Римский легион

[Kirill]

2 Maximus de Mole

А вот тут вы уж загнули...как раз до Китая им было недолеко, к тому времени Рим уже вступал в сражения с Китаем. Те же римские легионеры захваченные у Красса Парфянами, вынуждены были вступить в бой с Китайцами, но увидев странные игрушки, пробивающие щиты и доспехи на расстоянии 100 метров, типа гастрофетов, только ручных, Безнадёжно расеялись. Я думаю вы поняли что это за игрушки

Я думаю, что это пересказ Гумилева Но даже у него римлянам до китайцев было весьма неблизко. По его версии это были остатки легионеров Красса, которых парфяне использовали на своих восточных границах. Однако для таких толкований китайских хроник требуется очень богатое воображение. Во-первых, ничто не указывает, что они столкнулись с римлянами, во-вторых в той стычке у китайцев был подавляющий численный перевес. По-моему, даже здесь на форуме этот случай обсуждался.

[Legio]

2Kirill

Римская массовая армия формируется на время войны, ее солдаты в мирное время - обычные крестьяне. До профессионалов им как до Китая пешком.

Во время первых двух Пуннических войн, длившихся десятилетиями, до 90% вновь набираемого личного состава уже проходили военную службу. Массовость армии не свидетельствует о слабости боевой подготовки.

 

Как нетрудно заметить, эта цитата только подтверждает мою точку зрения

Это цитата подтверждает лишь то, что античное военносе искусство позволяло эффективно управлять большими массами.

 

Ну не могла массовая призывная армия маневрировать на поле боя лучше компактной профессиональной.

Профессиональной? Это ты о какой армии?

 

А то, что предлагает Коннолли даже на плацу при параде воспроизвести будет очень сложно.

А сложные перестроения фаланги, представленные тем же Коннолли, тоже являются плодом его фантазии?

 

Не смеши.

Давай без эмоций. Изменено 2 сентября, 2006 пользователем Legio

[Vitaly]

To Legio

А сложные перестроения фаланги, представленные тем же Коннолли, тоже являются плодом его фантазии?

Виталий: А с каких пор работы Коннолли превратились в Священное писание от истории? Насколько я понимаю, Коннолли предлагает одну из интерпретаций описания тактических приемов римлян, которое оставил Тит Ливий. Одну из нескольких версий. Я не особо интересуюсь этим периодом истории, но, как минимум, приходилось видеть:

- теорию, упоминаемого здесь, Жмодикова с его метательным боем,

- версию Разина с его бесчисленным количеством атак разряженными на интервалы шеренгами,

- наконец, искомая версия Коннолли, где непонятно как, предлагается вторым центуриям выходить из боя на виду у противника и совершать перестроения в тыл первым центуриям. Опять-таки, все остальные, кроме Рима, известные армии, вступают в бой сплошными линиями. Либо правильными фалангами, либо просто сомкнутым строем. Возникает вопрос, каким образом возможно вторым центуриям оторваться от этой сплошной стены противника и оставить хоть на минуту в своей линии голые промежутки?

- мнение Родионова, который предлагает считать все перестроения, возможными только при выдвижении на поле боя и не далее фазы метания дротиков. В рукопашный бой легионеры вступают сомкнутыми шеренгами и смены линий в процессе боя не производят. Кстати, кажется, Родионов в своей работе приводит мнение Дельбрюка, где последний считает, что далекий от военного дела Тит Ливий описал увиденный им эпизод строевых учений. В наше время придворные, потешные полки и роты тоже много чего показывают, однако, с реальными боевыми действиями это имеет мало общего...

 

Респект.

Изменено 2 сентября, 2006 пользователем Vitaly

[Kirill]

2 Legio

Во время первых двух Пуннических войн, длившихся десятилетиями, до 90% вновь набираемого личного состава уже проходили военную службу. Массовость армии не свидетельствует о слабости боевой подготовки.

Я не пойму, какой смысл тебе отрицать очевидное? Профессиональный солдат в среднем к военной службе подговлен намного лучше, чем профессиональный крестьянин, призванный служить в легионе.

Это цитата подтверждает лишь то, что античное военносе искусство позволяло эффективно управлять большими массами.

Т.е. могли призвать на службу, обеспечивать и перемещать армии не только из профессионалов. Только от этого способность таких армий к сложным маневрам и перестроениям на поле боя не увеличивается, скорее наоборот.

Профессиональной? Это ты о какой армии?

Да хоть те же наемные армии эпохи Возрождения возьми. Или швейцарцев, когда они из ополченцев превратились в профи.

А сложные перестроения фаланги, представленные тем же Коннолли, тоже являются плодом его фантазии?

А вот с фалангой у него все проработано куда лучше и вполне освояемо за несколько месяцев хорошей строевой в общей сложности (а то и быстрее, если сержант хороший попадется). И уж фентези про перестроения при непосредственном контакте с противником точно нет.

[Legio]

2Vitaly

- наконец, искомая версия Коннолли, где непонятно как, предлагается вторым центуриям выходить из боя на виду у противника и совершать перестроения в тыл первым центуриям. Опять-таки, все остальные, кроме Рима, известные армии, вступают в бой сплошными линиями. Либо правильными фалангами, либо просто сомкнутым строем. Возникает вопрос, каким образом возможно вторым центуриям оторваться от этой сплошной стены противника и оставить хоть на минуту в своей линии голые промежутки?

В том-то и дело, если ты хорошо знаком со всеми теориями, то знаешь некоторые из главных вопросов: Каков характер боевого контакта противоборствующих армий? Могли ли они постоянно оказывать давление на армию противника или между стычками были значительные временные интервалы?

 

2Kirill

Профессиональный солдат в среднем к военной службе подговлен намного лучше, чем профессиональный крестьянин, призванный служить в легионе.

Мы расматриваем не гипотетическую ситуацию "в среднем", а конктретное время и действовашие тогда армии. Римская армия по своей подготовке не уступала профессионалам Карфагена.

 

Да хоть те же наемные армии эпохи Возрождения возьми. Или швейцарцев, когда они из ополченцев превратились в профи.

Мы ведь дискутируем в теме "Римский легион" и обсуждаем армии того периода.

