...

 

это учитывая, что толком не знаем с какой фалангой у нас АМ в италию пришел. вооруженной сарисами по 4-5 метров или подобием пики в 2.5- 3 метра.

Ну речь шла либо о 3,5 либо о 4,5 м. В принципе, для италии предпочтительней 3,5 - маневренность фаланги резко повышается.

 

да и с ветеранами как то не очень. ветераны филиппа енто конечно круто,

но одно дело грецию в узде держать, другое с индийцами махатся.

 

Действительно, греки по всем статьям круче - и фаланга у них есть, причем возможно с длинными копьями, и конница беотийского союза и спартанцы с их воинами. До их уровня индийцы явно не дотягивают, несмотря на свои 200 слонов. А есть еще фракийцы, иллирийцы... Короче - во времена Филиппа уже было войско ветеранов и АМ весьма удачно поучил такой подарок к началу правления...

Уважаемый Спартак! Вы уж говорите, но не заговаривайтесь все таки...

 

так, что если у нас АМ прет в италию до иссы предвологаемые канны всего лишь плод фантазии некоторых товарищей.

 

Мы играем вероятностными величинами, как в любой игре. Вероятность Канн для Рима - 70% где то. Вчера играя македонянами, окружил!!!! армию семейки юлиев - 2600 - или что то такое - короче - полный стек с консулом звездатым семейным... (жалко в компании записать битву нельзя. У него триарии, принципы и гастаты - примерно 1х1,5х1 (принципов побольше)+ велиты - 3 отряда+ 2 отряда конницы+ генерал.

У меня - 5 отрядов кавалерии+ генерал - ну правда на 2 звезды повыше, чем римский - бородатый такой мужик 40 лет. натренировался бить всяких фракийцев ну и у него в свите был еще перебежчик от римлян - спасибо ему за советы... ... кроме того - греки наемники гоплиты 2 отряда+2 наемникипельтасты+ 3 милиции+ лучники+ 1 отряд пельтасты-которые метатели... Все отряды покоцанные (конница к сожалению тоже - а там греки с копьями и самая легкая конница - даже македонской ни одного отряда, не говоря уж о гетайрах) короче - против римских 2600 у меня было где то 1700 - 1800.

Думал - мне п ц. Однако поступил как обычно - фаланга - уступом, легкие войска - вперед, конница - на один фланг.

Сражение было упорным. римляне сбили мне незащищенный фланг, но за счет того, что я поставил фалангу уступами не смогли ее вырубить кроме одного отряда милиции, который трусливо бежал (кстати с того фланга,, где действовала конница) Пельтасты пострадали прилично, но зато и сами похерачили немало. А так все как было задуманно - конница погнала римлян на сариссы (причем там сариссы не длинные - что у ментов, что у греков наемников), и римляне быстро запаниковали, хотя тоже кстати с нашивками были. Я их не стал добивать и начал планомерно наступать на тот фланг, который обходили. Получилось классическое окружение и римляне брошенные на фалангу бежали. Были изрубленны конницей. генерал не ущел (видимо, это был Эмилий Павел - он в конце боя когда все бежало смело кинулся на копья и был убит)

Короче - по итогу ( я не отказал себе в удовольствии не прекращать битву после сообщения о победе а порезать сколько мог) мои потери (у меня правда у мужика в свите был хирурген)570 чел, римляне потеряли 2400. Выдали мнегероическую победу. Играю на самом тяжелом уровне как на страт карте так и на поле боя.

Кстати забавно то, что комп построил войска очень красиво и грамотно - в ТРИ линии - сперва гастаты, потом принципы, тириари в конце, велиты шли впереди, конница на флангах, генерал с резервом посередине и битву в начале не бросался - выжидал... Линии построенны в манипулярном!!! порядке. Я сперва прямо так залюбовался - даже играть подзабыл...

Вот такая славная битва... А вообще мой генерал не собирался бить римлян - он шел бить мерзких вонючих немытых галлов, которые совершили подлый набег из иллирии и тут ему повстречались римляне. Пришлось дать бой....

