Римский легион

[xcb]

2Квинт Пехотинец

1) Согласен... погибло 6 легионов из 8

Не погибло там 6 легионов из 8 - посмотрите хотя бы Конноли.

Оттуда ушли 2 Легиона (впоследствии Каннские) и куча народу попала в плен, из этой кучи Ганнибал отпустил союзников римлян, а на них самих пытался торговаться, правда безуспешно.

Еще раз повторюсь мой основной источник - "История военного искусства" Дельбрюка... я могу где то ошибаться и что то забыть, поэтому очень советую, вам, фратер Александер, ознакомится с этим трудом лично..уверяю вас он будет весьма полезен... я говорю это не из желания принизить ваши знания или както оскорбить - я просто глубоко уверен, что это действительно стющая книга...

Только устаревшая прилично - читайте Конноли/Вэрри (это самые доступные издания в России на данный момент).

 

2Aleksander

Обратно насчет профессионализма римской армии - возникает путанница с современной теорией призывной армии. Тут призыв на 2 года (вроде уже и меньше), и периодические сборы (так было при Союзе). Там - Велиты/Гастаты/Принципы/Триарии (можно еще и рорариев с акцензами упомянуть) собираемые практически каждый год, как минимум в Два легиона. Тут правда момент - Сколько боеспособного населения в Риме, надо выяснить. А то может получиться, что до трети жизни проводили в походах.

[Mirrorman]

2Квинт Пехотинец

ШАХМАТНОГО порядка не было в боях - оставлять дыры во фронте - это все равно, что подставлять врагу возможность спокойно побеждать...

Именно это и лишило Варрона моневренности и, как следствие, окружение и потери 45.000 убитыми.

Собственно главной его ошибкой было то, что он отошел от строя манипул, выстроив войска в одну линию.

 

 

Что касается Канн - римляне тогда просто не умели маневрировать по полю боя - их задачей было прорвать фронт пунийцев

Еще как умели. А на счет "прорвать строй" - это была личная инициатива Варрона, положившегося на численное преимущество.

[Aleksander]

2xcb

Сколько боеспособного населения в Риме, надо выяснить. А то может получиться, что до трети жизни проводили в походах.

Давай подсчитаем. По Полибию мобпотенциал италиков 700 тыс. пехоты и 70 тыс. конницы. Сами римские граждане это примерно 270 тыс. То есть примерно треть от общего мобпотенциала. Армия мирного времени до войны 6 легионов. Хотя назвать ее армией мирного времени язык поворачивается с трудом. Есть еще два городских. В сумме это примерно 70-75 тыс. если ориентироватся на силы выставленные против Ганнибала. Правда следует учесть еще флот, но тут свои сложности. Кроме того и флот и армия были пополнены перед войной, по крайней мере из Ливия такой вывод сделать можно. Перед этим массовая армия выставлялась против галлов. Но там эквивалент в сумме как бы не 16 легионам. Думаю все в курсе, что это первый случай когда в поле была выставлена такая массовая армия. 18 послевоенных легионов пока не рассматриваю. И так пролучается, что армия Рима в мирное время из 6 легионов плюс флот составляла где-то 10-15% от общего мобпотенциала Италии(в узком смысле слова, т. е. те кто имел право на службу в армии). При этом Рим владел Сардинией и Сицилией. Что во многом позволяло решить продовольственную проблему. В общем-то война показала, что кормить можно и больше и долго.

Теперь можно прикинуть. Два городских легиона- подготовка новобранцев. Шесть боевых. Каждый год городские идут на ту или иную границу. В дальнейшие подсчеты вдаватся не буду, но срок службы получается достаточно неплохой для овладения необходимыми навыками. Почему не считаю профессионалами. Призывник занимается военным делом время от времени. А профессионал всю жизнь.

Рорариев с акцензами применительно ко времени пунических войн думаю рассматривать особого смысла нет.

На мой взгляд по уровню тактической подготовки римляне стояли уже выше армий греческих полисов классического периода, но уровня лучших эллинистических армий пока не дошли. Что в общем-то и показали войны с Ганнибалом и Пирром. После второй пунической пожалуй уже сильнейшая эллинистическая держава в широком смысле слова.

2Квинт Пехотинец

Чтобы внести ясность Дельбрюка здесь читали все или почти все. Да и не Дельбрюком единым. Дело такое- если мы чего-то не понимаем, возможно причина в недостаточности нашего знания. Повод чтобы разобратся, а не отрицать с ходу. Именно этим объясняются опыты на основе боевой модели медивала. Сложные перестроения на поле боя ессно рассматривать смысла нет. Тоталварцы в этом плане народ очень практичный. А вот дальше начинаются интересности.