 

И уж фентези про перестроения при непосредственном контакте с противником точно нет.

Ты можешь точно описать характер и длительность этого "непосредственного" контакта? Изменено 3 сентября, 2006 пользователем Legio

[Kirill]

2 Legio

Мы расматриваем не гипотетическую ситуацию "в среднем", а конктретное время и действовашие тогда армии. Римская армия по своей подготовке не уступала профессионалам Карфагена.

Уступала безусловно. За исключением последней части войны, когда римское войско стало уже вполне профессиональным из-за большой длительности конфликта.

Мы ведь дискутируем в теме "Римский легион" и обсуждаем армии того периода.

Самомодерацией увлекаться не стоит, хорошо?

Так вот, ни одна армия никакого периода ТАКОЙ строевой, какую ты приписываешь легиону, не демонстрировала. В том числе куда лучше известные современным военным историкам профессиональные армии намного меньших размеров, чем массовая римская.

Ты можешь точно описать характер и длительность этого "непосредственного" контакта?

Характерные дистанции боя - от нулевой до максимум нескольких десятков метров. Основное столкновение - на минимальной дистанции строй против строя. Для всего остального вооружение легионера приспособлено плохо. Маневр разрыва контакта в рукопашной с ростовыми щитами пока еще в реальности никому не удавался.

[Vitaly]

To Legio

В том-то и дело, если ты хорошо знаком со всеми теориями, то знаешь некоторые из главных вопросов: Каков характер боевого контакта противоборствующих армий? Могли ли они постоянно оказывать давление на армию противника или между стычками были значительные временные интервалы?

Виталий: Я изначально предполагаю, что никому и в голову не придет идея возможности каких-либо перестроений в фазе «активного махания мечами». Это уже не научная фантастика. Естественно и единственно, речь может идти лишь о паузах в ходе боя. Так вот, выше Kirill уже указал на возможную величину разрыва боевых линий у противников для таких передышек. Я имею сходное мнение. Отсюда, мне сложно представить, как возможно в такой ситуации легионерам разрывать боевую линию и «показывать свой тыл». Это однозначно опасный маневр, если противник в момент его проведения начнет атаку, то это, вероятно, приведет к множественным прорывам и дальнейшему избиению первой линии. Мне представляется, что все было гораздо проще. Боевые линии из манипул позволяли римлянам успешно сохранять строй при выдвижении на поле боя. Перед самим боем, ряды смыкались, образуя сплошную линию, без разрывов. Боевой порядок в три линии обеспечивал глубину построения. Атаку начинала первая линия. Вторая линия являлась тактическим резервом и одновременно главной ударной силой, поскольку принципы были и молодыми, и хорошо тренированными. Третья линия из великовозрастных ветеранов, была «последним доводом королей» и вводилась в бой, лишь, когда все для римлян складывалось скверно. Битвы, когда «дело доходило до триариев», были для римлян исключительными по тяжести. Все. Остальное, - домыслы, в попытке найти применение описанию Тита Ливия.

 

Респект.

Изменено 3 сентября, 2006 пользователем Vitaly

[Maximus de Mole]

2Kirill

Так вот, ни одна армия никакого периода ТАКОЙ строевой, какую ты приписываешь легиону, не демонстрировала. В том числе куда лучше известные современным военным историкам профессиональные армии намного меньших размеров, чем массовая римская.

 

Не совсем понял слова "строевой"...вы имелли вввиду дисциплину встрою или сплочённость солдат?

[Куаутемок]

2Maximus de Mole

Не совсем понял слова "строевой"...вы имелли вввиду дисциплину встрою или сплочённость солдат?

Он имел в виду манёвры на поле боя, описанные у Тита Ливия.

[Куаутемок]

Фу-у-ух. Наконец-то сопромат сделал. Теперь можно и по тактике республиканского легиона поговорить.

 

Огромный респект товарищу Legio за создание сайта "Римская слава". Великолепный сайт, один из лучших по истории Римского государства. Статью "Классическая армия. | III - II вв. до н.э. | Армия в бою." прочитал. Хотел бы её обсудить. Всё, что напишу ниже, является всего лишь моим мнением.

 

Для того, чтобы оценить римскую тактику, представим гипотетическую битву между римлянами и галлами, два возможных сценария битвы.

 

1) Атакуют римляне, галлы защищаются.