[Влад]

У меня там есть такой звездастый генерал - спец по римлянам, обычно римлян он лупил в хвост и гриву, уже седой и покрытый весь шрамами и звездами - но вот в этой битве он не участвовал - сражение было сонтанное. Тем не менее - победа. Приятно.

[Гость Spartak]

Нет, ну я вижу Вы шуток совсем не понимаете...

 

ну вы и пошутили, Сципион повесился на шнуровке от сандалии..

 

Действительно, греки по всем статьям круче - и фаланга у них есть, причем возможно с длинными копьями, и конница беотийского союза и спартанцы с их воинами. До их уровня индийцы явно не дотягивают, несмотря на свои 200 слонов. А есть еще фракийцы, иллирийцы... Короче - во времена Филиппа уже было войско ветеранов и АМ весьма удачно поучил такой подарок к началу правления...

 

какие страшные названия. вау. в италии не менее страшные можно найти.

ну втераны они, ктож спорит. но после индии они еще более ветераны.

а вот смогут ли ветераны войн в Греции раскотать Рим так как смогли бы эти ребята после индии. для меня это вопрос?

[Влад]

Рим так как смогли бы эти ребята после индии

Да смочь то они смогли бы, вот только мало их осталось...

-Александр! Или твои глаза перестали быть зрячими? Мы уже не те и тебе более не опора!!! - это вопль безмерно уставших и уменьшившихся числом ветеранов 30 летних войн. ЗА 30 лет многие умерли от старых ран да и порсто естественной смертью. Так что армия вторжения в Персию никак не слабее (в том числе и морально) тех крупиц ветеранов, что остались после индийского похода.... Опыт войны - это еще не все... Опыт они и так имели.

Но мы берем армию перед Гавгамеллами - вершина военной машины АМ.

40 000 пехоты, 7 - 10 000 конницы. Страшная сила для того времени.

ну вы и пошутили, Сципион повесился на шнуровке от сандалии..

Ладно, хорошо тогда так -

Сципион сказал - Избавим наконец македонян от их забот, когда они не могут дождаться смерти ненавистного им старика - и приказал своему рабу задушить себя шнурком от сандалии в предместье Карфагена, когда явились слуги македонского царя с требованьем к карфагенскому совету выдать Сципиона...

Так ближе к тексту оригинала?

[xcb]

Влад

Я привел полное предложение, вы же искаженный обрывок, имеющий совершенно иной смысл. И после этого вы мне заявляете о подтасовке фактов? ИМХО на воре шапка горит.

Опять вас поймали

Говорил же - не торопитесь писать

 

Вопрос о Флоте - тут приводились Флотоводцы АМ, а какие сражения выиграли эти Флотоводцы, чтоб подставить их в Гипотетическое Морское сражение.

[Игорь]

xcb

а какие сражения выиграли эти Флотоводцы, чтоб подставить их в Гипотетическое Морское сражение.

ну,возвращаясь,из Индии по пути пряностей насобирали...

[Kirill]

Spartak

moderatorial

Награда за неоднократный флуд, переходящий флейм - в списке предупрежденных.

[Гость Spartak]

Награда за неоднократный флуд, переходящий флейм - в списке предупрежденных.

 

а можно подробнее с цитатами. а то мне не совсем понятно что именно вы имеете ввиду.

[Kirill]

Spartak

Можно. Но только в привате.

[Aleksander]

Куда уехало обсуждение непонятно. План за Македонию приводящий к победе я выкладывал. Повторять его пока не вижу смысла, так как пока особых изменений к нему не предвидится.

Если есть такая нужда можно в выходные описать вкратце то что получается в ходе войны, но тогда советую всем, кто еще не обзавелся достать географическую карту Европы, Римской Республики и Балкан, на крайняк из школьного Атласа по истории за 5-ый класс. Может прозвучит резко, но отвечать двадцать раз на одни и теже глупые вопросы никакого желания нет. Что касается наличия карт то достать их несложно, было бы желание.