манипела представляет единое тактичиское целое - она не может атаковать сразу в нескольких направлениях

От нее это и не требуется. Впрочем здесь лучше всего провести опыты с различными построениями самому. Тогда многие вопросы отпадут по умолчанию. А вот устойчивость к фланговым ударам зависит от глубины построения.

Что касается эшелонированной тактики - эшелоны не были тактически свободны - они предназначались для физического и морального давления на предние ряды и для восполнения потерь в них

С этой целью проще ставить войска в одну линию. А ля дорийская фаланга.

При Каннах например, они были построены коллонами, причем гастаты, принцыпии и треарии представляли единую фалнгу

Я бы не стал сравнивать легионеров с фалангой. Слишком много различий. Кроме того триарии насколько я помню остались охранять лагеря. Да и Канны не являются типичным случаем. В принципе идея с пехотным тараном здравая. Атака на флангах парируется ударом в центре, а боеспособность римской пехоты в лобовом бою доказана в сражении при Треббии. Если бы построение галлов и испанцев разбежалось Ганнибал мог попасть в ситуацию Газдрубала в похожем сражении со Сципионами в Испании.

Ливий не является надежным источником

Этот вопрос разбирался неоднократно. Конкретно к второй пунической догадайтесь кто был источником Ливия. По Теламону Полибий, книги Ливия по этому периоду утеряны. А вот Сентин снова ливий поскольку Полибий начинает свою историю Рима с несколько более позднего периода. Ессно читал обоих. И не только их.

Моделирование построения должно учитывать тактические возможности тех или иных войск.

Вы меня извините камрад, но похоже что вы просто не имеете предстваления об обсуждаемой модели и проведенных на сайте экспериментах на ее базе. Вопрос с велитами и их отходом через разреженный строй с последующим смыканием давно закрыт. смыкание просиходит за счет заполнения промежутков бойцами из задних шеренг.

Прошу прощения, если я где то высказываюсь высокомерно ил грубо...

Все нормально. Добро пожаловать на ТВОВ камрад.

[xcb]

2Aleksander

Почему не считаю профессионалами. Призывник занимается военным делом время от времени. А профессионал всю жизнь.

Нюанс - военный профессионал, должен все время воевать. А Рим Все время воевал. Костяк войска - Центурионы, на них все держалось, они и есть Профессионалы. Остальным достаточно периодических сборов. Есть пример - Донские (Сибирские и прочие) Казаки, земледельцы - при необходимости, войско. Так же и Рим.

[AlexMSQ]

Aleksander

Я, кстати, пытался несколько раз перечитывать про Нараггару. И пришел почти к тем же выводам, что и вы. А именно. Там, где строй гастатов истончался, в бой вводили принципов. Ибо к концу боя, когда Сципион вывел принципов и гастатов на фланг, сказано, что принципов он вывел не всех, часть их рядов смешались с рядами гастатов. Это говорит о том, что либо линии были непараллельны, либо принципы выступали как резервная линия для гастатов.

 

А интервал между манипулами, по Ливию, был "на расстоянии вытянутого меча", то есть вытянутая рука + ~40 см.

 

И шахматку Ливий упоминает в своих сочинения вообще лишь ОДИН РАЗ. В сражени при Заме, как построение, которое придумал Сципион СПЕЦИАЛЬНО против слонов.

 

Ну а собственно бой коробками - та же проблема, что и с маневрированием. Отсутствие командиров, способных отдавать нужные приказы и отсутствие солдат, способных эти приказы выполнять. Островок, окруженный со всех сторой противником... это посильнее Фауста Гете. Не побегут ли новобранцы-гастаты? Ветераны Цезаря такое себе могли позволить, а призывники? Нееее... Тем более стоит вопрос, расстояние между линиями? А оно по Ливию где-то 120-200 метров. Линии не смыкаются, они лишь взаимодействуют. И оставлять дыры во фронте означает подвергнуть манипулы гастатов окружению.