Армии выстраиваются друг напротив друга. В манипулах центурии становятся одна за другую, освобождая проходы. Велиты выстраиваются перед легионом и начинают обстрел врага. Завязывается метательный бой между велитами и лёгкой пехотой галлов. Расстреляв боезапас, велиты удаляются в промежутки между центуриями гастатов и выстраиваются за триариями. Для них бой окончен. Далее задние центурии гастатов занимают промежутки между передними, выстаиваясь в одну линию, и идут в атаку. Вот здесь меня начинают мучать сомнения. Глубина строя гастатов - шесть рядов. При атаке, для того чтобы создать натиск и потеснить противника, глубина строя должна быть как можно большей, так как задний воин наседает на переднего, увеличивая натиск. Рационально ли посылать в атаку строй глубиной всего в 6 рядов? Не лучше ли выстроить вплотную к гастатам принципиев, увеличив глубину строя до 12 рядов? Ведь такой строй создаст больший натиск, а, значит, имеет больший шанс потеснить галлов и прорвать их построение! Я, конечно, не против резерва... Отставлять в резерве при атаке две трети армии... По-моему, это слишком. Ну ладно, Восточный Камерун с ними. А у нас гастаты идут в атаку. Покричали, бросили пилумы и налетели сходу на ряды галлов. Допустим, галлы, подумав "Что эти римляне так орут, да ещё какие-то палки кидают?" , выдерживают натиск гастатов. Через некоторое время ряды атакующих начинают редеть, и легат понимает, что одними гастатами битву не выиграть. Он даёт приказ к отступлению. По идее, строй гастатов должен отойти от галлов на некоторое расстояние, передние центурии должны остановиться, задние - зайти вперёд них, чтобы пройти через промежутки в построении принципиев, далее строй гастатов должен продолжить движение, дойти до остального легиона, пройти ряды принципиев и триариев и остановиться за последними. Вот тут и начинается самое интересное. Каким образом галлы отреагируют на отступление гастатов? Ведь надо учитывать, что галлам была чужда воинская дисциплина. В их войске прославлялось мужество и героиз, а это заключается в том, что необходимо бить врага до последнего, несмотря ни на какие условия. С другой стороны, отступление гастатов галлы вопримут так, что они (галлы) сильнее, римляне испугались, их надо преследовать и перебить. К тому же, сам вид отступающего врага побуждает преследовать. Даже я, несмотря на усталость от сражения с гастатами, несмотря на то, что человек я не военный и не воинственный, бросился бы преследовать отступающих римлян. Так что же говорить про воинственных галлов? По-моему, они с большой вероятностью станут преследовать гастатов. В результате, подобное отступление может закончиться бегством гастатов, а бегущие гастаты имеют все шансы смять ряды принципиев. Понятно, что такое развитие боя легата явно не устраивает. В принципе, если гастаты хорошо обучены, опытны и дисциплинированны (а это противоречит реалиям, ведь гастаты - это самые молодые легионеры, а, значит, самые нестойкие в легионе), они могут и не побежать и продолжать организованно отсупать. Хочется также упомянуть, что организованное отступление с боем, по-моему, самый трудный манёвр. Но даже если гастаты и с ним справятся (Интересно, чем же они тогда хуже принципиев?), то у них не будет возможности перестроиться, они так же и подойдут к принципиям одним строем. Принципии не смогут вступить в бой с галлами, поскольку они отделены от них гастатами. В результате, бой продолжат всё те же гастаты, с поредевшими рядами, измотанные сражением и организованным отступлением. Тогда вопрос: а зачем вообще было отступать? Зачем тратить энергию на отход, к тому же, при отступлении внимание воина и концентрация на отражение ударов снижается, в результате чего увеличиваются потери? С другой стороны, если гастаты обратятся в бегство не отступая, то ещё можно успеть перестроить принципов в одну линию, вынудив гастатов бежать к флангам и уменьшая шанс слома строя принципиев бегущими гастатами. Представьте теперь, что случится, если гастаты обратятся в бегство при непосредственном контакте с принципиями? Ведь отбежать к флангам у них уже не будет возможности, останется один путь - протискиваться между рядами принципиев, спасаясь от разящих в спину галлов. Во-первых, протиснуться сразу не получится, что увеличит многократно потери от галлов и давки, во-вторых, велика вероятность того, что к бегущим и теснящим их гастатам присоединятся и принципии. И вся эта масса ломанётся на триариев. А дальше всё повторится, начиная со слов "представьте теперь". Вполне очевидно, что и про второй сценарий сражения легат скажет: "А оно надо?"

 

По описанному я прихожу к заключению (заметьте, что только я прихожу, никого к этому не принуждая), что описанная тактика легиона к атаке не пригодна.

 

2) Атакуют галлы, римляне защищаются.

Но ведь война не состоит из одних атак, - скажите Вы, - иногда приходится и защищаться. Да, это верно. Так что разберём теперь вариант, в котором римляне будут вынуждены защищаться. Начинается всё также. Армии выстраиваются друг напротив друга. В манипулах центурии становятся одна за другую, освобождая проходы. Велиты выстраиваются перед легионом и начинают обстрел врага. Сразу хочется упомянуть, что велиты-метатели дротиков будут в данной битве вообще не в удел. Дело в том, что дротик особенно далеко не метнёшь, 60-70 метров - предел. А прицельная дальность ещё меньше. Враг же будет атаковать стремительно, ведь ему выгодно пробежать расстояние до римлян как можно быстрее, во-первых, уменьшая время пребывания под огнём велитов, во-вторых, необходимо набрать максимальную скорость для натиска. 60-70 метров враги одолеют где-то за 8-9 секунд. А ведь велитам надо ещё успеть отступить в промежутки между гастатами, а гастатам из задней центурии необходимо успеть занять промежутки между передними центуриями. На это уйдёт где-то 5 секунд. В результате, велиты успеют метнуть максимум один-два дротика. А предположение о том, что метателей копий можно поставить в тылу гастатов и приказать им бросать дротики через их головы, кто-то из Вас (не помню кто) отвергал. Ну что ж, соглашусь с Вами, хотя я бы всё равно поставил. Получаем, что при защите выгодно использовать только велитов-пращников и лучников. Ведь они могут поражать врагом, начиная с расстояния примерно в 150 метров и нанести им гораздо больший урон, чем один-два залпа велитов-метателей дротиков. Ну, ладно, метатели отстрелялись, наступающий враг вынуждает их отходить назад, в промежутки между гастатами и далее до триариев. Гастаты перестраиваются в сплошной строй. И меня опять тревожит сомнение: неужели глубины строя в 6 рядов хватит для удержания атакующих? Вспомним, каким образом воевали варвары. Простым передавливанием одного строя другим. То есть, для того, чтобы защищающийся строй смог сдержать атакующий, он, по крайней мере, не должен уступать атакующему в глубине, желательно даже превосходить его (ведь атакуют с разгона). Здесь замечательный прорыв осуществили греки, озобретя фалангу. Ведь копья фалангитов не дают врагам осуществлять натиск, иначе они просто насадят себя на копья. В результате, строй фалангитов, построенных в 8 рядов в глубину вполне сможет сдержать атакующий строй в 30 рядов (при условии одинаковой длины строёв, разумеется). То есть фаланга даёт качественный выигрыш, небольшим в глубину строем можно сдержать огромный (при условии, что фланговые атаки исключены), что спартанцы прекрасно продемонстрировали при Фермопилах. А если ещё добавить дешевизну и быстроту изготовления копья по сравнению с другим оружием, хорошую защиту перед кавалерией, возможность фалангитов участвовать в сражении всем рядам, а не только переднему, как у обычного варварского строя... Но что же могут предложить гастаты? Ведь им предстоит ещё более сложная задача: сдержать допустим 30-рядный в глубину атакующий строй всего 6-ью рядами, даже не 8-ью, как у фаланги! Чем вооружение гастата принципиально отличается от вооружения атакующего его галла? Точнее, что поможет гастатам сдержать значительно более глубокий строй атакующих галлов? Я не вижу того, что им может помочь сдержать атакующий строй. А, значит, они вынуждены не проигрывать атакующим в глубине строя, так же как и при сражении варваров. А если римляне станут защищаться всего 6-ью рядами гастатов, то атакующие более глубоким строем галлы (бОльшая глубина будет у такого же по численности войска и даже меньшего, ведь легион разбит на три ряда) легко потеснят гастатов, и те, набрав ускорение (а ведь между гастатами и передней центурией принципиев есть расстояние, равное как минимум глубине центурии гастатов), врежутся в центурии принципиев и сомнут их, строй гастатов порвётся из-за промежутков между центуриями принципиев и задние центурии гастатов окажутся окружены с флангов. Римские войска продолжат откатываться под напором галлов по инерции, создадутся прекрасные условия для паники. Даже если не побегут, то понесут огромные потери и сразу окажутся на грани поражения. А такое легату нужно? А теперь допустим, что с помощью Юпитера и всех остальных римских богов , 6 рядов гастатов невероятным образом смогут сдержать атакующую 30-рядную армию галлов. Гастаты отчаянно бьются, но их ряды тают с каждой минутой. Тогда легат приказывает отступить. По идее, задние центурии должны отступить до принципиев, пройти их переднюю центурию (потом они (гастаты) становятся за триариями), и только тогда передние центурии принципиев могут идти занимать место отступивших задних центурий гастатов. Затем таким же образом должны поменяться оставшиеся центурии гастатов и принципиев. Только одна небольшая неувязка: интересно, места, оставленные центуриями гастатов будут пустовать и дожидаться прихода центурий принципиев? А ведь они придут через достаточно продолжительное время. Скорее всего, нет. Враги несомненно будут преследовать отступающих гастатов. Даже если гастатам и удастся организованно отступить, галлы зайдут в образовавшиеся бреши и ударят во флаги и тыл оставшимся центуриям гастатов, а принципиям входить будет уже просто некуда. Также хочется добавить, что в то время главной целью атакующих был прорыв строя обороняющихся. Ни один легат, даже самый глупый, не будет самостоятельно рвать свой строй, ведь это равносильно самоубийству. И для себя, и для армии. А то получится, как в анекдоте: весь мир хотел развалить СССР, но мы же гордые, мы этого не позволим, мы сами его развалим!