Есть такой камрад Доберман и у него в случае чего кое-что должно быть на галерее.

 

Далее, чтобы оставить вопрос по ветеранам. Их два легиона. Все. Откуда? Во-первых повоевали с иллирийцами, потом с галлами и наконец немного привели в чувство Баркидов в Испании. Согласен допущение, но раз на то пошло и мы его делаем принимаем два легиона и Сципиона Африканского как данность. Есть и все тут. Вопросы по данному поводу предлагаю отсекать как злостный флуд.

На момент начала войны эти бойцы в Риме, пашут землю и сеют хлеб. Пойдут в армию они к авторитетному командиру. То есть когда Сципион возглавит армию. Не раньше. Поэтому в первых боях их не разгонят и в Грецию не пошлют. Рим взят до ВПВ, чтобы не разорять крестьян и не устраивать демографических проблем. Кто не верит, что 218 г. до н. э. расцвет см. войну с галлами в 225 г. до н. э. У Конолли она производит сильное впечатление. Сразу отпадут многие вопросы обеих сторон.

 

К вопросу о флоте. Таланты Неарха не отрицались не македонянами ни Профессором. То что с персами генерального побоища не было это скорее преимущество македонской стратегии в данной войне. Непрямые действия- Лиддл Гарт прямо таки. По матчасти сображения есть, обсудим позже.

 

Кстати Гранд Респект Профессору за саммари, хотя по ряду позиций и не согласен. например обсуждение военных действий пока оно не свалилось во флуд дало привязку к конкретной местности и дало возможностть оценить роль разведки и перевеса АМ в кавалерии. Но основной вывод поддерживаю. Впрочем он совпадает с моим.

Обе системы жизнеспособны и в принципе их пожалуй можно назвать равноценными.

 

Что интересно такой сторонник раша и массовой армии среднего качества как я оказался за Македонию, а наши любители элитных формирований на стороне Рима. Решпект.

Всем тоталварцам привет!

[Гость Spartak]

Aleksander

 

Ну осталось добавить взглядов каких ученых мужей(а они ведь не сходятся) мы будем использовать беря организацию армии Рима.

Взгляды каких ученых мужей мы будем использовать(вау, и они не сходятся)

когда определяем численность, состав, организацию армии АМ до Гавгамел.

 

Без этого можно смело закрывать эту тему как историческую и идти играть

в РТВ- достовернее будет.

[Aleksander]

Spartak

Камрад, без наездов, похоже вы не совсем понимаете смысл данной темы. попробую объяснить свою точку зрения.

С технических позиций. Представьте себе у вас есть транзистор в схеме. Он не сгорел. Но их выпущено миллионы и стоят они во многих системах. И нам надо знать что будет если он выйдет из строя и почему. Мы моделируем отказ, строим модель и рассчитываем хзарактеристики надежности. Что согласитесь весьма актуально. В истории набрать статистику труднее, но варианты знать тоже не мешает. например в Генштабах отрабатывают массу планов которые возможно никогда не будут реализованы. Вспомните хотя бы план №17 у французов в ПМВ. Но знать то последствия плана надо Да и интересно это. Поэтому проводят учения и оценивают исход различных столкновений. У нас война гипотетическая, сравнение систем и итог ее по большому счету не так и критичен, но привязка военных действий к планам и географии дает возможность рассмотреть обе системы и армии под разными точками зрения. Напрример неожиданно выяснилось, что с шахматкой не так все и просто. Или то, что операция вторжения в чужую страну требует серьезной подготовки и т. д. Так как вопросы невыясненные еще есть, остаюсь в дискуссии.

Ну осталось добавить взглядов каких ученых мужей(а они ведь не сходятся) мы будем использовать беря организацию армии Рима.

Я бы предложил сбросить накал страстей и поискать компромисс на наш взгляд приближенный к реальности. Например книга Верри замечательный источник информации, но некоторые пункты вызывают вопросы. Например о Пирре. Можно собрать обе противоположные точки зрения на обе армии и вывести результирующую. Так сказать по сумме.