 

Кстати, ни у кого не сохранилось моих ПДФ-ок с легионом Ливия и моделированием сражения Цезаря? А то цезарь у меня есть, но не весь а легион Ливия сгинул на полетевшем винте

 

Ну и собственно по маневрированию. Конечно римляне умели маневрировать на поле боя. Но вопрос упирается в степень сложности этого маневрирования. Почему не были выдвинуты при Каннах на фланги две другие линии? И почему у Сципиона при Нараггаре такой маневр проканал? Качество солдат и офицеров. Если человек прошел 3 самнитские кампании, он может маневрировать и у него есть офицер, отдающий правильные приказы. А если в срочном порядке набрано 8 легионов... качество будет далеко от идеального...

 

И добавлю по поводу манипулы. Задача любого солдата в сражении - идти вперед. На противника. Вытеснять его с поля боя, наступать. Без этого победы не будет. А как манипул станет НАСТУПАТЬ на врага, зашедшего во фланг, как он будет наносить ему удары, если окружен со всех сторон? Достаточно занять боем всего 2 из 4 сторон построения, чтобы движение отряда остановилось. Так били импанские терции, так били швейцарские и фламандские баталии. Вы думаете, что у манипула получится лучше? КАК манипул будет уничтожать противника, атакуемый противником со всех сторон? Как он будет осуществлять боевое продвижение и наступление на врага? А ведь без этого победа невозможна!

 

Нюанс - военный профессионал, должен все время воевать. А Рим Все время воевал. Костяк войска - Центурионы, на них все держалось, они и есть Профессионалы. Остальным достаточно периодических сборов. Есть пример - Донские (Сибирские и прочие) Казаки, земледельцы - при необходимости, войско. Так же и Рим.

 

Ну вообще-то я считал, что центурионы стали служить регулярно только со второй пунической. До этого центурион - это наш сержант, призывник. А вот регулярная служба центурионов и сделала римскую армию машиной побед, в том числе и в последующих македонских войнах.

Изменено 7 сентября, 2006 пользователем AlexMSQ

[xcb]

2AlexMSQ

Ну вообще-то я считал, что центурионы стали служить регулярно только со второй пунической. До этого центурион - это наш сержант, призывник. А вот регулярная служба центурионов и сделала римскую армию машиной побед, в том числе и в последующих македонских войнах.

Нюанс - получается, всЁ войско призывное? и как тогда Рим дожил до Пунических войн?

[Квинт Пехотинец]

2 xcb

1) Извините... не так выразился.

2)Не могли бы вы назвать книги, написанные этим(и) товарищами, а так же издательство если можно... заранее спасибо.

2.1)В чем заключается устарение Дельбрюка?

 

2 Mirroriman

 

1) Выстроил войска в одну линию? откуда эта информация?

2)Как я понял Варрон иммено потому и построил войска в коллоны, чтобы поскорее прорвать строй пунийцев, поскольку для охвата ему бы действительно пришлось бы строить войска в линию, а это замелело бы движение войск и при слабом прикрытии с флангов могло бы вообще привести к поражению - сьели бы с флангов по частям... в ТВ тако нем раз проходило.

 

 

2 Aleksander

 

Да разбираться надо... но тем не менее шахматный порядок мне представляется не целесообразным..впрочем, поскольку я обычно атакую мне сложно в данном случае привести свою отценку.. войска построенные в несколько линий бить гораздо сложнее, чем в одну или одну с небольшим резервом..это проверенно. впрочем..это не в тему..звиняйте

1)Согласен насчет глубины построения

2)У линии очень слабое давление на противника - колона имеет преимущество по пробивной силе - как пример - Левкары

3)Согласен... единственное - с Газдрубалом воевала уже армия которая могла себе позволить оборонять фланги не прекращая давление на фронт противника.

4) Здесь по подробней пожалуйста..извини, если тебе придется повторятся - когда происходит заполнение промежутков (я так понял промежутки равны фронту манипулы)

в чем здесь преимущество перед просто линией?

 

Пока что все..извините дальше пока просмотреть не успеваю - перерыв заканчивается

[xcb]

2Квинт Пехотинец

Ссылка на русское издание Конноли.

http://rapidshare.de/files/29641217/Piter_Konnolli.rar

[Квинт Пехотинец]

Хм..спасибо за ссылку, а именно данных книги нет?

[Aleksander]

2xcb

Сюда бы Викбига, расспросить его. Есть такая мысль- в армию шли не просто люди, а общинники привнося в армию свою собственную организацию. Что-то вроде совеского трудового коллектива в хорошем смысле слова. Это может сильно изменить картину, но нужно мнение специалиста именно по общине.