 

Так что я прихожу к выводу, что описанная тактика легиона к защите также не пригодна.

 

Дорогие товарищи, я не хочу никого насильно переубеждать. Здесь я изложил только своё мнение. Единственный источник всего написанного - мой мозг, так что никаких ссылок и доказательств я, к сожалению, привести не смогу. Вы вполне можете признать всё написанное полной глупостью. Это Ваше право. И принимать всё это или отрицать - решать Вам. Как говорится, хозяин - барин.

 

PS: ещё хотелось отметить кое-какие факты.

1) Применять всё время одну и ту же тактику, по-моему, глуповато. На любое копьё найдётся щит, к любой тактике можно приспособиться. Сначала будет действовать фактор неожиданности, что будет сильно помогать, потом его действие сойдёт на нет. К тому же, универсальное не может быть самым лучшим во всех случаях. А на войне лучшее - враг хорошего. По-моему, самое важное качество военачальника - гибкость, способность применять наиболее благоприятную к каждому из случаев тактику, отсутствие шаблонностей. К такому военачальнику практически не возможно приспособиться, а, значит, он практически непобедим. В этом, по-моему, и кроются военные успехи Александра Завоевателя.

2) По-моему, стоит также учитывать такую вещь, как военная тайна. Не думаю, что её придумали только в XX веке. Древние, как правило, особой глупостью не отличались. Не думаю, что в Древнем Риме разрешили бы писать и публиковать святую святых - тактику победы римских легионов, опоры государства. Любой более или менее грамотный потенциальный противник вполне может попытаться добыть подобное описание. Благо, цивилизованные противники римлян в III-II веках до н.э. ещё были. Это и Македония, и Карфаген, и Эллинистические царства. Да и парфяне, по-моему, особенной необразованностью не отличались. Так что всё описанное у Полибия может быть ничем иным, как дезинформация. Но это только моё предположение.

3) Тит Ливий жил на рубеже тысячелетий. К этому времени республиканского легиона и манипулярной тактики уже сто лет как не было. Она исчезла после реформ Гая Мария. То есть, непосредственным свидетелем применения данной тактики он не мог быть.

 

С уважением, Куаутемок Кецалькоатль.

[Maxim Suvorov]

2Куаутемок

Полностью согласен с написаным, да действиетльно назвать прямых врагов римлян не образованными как-то язык не поварачиваеться...

[xcb]

2Kirill

Во-первых схема таки моя  Профессор ее проверил на швейцарцах против самогитов.

Во-вторых - она гораздо проще чем у Коннолли (именно ее привел Легио) и обходится без лишних забеганий и перестроений. В Риме настолько сложные перестроения вообще насколько мне известно не в моде, плюс Рим в тактическом режиме намного менее реалистичен.

Извиняй, просто зацепилось в памяти, что Профессор - качественно отписался и репы представил.

 

Добавлю немного насчет профессиональных в военном деле крестьян - тут такой момент, Рим постоянно вел войны (есть там фраза о том сколько лет были открыты ворота соответствующего храма). Так что народ, в военном деле был подкованный.

 

Кстати о триариях - тут есть такой нюанс, большинство упоминаний о них связано с возведением лагеря, под охраной принципов гастатов.

[Legio]

2Kirill

Уступала безусловно.

В подготовке командования? Вполне возможно. Но римсий легионер был лучшим солдатом, чем наемник (см. итоги абордажных боев, котрые при прочих равных условиях заканчивались победами римлян).

 

Самомодерацией увлекаться не стоит, хорошо?

Опять эмоции

 

Так вот, ни одна армия никакого периода ТАКОЙ строевой, какую ты приписываешь легиону, не демонстрировала. В том числе куда лучше известные современным военным историкам профессиональные армии намного меньших размеров, чем массовая римская.

Римская армия вообще уникальна по многим параметрам. Хотя и она является составной частью своего времени.