Касаемо РТВ тут все ясно. За кого играю, за того и выиграю.

[LeChat]

Aleksander

Все что я имел сказать по Вашему плану - я сказал. АМ легко спровоцировать и навязать ему бой на своей территории вдалеке от баз и на местности, выгодной риму. Без полгоно господства на море он сделать ничего не сможет, а такого господства у него не будет. Думаю война просто сведется ко второй пунической.

 

Обе системы жизнеспособны и в принципе их пожалуй можно назвать равноценными.

Практика - критерий истины. Если война затяжная, то есть все основания, что АМ умрет пусть даже от старости до ее окончания. Может это будет серия войн. А дальше распад империи АМ и попадание ее в сферу власти рима неизбежно.

Так что жизнеспособна лишь одна система. А Империя АМ по терминологии гумилева - химера. Она временна и развалится в скорости сама по себе. Это произошло на практике - диадохи перегрызлись. Нет оснований, что этого не будет в теории.

А локальные битвы АМ может выигрывать или проигрывать - прочнее химера от этого не станет.

 

Так что мое мнение - в рамках войны (а не одной битвы) рим явно сильнее.

[Aleksander]

LeChat

Все что я имел сказать по Вашему плану - я сказал. АМ легко спровоцировать и навязать ему бой на своей территории вдалеке от баз и на местности, выгодной риму.

Все бы хорошо, но противники моего тезки неоднократно пытались это сделать и при Гранике и при Иссе и при Гавгамеллах и при Гидаспе. И каждый раз проигрывали. А дело в следующем. Имея хорошую разведку Александр знал какие сюрпризы ожидаю его на поле боя и пользовался этим. Нейтрализуя тем самым перевес позиции. В маневренной войне перевес в разведке скажется еще больше. Разведка на тот момент именно македонское новшество. Греки в эту эпоху тоже пренебрегали ею. А вот Филипп пользовался.

Поэтому давайте конкретный расклад. Я в свое время предлагал вариант поля боя и предшествующих событий. Влад тоже. Другие есть?

полгоно господства на море он сделать ничего не сможет, а такого господства у него не будет.

Опять же спорный вопрос. Во-первых воевать в чужой стране можно и без поддержки своей базы. это доказали и АМ и Ганнибал. См. Верри там про все это написано. Во-вторых почему не будет господства, пусть и не сразу? И в третьих если римский флот не прорвется к Керкире Рим остается без контригры в Греции. Каково вам?

Практика - критерий истины. Если война затяжная, то есть все основания, что АМ умрет пусть даже от старости до ее окончания. Может это будет серия войн. А дальше распад империи АМ и попадание ее в сферу власти рима неизбежно.

Если война затяжная итогом будет то же самое, что и после войн диадохов. Истощение обеих сторон. Полное.

А Империя АМ по терминологии гумилева - химера.

Камрад не разбегайтесь в разные стороны, причем здесь империя АМ?

временна и развалится в скорости сама по себе.

Еще раз повторю вопрос причем здесь империя?

Это произошло на практике - диадохи перегрызлись. Нет оснований, что этого не будет в теории.

И даже после такой крутой гражданки царство Селевкидов стояло 200 лет. Нет смысла повторять все по третьему кругу. Тем более, что империя АМ к нашему случаю имеет более чем условное отношение. Так как ее еще нет.

Отсылаю к изначальным условиям.

Так что мое мнение - в рамках войны (а не одной битвы) рим явно сильнее.

Может быть. А может и нет. Поскольку за общими фразами пока не видно никакого плана. У Профессора он был, очень неплохой. но камнем преткновения оказалась ситуация на море. Дальнейшей контригры за Рим пока вами не указано. Хотя принципиально она есть. Смотрите Конолли о событиях предшествующих ВПВ и вы найдете немало интересного и актуального для данной дискуссии.