Вообще конечно интересная штука выходит. Командиры выборные и меняются каждый год. Командное звено в легионах- трибуны тоже выборные. Однако система работает. Значит либо мы чего-то не знаем, либо такие кадры оказывались все-таки лучше, командиров варварских отрядов и ополчений греческих полисов. хотя несомненно уступали профссионалам из ведущих эллинистических держав. Еще смущают римские навыки по организации. Создание флота вдруг и сразу в первую пуническую- это же самое настоящее массовое производство. Как бы не конвейер, причем в середине третьего века до н. э. Быстро нашли мастеров, расставили рабочих, обучили гребцов и получили в короткие сроки сильный флот. Если задуматся этот пример гораздо сильнее обеспечения армии квалифицированными офицерами. А по центурионам надо посмотреть требования к ним предъявляемые. Если дядька с большим количеством походов проявивший себя(пара из сотни всегда найдется), то на вскидку проблем быть не должно.

ЗЫ: Когда сравниваешь пунические войны с мировыми двадцатого века находишь столько знакомого и близкого, что в пору задатся вопросом, чем была для Рима ВПВ? Имею подозрение, что тем же, чем для нас сейчас является Великая Отечественная война.

Про остальное отпишусь позже. Успехов.

[Vitaly]

To xcb

Нюанс - получается, всЁ войско призывное? и как тогда Рим дожил до Пунических войн?

Виталий: В смысле? Шестая книга Полибия, если не ошибаюсь. Римский гражданин к 46 годам должен был участвовать в 20 походах, если призывался в пехоту и в 10-ти, - если в конницу. Отсюда, принципы и треарии были, безусловно, тренированными и дисциплинированными солдатами, а гастаты и велиты могли быть натренированы по ходу дела. Все же между призывом и реальными боями проходило не мало времени...

 

Респект.

[Vitaly]

To Aleksander

Еще смущают римские навыки по организации. Создание флота вдруг и сразу в первую пуническую- это же самое настоящее массовое производство. Как бы не конвейер, причем в середине третьего века до н. э. Быстро нашли мастеров, расставили рабочих, обучили гребцов и получили в короткие сроки сильный флот. Если задуматься этот пример гораздо сильнее обеспечения армии квалифицированными офицерами.

 

ЗЫ: Когда сравниваешь пунические войны с мировыми двадцатого века находишь столько знакомого и близкого, что в пору задаться вопросом, чем была для Рима ВПВ? Имею подозрение, что тем же, чем для нас сейчас является Великая Отечественная война.

 

Виталий: Хлевов в «Морские войны Рима», чтобы объяснить феномен быстрого строительства флота у римлян, проводит такие же прямые аналогии с историей ХХ века. Во-первых, флот у римлян был, небольшой и нестрашный для Карфагена, но был. Рим уже познал его необходимость по итогам борьбы с Тарентом и особенно после десантных операций в ходе войны с Пирром. Т.е. флот строили не с абсолютного нуля. Однако, до прямого столкновения с Карфагеном, у римлян не было большой нужды в сильном флоте. Было достаточным иметь помощь южно италийских городов и уметь самим строить как торговые, так и «длинные» корабли. Здесь, Хлевов делает первую ссылку к современному опыту военного строительства. Типа, существуют государства, которые постоянно накапливают вооружения и, соответственно, постоянно их модернизируют. А, есть такие, что строят в мирное время лишь необходимый минимум средств борьбы, уповая на свое техническое превосходство в области производства и организации. Отсюда, сразу же необходима еще одна его ссылка к современному опыту. Рим представляется, как государственная власть, способная организовать проведение тотальной войны. Наоборот, война со стороны Карфагена выглядит, как инициатива отдельных личностей, либо семей или кланов, что не позволяло ему реализовать весь свой военный и экономический потенциал. Карфаген воевал в полсилы от своих возможностей. В деталях самого военно-морского строительства автор продолжает аналогии. К примеру, допускает, что Полибий прав и римляне вполне могли осуществить копирование карфагенских кораблей, мол, ХХ век полон примеров таких заимствований. Техническая культура римлян не уступала Карфагену и это было возможным. Да, морскую элиту, флотоводцев, как и опытные экипажи в одночасье не создашь. Однако, римляне на своих судах имели морскую пехоту, чего их противник позволить себе не мог. Ну и в том же духе…

 

Респект.

[Квинт Пехотинец]

Господин Алекс,спасибо за инфу.

 

2Alersander

Хм... разьве в случае войны трибунам не продляли срок полномочий?