 

Характерные дистанции боя - от нулевой до максимум нескольких десятков метров. Основное столкновение - на минимальной дистанции строй против строя. Для всего остального вооружение легионера приспособлено плохо. Маневр разрыва контакта в рукопашной с ростовыми щитами пока еще в реальности никому не удавался.

Уверенно говоришь. Сам пристутсвовал? То-то военно-историческая наука до сих пор ломает копья из-за моделирования тогдашних боестолкновений.

 

См.

http://www.roman-glory.com/04_01_01.html

http://www.xlegio.ru/ildar/FaceofRomanBattle.html

 

2Куаутемок

Огромный респект товарищу Legio за создание сайта "Римская слава". Великолепный сайт, один из лучших по истории Римского государства. Статью "Классическая армия. | III - II вв. до н.э. | Армия в бою." прочитал.

Спасибо за добрые слова

 

Насчет 2-х гипотетических битв - вполне здраво. Тот жк Жмодиков говорит об этом в начале статьи:

В рассуждениях известного историка, однако, сразу можно отметить неэффективность использования принципов и триариев – большая часть пехоты предназначается лишь для затыкания разрывов в первой линии. Утверждение о том, что небольшие интервалы заполнялись сами собой, что воины перед схваткой несколько раздвигались, очень сомнительно – готовясь к массовому ближнему бою, человек стpемился к тому, чтобы быть зaщищенным с обеих сторон, особенно с пpaвой, не пpикpытой щитом, он не отдалялся от соседей, а наоборот, старался держаться ближе к ним. Это явление еще в V в подpобно описывaет гpеческий истоpик Фукидид (Thuc. V,71,1). Таким образом, построение Г.Дельбрюка страдает некоторыми недостатками, но несомненная заслуга этого историка в том, что он вполне обоснованно указал на противоречие между рукопашным боем и сменой линий, а также на зависимость способности войск к сложному маневрированию от степени пpофессионaлизмa воинов и военaчaльников.

Однако, эти очень важные для понимания античного военного дела положения как во времена Г.Дельбрюка, так и теперь игнорируются некотоpыми исследовaтелями(10). Примером тому могут служить рассуждения о манипулярной тактике, которые можно найти у современного английского историка П.Коннолли, которые сводятся к следующему(11).

...

Очевидно, что в этом рассуждении полностью игнорируются те весьма важные положения, на которые обоснованно указывал Г.Дельбрюк, и остается совершенно непонятным, что делал противник, пока римляне прямо перед ним совершали все эти сложные маневры с отступлениями и захождениями, требующие основательной строевой подготовки – надо полагать, что враги, завороженные этим зрелищем, опускали свои мечи и с изумлением наблюдали за искусным маневрированием римлян.

 

Однако и сам Коннолли не лишен логики:

При построении боевым порядком гастаты образовывали первую линию, принципы — вторую, а триарии — тре­тью. Как и в легионе IV в., описанном Ливием, между манипулами оставля­лись пропуски для перестроений шири­ной в один манипул. Между турмами конницы также были промежутки, необ­ходимые для перестроения и маневра.

 

Эти промежутки между манипулами больше всего затрудняют понимание та­кого построения. Действительно ли гастаты и принципы сражались, имея раз­рывы в строю, как считал, быть может, ошибочно, Полибий? Или же они смы­кали свои ряды, как описанные Ливием триарии? Некоторые ком­ментаторы предполагают, что солдаты в каждом манипуле «продвигались» впе­ред, дабы заполнить промежутки. С этим совершенно невозможно согла­ситься. Во-первых, существовала общая тенденция смыкаться, заваливаясь на правую сторону, потому что каждый стремился прикрыться и щитом своего соседа (центурионов набирали из лю­дей, способных противостоять этому). Во-вторых, солдатам пришлось бы отхо­дить от противника для того, чтобы «от­тянуться» обратно при смене линий. В поисках ответа на вопрос нам следует вернуться к тому методу, которым по­льзуется Полибий для описания дейст­вий римлян. Дело в том, что Полибий с большой тщательностью описывает все случаи, когда римляне применяли что-нибудь совершенно чуждое грекам, на­пример, их пехотные щиты, их лагеря и абордажные мостики на кораблях. Но он практически не затрагивает в своем описании то, что римляне позаимство­вали у греков — например, снаряжение конницы. Возможно, что объяснение следует искать в греческой системе. Гре­ки заполнили бы пропуск путем просто­го выдвижения вперед задней полови­ны боевой единицы.

 

Каждый манипул состоял из двух цен­турий. Полибий пишет,  что старший центурион стоял справа. Однако из дру­гих источников нам известно, что цен­турионов именовали передний (prior) и задний (posterior), а не правый и левый, как войска союзников, размещавшиеся на противоположных флангах. Пробле­ма легко решается, если представить, что центурии становились одна за дру­гой. Как только сражение начиналось, задняя центурия подтягивалась на сво­бодное место и заполняла строй. В бит­ве при Каннах, говорит Полибий, глуби­на манипулов во много раз превышала их ширину. Такое описание было бы не­возможным, если бы центурии стояли бок о бок, но оно вполне логично, если они размещались одна за другой — пере­дняя и задняя.

Изменено 4 сентября, 2006 пользователем Legio

[Maximus de Mole]

2Куаутемок

Неплохое описание и вполне осмыслимое рассуждение. Но мне кажеться всё таки забыли, что диспиплина в армии Рима превыше всего. Допустим. Гастат бросился бежать, неможет обойти с фланга и приходится прорываться сквозь ряды принципов идущих в атаку. Хотел бы я посмотреть на такого ополоумевшего солдата, спасающего свою жизнь тем что врезается в стену щитов идущую на него и яросно начинает колотить по щитам собратьев по оружию, чтобы те его пропустили. Не легче ли какому ни будь принципу просто проткнуть его копьём. И строй не нарушаеться, а спокойно продолжает идти дальше и легат доволен тем, что ненадо марать руки ища гастата, чтобы казнить. Для гастатов путь был закрыт, либо в бой на смерть, либо назад наудачу. Тем более священный закон войны. "Повернёшся спиной к врагу, умрёш, встретишь врага лицом к лицу-получиш шанс выжить, а то и победить".

[Куаутемок]

2Maximus de Mole

Вы верно рассуждаете про бегущего гастата. Но теперь вообразим, что бежит не один воин, а целый ряд гастатов. Притом бежит не издалека, а обращается в бегство при непосредственном контакте с принципиями. Что же сделают принципии? Завяжут бой с бегущими центуриями гастатов? А ведь гастаты не просто так бегут, их разят в спины наступающие галлы. Если принципии и не пропустят гастатов и вступят с ними в сражение, то гастатов уничтожат из тыла галлы. С другой стороны, ломанувшиеся гастаты сомнут строй принципиев. Даже если принципии их и перебьют. Вполне возможно, что озверевшие от страха, усталости и подавленные картиной истребления их принципиями, гастаты сами начнут атаковать принципиев. Исключать такое полностью нельзя. Подобный случай описан в романе "Тихий Дон", правда, он не имеет к эпохе Древнего Рима никакого отношения. В любом случае, даже если принципии и истребят бегущих гастатов и смогут выправить свои ряды, такие потери невозможно оправдать. И что бы я сделал на месте консула? Назначил децимацию уцелевшим гастатам? Нет! Я бы казнил легата. Ведь именно он допустил бегство гастатов, из-за его неверной тактики они вынуждены были побежать. Любой начальник обязан знать возможности своих подчинённых и не отправлять их на заведомо невыполнимые задания. А если отправил, то ответственность за результат в первую очередь лежит на нём самом. С другой строны, гастаты обращаются в бегство не при хороших условиях, а когда теряются всякие надежды на то, чтобы выжить и устоять в сражении. В принципе, их можно научить сражаться до последнего издыхания. Ведь были же гладиаторы, камикадзе... Но правильно ли так делать? Ведь в создавшихся условиях гастаты практически не смогут организовать достойное сопротивление врагу и их вырежут почти без потерь. А если они успеют убежать, то их потом можно будет перегруппировать, дать отдохнуть и опять пустить в бой. Как говорится, тот, кто бежит, ещё будет сражаться... С другой стороны, древние говорили: если на войне начинается массовый героиз, то были допущены большие тактические и стратегические ошибки... А ведь, несмотря на высокую дисциплину, римляне бежали от врага, и не раз. Вспомните хотя бы войну с Пирром или Вторую Пуническую...

[Mirrorman]

2Maximus de Mole

легат доволен тем, что ненадо марать руки ища гастата, чтобы казнить

 

Никого искать он не будет. О децимации слыхали?

 

2Куаутемок

При атаке, для того чтобы создать натиск и потеснить противника, глубина строя должна быть как можно большей, так как задний воин наседает на переднего, увеличивая натиск. Рационально ли посылать в атаку строй глубиной всего в 6 рядов? Не лучше ли выстроить вплотную к гастатам принципиев, увеличив глубину строя до 12 рядов?

Битва могла происходить по многу часов. Рационально ли утом-лять принципиев еще до непосредственного контакта с врагом?

 

Даже я, несмотря на усталость от сражения с гастатами, несмотря на то, что человек я не военный и не воинственный, бросился бы преследовать отступающих римлян.

И в беспорядке наткунлся бы на ряды свеженьких принципиев. Гастаты же, конечно могли обратиться в бегство, но при должной дисциплине все должно получиться.

 

Хочется также упомянуть, что организованное отступление с боем, по-моему, самый трудный манёвр.

Не для солдата, а для командира. Я думаю, что к молодым гастатам специально ставили самых опытных командиров.

 

Во-первых, протиснуться сразу не получится, что увеличит многократно потери от галлов и давки, во-вторых, велика вероятность того, что к бегущим и теснящим их гастатам присоединятся и принципии.

Если маневр делается организованно. Если принципии достаточно обучены и знают , что надо делать, то этого не произойдет.

 

60-70 метров враги одолеют где-то за 8-9 секунд

Что-что? за девять секунд? Вы преувеличиваете. Это по асфальту, да в спортивном костюме. А по ухабам, да по утренней росе (как бы не поскальзнуться), да с топором и шлем как на зло на глаза сваливается. Это явно не 9 секунд. В общем достаточно чтобы метнуть 7 - 10 дротиков. При должной подготовке это вполне возможно.

 

 

Любой более или менее грамотный потенциальный противник вполне может попытаться добыть подобное описание

Он мог раздобыть, но применить без должной дисциплины и правильно выстроенной иерархии в армии не смог бы. Кроме того тактика римского легионаучитывала также особенности вооружения римского легиона.

 

6 рядов гастатов невероятным образом смогут сдержать атакующую 30-рядную армию галлов.

Ладно, а двенадцать сдержут, что ли?

Даже из ваших предположений о глубине строя можно предположить, что величина армии галлов как минимум вдвое больше римской (даже учитывая потери после велитов успевших метнуть всего один дротик).

Изменено 5 сентября, 2006 пользователем Mirrorman

[Mirrorman]

Кроме того вот, что мне подумалось о гастатах во второй битве. Скорее всего гастаты могли и не ждать пока велиты спрячутся за их спины, а разрядив ряды, в то время пока велиты отступают бросают пилумы в атакующих и сами атакуют врага. Их задача остановить или замедлить атакующих. Пока происходит эта потасовка, велиты уже за принципиями и настает очередь отступать гастатам (без пилумов, в легких доспехах и с легкими короткими мечами) они быстро отступают и проходят между разомкнувшими ряды и готовыми к этому принципиями, которые сразу за ними смыкают строй.

[AlexMSQ]

Хм. Мне казалось, что оживленная дискуссия в "Фаланга против легиона" позволила разрешить массу вопросов. Оказывается нет. Почему участвующим, и еще не знакомым с веткой "Фаланга против легиона" советую найти в этой ветке текст Ливия в оригинале, а также различные варианты его дословного перевода, А ТАКЖЕ варианты моделирования описания Ливия. Почерьте, все очень логично и красиво получается, НЕПРОТИВОРЕЧИВО, в отличие от описаний "шахматки". Также следует учесть, что велитыв большом количестве появились в римской армии между второй пунической и 2-й македонской войнами, до этого велиты использовались в стиле Александра Великого - ТОЛЬКО в поддержке кавалерии, для метательного боя вполне хватало пилумов Гастатов. Рассматривали также в той ветке и вооружение гастатов - знаете, у Ификратовых Пелтастов даже более качественно все было.