 

 

Насчет ВПВ... ну наверно вы правы.

[xcb]

2Aleksander

Вот такой момент.

 

2Vitaly пишет

Рим представляется, как государственная власть, способная организовать проведение тотальной войны.

 

НО - власть в Риме, выборная! Причем если более современные подобные системы (Великобритания и США), работают уже в другой ситуации и с учетом наработанного опыта, то Рим - начинал по сути с нуля. Понятно его уникальность в плане социальных/политических отношений с соседями, но вот момент с удержанием общего вектора развития, представляется мне несколько непонятным.

 

2Vitaly

Виталий: В смысле? Шестая книга Полибия, если не ошибаюсь. Римский гражданин к 46 годам должен был участвовать в 20 походах, если призывался в пехоту и в 10-ти, - если в конницу. Отсюда, принципы и треарии были, безусловно, тренированными и дисциплинированными солдатами, а гастаты и велиты могли быть натренированы по ходу дела. Все же между призывом и реальными боями проходило не мало времени...

поход, это сколько в среднем?

 

И еще - а кто разобрался, как собственно проходил набор в Легионы (времен ПВ)? Опять же - есть свидетельства мощнейшей системы учета военных кадров?

[Legio]

2Vitaly

В деталях самого военно-морского строительства автор продолжает аналогии. К примеру, допускает, что Полибий прав и римляне вполне могли осуществить копирование карфагенских кораблей, мол, ХХ век полон примеров таких заимствований.

 

С присущей им смелостью и решимостью они пришли к заключению о необходимости бороться с карфагенянами и на море, для чего необходим был большой флот. Они не стали сами изобретать и изготовлять все, что нужно было для флота — такое самонадеянное решение потребовало бы массы времени и громадных денег. По своему обыкновению перенимать все пригодное и полезное от других народов они заимствовали все, что касалось постройки и снаряжения кораблей от наиболее искусных моряков того времени — греков, иллирийцев и карфагенян; однако заимствования эти делались не механически — каждое из них приспосабливалось к их собственным потребностям. Нельзя не признать основательности такого принципа, в особенности для вновь возникающей морской державы: следуя примеру других более опытных моряков и не считая за стыд учиться у них и пользоваться результатами их опыта, можно сберечь много денег, которыми иначе пришлось бы расплачиваться за науку.

 

Случайно в руки римлян попала потерпевшая крушение карфагенская пентера, и они воспользовались ею в качестве модели для постройки таких кораблей. При громадных средствах, которыми они располагали и при свойственной им энергии, дело было быстро налажено, и уже к началу 260 года до н. э. они построили флот, состоявший из 100 пентер и 23 трирем.

 

Находка в 1971 г. у берегов Сицилии остатков карфагенского корабля середины III в. до н. э. позволила предположить, каким образом античные государства могли в сравнительно короткие сроки строить десятки и даже сотни судов (римляне в 260 г. до н. э. построили свои 100 квинкверем за два месяца): на его корпусе имеются многочисленные вырезанные или нанесенные краской пометки — буквы фиикийского алфавита. Эти пометки служили руководством при сборке. Производство отдельных стандартных деталей корпуса, очевидно, было поставлено «на поток». Готовые секции оставалось только доставить на верфь и собрать; особой подгонки, при их стандартных размерах, они не требовали. Такой «конвеерный» метод избавлял от необходимости вручную подгонять каждую доску, сокращал число занятых одновременно стапелей. Примечательно, что среди поднятых с финикийского корабля вещей, помимо керамики, остатков такелажа и балластных камней, оказались сосуды с листьями гашиша (cannabis sativa) — его, вероятно, давали гребцам перед боем. Рядом с остатками корабля были найдены обломки тарана, принадлежавшего, вероятно, другому судну. Вопрос о том, было ли найденное судно военным, или же это был скоростной военный транспорт, имевший много общего с боевой галерой, пока остается открытым.

 

PS Однако, мы очень сильно отклонились от топпика.

[Aleksander]

moderatorial

2Legio

PS Однако, мы очень сильно отклонились от топпика.

Первое я так не считаю.

Второе самомодерация здесь запрещена.

Если разговор выльется в отдельную тему тогда заведу.

[Chernish]

2Vitaly

Однако, римляне на своих судах имели морскую пехоту, чего их противник позволить себе не мог.

там еще и греческие моряки были матросами и рулевыми.. а в морском искусстве греков никто ведь не сомневается Римляне сами на море редко воевали.. только командовали.. а флот состоял из южноиталийских греков..