 

И второй совет дам, найдите какое-нибудь описание сражения, КРОМЕ БИТВЫ ПРИ ЗАМЕ, в котором упомянут шахматный строй, и выясните, В КАКОМ КОНТЕКСТЕ этот шахматный строй упомянут.

[Квинт Пехотинец]

Эх..скока всего написано...

1) Римляне не строили свои войска в шахматном порядке... То что описано кажется у ливия - это маневрирование на плацу для отработки дисциплины и чувства локтя

2)При каннах римская пехота по сути представляла собой фалангу и не могла маневрировать в разные стороны, не ослабляя напора на центр Ганнибала, а конница Ганнибала было достаточно дисциплинорованна, чтобы не увлечься преследованиеп противника.

3)Вара несколько раз предупреждали о возможной западне (Флав, Сегест)..он сам виноват был, что завел свои войска в засаду... вообще за три дня уничтожить порядка 30 -40 тыс человек (XVII, XVIII, XIX легионы )..это конечно мощно...по нынешним меркам - несколько фронтов... Кстати Тевтобург - это скорее исключение, чем правило... Потому что и до и после Тевтобурга римляне германцев били очень крепко... и здесь вопрос не в тактике, а в оперативном искусстве... варвары не могли оперировать большими массами, для этого у них не было ни достаточного административного аппарата, ни развитой экономики..ну и т.д.

 

Говорить о национально-освободительном движении в те времена еще рано... поскольку когда началось формирование хотябы призрачных национальных интересов и особенностей..империя распалась.

 

Битва при Замме правильно называть - битва при Нараггаре..Сципион даже после победы не дал точного отчета о своем рискованном шаге пойти навстречу Масиноссе.

 

Ну потом если что еще вспомню... еще раз повторюсь..читайте Дельбрюка, Свечина и Клаузевица...

[Aleksander]

Для начала о профессионализме. Римская армия перед началом ВПВ 6 легионов. Плюс два городских. Последующие армии даже набранные из людей бывавших на службе требовали времени на сколачивание и дообучение солдат. Я уже не говорю об офицесрком составе. Для создания массовой армии взять сразу и вдруг массовый офицерский корпус проблема. Стало быть призывника хотим мы или нет перед тем как бросить на фронт надо месяца три гонять. Хорошо если в городских легионах. Вообще картина в этом плане получается уж очень знакомая. Назвать такой состав профессиональным никак нельзя. Другое дело ветераны сражения при Каннах прошедшие огонь и воду на Сицилии и к 202 г. до н. э. ставшими профессионалами не на словах, а на деле. В отношении остальных легионов подвисает вопрос о текучке личного состава, демобилизации одних и призыве новых возрастов. естественно со временем часть особенно постоянно находившаяся на фронте обретала необходимую закваску как рабы под командованием Гракха, но опять же такое длительное пребывание одних и тех же бойцов в своих частях до второй пунической было скорее исключением чем регулярной практикой.

 

Теперь к шахматке. Чем удобен медивал- удобен для моделирования отдельных тактических решений, ессно не увязанных на движок игры. Да и опыт сражений у опытного медивальца ого-го. Если уйти в сторону от малопонятных перестроений вызывающих отчуждение у любого кто занимался строевой подготовкой, то мы увидим эшелонированное построение из двух линий с резервом. Или двух линий и охраны лагеря. При этом интервалы между подразделениями первой линии волне могут быть меньше ширины строя, ничего страшного. Задача первой линии принять удар и ослабить первый натиск, скорее всего встречным броском навстречу. В результате боя, не совсем свальный, но все-таки далекий от ровных линий на схемах, неизбежно образуются где-то скопления бойцов, а где-то тонкие места вплоть до разрыва линии. Для их ликвидации, развития успеха, а если потребуется и флангового обхода можно использовать войска стоящие во второй линии. Это позволяет создавать и реализовывать локальный численный перевес с последующим возможным сматыванием фронта. У самой шахматки тоже есть интересные особенности, но описаный выше боевой порядок неоднократно применял в медивале, причем в качестве пехоты использовал весьма средний юнит ментов-сержантов, подобие среднего призывника получившего базовую подготовку. Ровные линии перед началом боя быстрол превращались в рваный строй и там где создавался локальный перевес противник скоро бежал со всеми вытекающими. Для тех кто не в танке, пример на основе медивала приведен для того чтобы понятнее описать модель боя.

[Квинт Пехотинец]

При Канна было потеряно 8 легионов из 18 существующих на тот момент

 

ШАХМАТНОГО порядка не было в боях - оставлять дыры во фронте - это все равно, что подставлять врагу возможность спокойно побеждать... интервалы были очень невелики - небольше ширины линии..

Что касается римской армии на начало ВПВ - это было гражданское войско..так что ни о каких обходах с флангов нет и речи... этому римляне научились в Испании после долгой и тяжелой работы Сципиона... Ни медивел ни рим не является абсолютно хардкоровыми... для того чтобы держать строй..перестриваться, маневрировать по полю, действовать совместно сдругими войсками нужно пройти очень длинный путь обучения тренировок и побед и неудачь..все это не получается на раз... уф.

[Mobydick]

Вот подумалось: а не использовались в атаке манипулы как отдельные "мобильные" подразделения для выдёргивания мелких групп противника на себя с последующим добиванием . Учитывая особенности варварских армий где упор был на личный героизм ну и отсутствие дисциплины.

 

Хотя опять же канны? сплошная линия. Но там и противник другой.

[Квинт Пехотинец]

Можно делать мобильные группы - но в общем то общий смысл любой войны, сражения и т.д. - уклониться от ьоя там, где ты слаб и ударить по самому слабому месту противника... Если ты и делаешь мобильные группы - желательно, чтобы они не очень далеко отрывались от основной армии..разьве что разведчики... если насчет ударных групп, то тут надо смотреть по ситуации - по составу твоих войс и составу, построению и численности противника...