[Vitaly]

Виталий: На самом деле, первая и главная аналогия ВПВ с недавним прошлым приходит на ум, когда сравниваешь вероятный стратегический замысел Ганнибала с директивой «Барбаросса». Единственный успешный вариант для Ганнибала достигался развалом италийского союза. Для этого он должен был непременно всегда побеждать. Причем, побеждать на территории самого италийского союза. До тех пор, пока Рим не сожмется до размеров самого Рима-города. Прямо античная «Барбаросса»…

 

Респект.

[Chernish]

2Vitaly

стратегический замысел Ганнибала с директивой «Барбаросса». Единственный успешный вариант для Ганнибала достигался развалом италийского союза. Для этого он должен был непременно всегда побеждать. Причем, побеждать на территории самого италийского союза.

да уж.. Великая Отечественная война римского народа против ливо-финикийских захватчиков . Однако по сути замысел Ганнибала был противоположен "Барбароссе".. Немцы планировали военное уничтожение СССР - никаких переговоров с ставки на коллабороционистов там не было.. (хотя развал Совдепии предполагался.. но победа должна была быть достигнута военной силой). А Ганнибал мог рассчитывать только на коллабороционистов и на политическое решение "Римского вопроса" - не на военное.. Кораблев именно этим объясняет его остановку после Канн, когда стремительное преследование возможно давало ему первый и последний раз шансы на военную победу... ждал краха Римской федерации и упустил время.

 

но римляне вообще действительно продемонстирровали удивительную выживаемость и самопожертвование.. сравнимые только с СССР в ВОВ

[GOROD]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%...%BB%D0%B0%D1%85

наткнулся на римских боевых слонов. времен Ганнибала только в Греции.

а откуда они тама взялись?

[Marc Romiliy]

2GOROD

В принципе, в Википедии всё сказано верно, просто очень коротко. Полибий в 14 книге рассказывает о том, что Сципион после разгрома карфагенской армии при Заме лично составил условия мира. Среди всего прочего он включил и пункт о выдаче Карфагеном всех боевых слонов. Что и было сделано. Сколько слонов получили римляне точно не известно. У Замы Ганнибал выставил против римлян 80 слонов, но в битве часть из них была убита или серьёзно изранена. Поэтому речь может идти о 40-50 слонах. Сципион вероятно перевёз их вместе с частью своих воинов в Сицилию.

Когда в 200 г. началась война с Филиппом консул Публий Сульпиций вместе с другими подразделениями взял с собой несколько слонов. Римляне ещё только учились использовать их, поэтому Сульпиций применил их всего раз в не очень значительной стычке у Пелагонии. А вот уже Тит Квинкций Фламинин распорядился слонами с большей пользой. Сражение при Киноскефалах ему удалось выиграть прежде всего тому, что он выставил слонов перед своим правым флангом. Стоявший напротив левый фланг македонян и так вследствие рельефа оторвался от основного войска. Атака слонов повергла его в панику и бегство. Если бы не эти события, битва могла пойти иначе, ведь правый фланг македонян, который возглавлял сам царь Филипп вначале неплохо теснил противника. Описание этих событий есть в 31 книге Тита Ливия и несколько короче в 18 книге Полибия.

[Maximus de Mole]

из 2 вышенаписанных комментариев, исходит то, что Римляне всё-таки как ни как использовали слонов, хотя принято считать, что Римляне никогда не пользовались этими животными.

[Fergus]

2Maximus de Mole

Римляне всё-таки как ни как использовали слонов, хотя принято считать, что Римляне никогда не пользовались этими животными.

Да ну... Marc Romiliy правильно написал...

Так сходу не скажу когда - вспоминать и искать надо, но в паре-тройке битв использовали точно...

 

Меня вообще впечатляет, что римляне вообще очень быстро и грамотно приспосабливались к военным нововведениям:

- слоны были взяты на вооружение (в основном конечно без них)

- "вороны" у кораблей, что позволило им победить карфагенский флот у мыса Экном

- пилумы вместо метательных копий (реформа Мария)

[Hornet]

2Fergus

пилумы вместо метательных копий (реформа Мария)

ээ пилумы появились при Марии.....?

Я думал после войны с галлами.

[Fergus]

2Hornet

ээ пилумы появились при Марии.....?

Я читал что да, что изменение конструкции метательного оружия у легионеров было именно после реформы Мария

Гаста - метательное копье до реформы, пилум - после реформы.