 

Что касается Канн - римляне тогда просто не умели маневрировать по полю боя - их задачей было прорвать фронт пунийцев - оини это сделать не успели - как только прекратился нажим задних рвдов на передние - они не могли уже активно атаковать.

[Aleksander]

2Mobydick

Здесь скорее имеет место командного боя или точнее боя сплоченного подразделения с примерно равным по численности количеством бойцов противника возможно даже превосходящих в индивидуальном мстерстве, но уступающих в тактическом отношении. Если по русски стенка из парней с ростовым щитом под прикрытием которого наносятся удары и прущих вперед всей массой против группы наскакивающих на них одиночных бойцов. Пробить такую групу для отдельного бойца проблематично, а самый умелый воин мало что сделает против давления послеующих шеренг. Это конечно весьма упрощенная схема. Но обратите внимание на сравнение варваров с греками и римлянами. У первых оружие первый натиск, у вторых дисциплина и организация. Можно вспомнить футбольную мудрость порядок бьет класс.

2Квинт Пехотинец

При Канна было потеряно 8 легионов из 18 существующих на тот момент

При Каннах разбиты 8 легионов, а не потеряны. Из войск отступивших в Канузий Марцелл сформировал те самые два каннских легиона впоследстви отличивихся на Сицилии и в Африке.

ШАХМАТНОГО порядка не было в боях - оставлять дыры во фронте - это все равно, что подставлять врагу возможность спокойно побеждать... интервалы были очень невелики - небольше ширины линии..

Кричать таки не надо. И читайте то, что было написано выше. Вы пока не представили ни модели боя легиона, не источника твашей уверенности в том что было, а что не было.

Смысл шахматки согласно моделировнаию проведнному камрадами на базе медивала состояла в том, что ворвавшиеся в интервалы(их величина отдельный вопрос) бойцы противника сами подвергались угрозе флангового удара в случае разворота для боя с коробкой. В то же время достаточно глубокое построение само по себе достаточно устойчиво к фланговому удару.

Второй вариант с эшелонированием описал в предыдущем сообщнии. Интервал может быть и меньше ширины фронта коробки, при наличии второго эшелона это вполне приемлемо.

Что касается римской армии на начало ВПВ - это было гражданское войско..так что ни о каких обходах с флангов нет и речи... этому римляне научились в Испании после долгой и тяжелой работы Сципиона...

Это сказки. У римлян к этому моменту была в активе гораздо более крутая операция- Теламон. Взаимодействие не много ни мало трех армий. Причем каждая появляется в нужный момент.

Если угодно именно поле боя, то можно вспонить хотя бы Сентин. Приказы Фабия изложенные у Ливия вполне однозначны. Крыло Деция получает подкрепления под командованием Луция Корнелия Сципиона и Гая Марция из резервов, а начальники конницы получают приказ на обход фланга самнитов. Здесь и маневр силами на поле боя и использование для охвата подвижных войск. Это не машина Филиппа и Александра, но и не сборище дилетантов. Еще раз уточню не следует путать сложные маневры описанные в литературе выполнимость которых вызывает сомнения с тактическим маневрированием на поле боя.

Ни медивел ни рим не является абсолютно хардкоровыми...

Это к чему? И какое отношение хардкордовость имеет к моделированию построения на поле боя?

для того чтобы держать строй..перестриваться, маневрировать по полю, действовать совместно сдругими войсками нужно пройти очень длинный путь обучения тренировок и побед и неудачь..все это не получается на раз... уф.

Это все общие слова. Если же говорить о длине пути, то считать можно хоть от Брута и Порсены, первой латинской войны, Ромула и Рема, по части побед и неудач боле чем достаточный.

[Квинт Пехотинец]

По поводу шахматного порядка .. да и всего прочего источник я указывал - "История военного искуства" Г.Г.Л. Дельбрюк

1) Согласен... погибло 6 легионов из 8

2) По поводу того, что противник подвергался опасности фланговых ударов - не согласен

манипела представляет единое тактичиское целое - она не может атаковать сразу в нескольких направлениях - т.е. мы имеем манипулу, у которой на фланге, в результе вклинивания противника имется угроза атки - в тоже время этойже манипули необходимо вести бой с противником по фронту, а возможно и с другого фланга. Что касается эшелонированной тактики - эшелоны не были тактически свободны - они предназначались для физического и морального давления на предние ряды и для восполнения потерь в них... При Каннах например, они были построены коллонами, причем гастаты, принцыпии и треарии представляли единую фалнгу, построенную (повторюсь колонной).

3)Ливий не является надежным источником..он не был ни политиком ни военным и все смешал в кучу..кстати ему мы обязаны столь устойчивой легендой о шахматном порядке - откуда это взято - я уже говорил - ливий видел учения на плацу... ну и т.д Я уж не говорю о том, что Ливий жил при Августе.. Здесь лучше обратиться к Полибию, который основывается на на источнике - Фабии Пикторе - современнике событий и летописце Ганибала - греке бывшем при его штабе.

4)Моделирование построения должно учитывать тактические возможности тех или иных войск... отряд ополченцев не может быстро двигаться по полю и при этом сохранять строй и тем более менять его... если бы велиты, метнув копья ринулись бы в промежутки между манипулами, то противник вполне мог бы "сесть им на шею", в результате чего могла бы возникнуть паника в мнипулах в связи с нестройным отступлением велитов. Впрочем здесь я могу и преувеличивать. Просто маневрирование на поле боя требует достаточно высоких тактических данных и весьма опытных офицеров

5)Во время латинских войн..да и вплоть до первой пунической воны у римлян существовала фаланговая система построения войск..т.е. речь о манипулярной тактике не шла - не говоря уже о ее развитии- эшелонированной независимой тактике.

 

Прошу прощения, если я где то высказываюсь высокомерно ил грубо... Еще раз повторюсь мой основной источник - "История военного искусства" Дельбрюка... я могу где то ошибаться и что то забыть, поэтому очень советую, вам, фратер Александер, ознакомится с этим трудом лично..уверяю вас он будет весьма полезен... я говорю это не из желания принизить ваши знания или както оскорбить - я просто глубоко уверен, что это действительно стющая книга...

 

С уважением Квинт Пехотинец