Битвы

[Lion]

А если стены "Epic Stone wall" - за какое время ты стену успеешь онаграми проломать, или не пробовал?

Нет, увы пока их ни у кого не видел. Но если времени никогда не хватает - дык это как раз для того чтобы осаждённые могли подтянуть подкрепления. Никто ведь не спорит что осады таких стен могли длиться годами если противник упрётся?

Ещё раз повторюсь - нет понятия ничьи и возможно иногда это порождает казусы. Но таймлимит необходим для выруливания в патовых ситуациях.

[Germanicus]

я вот отключил вчера лимит времени.Сенат даёт задание :"Захватить Родос".У меня рядом на корабле был только анарал и 1 отряд критских лучников,причём и те и другие не имели бонусов по броне,только критяне имели бонус по оружию,даже опыта не было.Высаживаюсь на Родос.Асаждаю этими 2-мя юнитами город.В городе 2 фаланги бронегоплитов,пеласты,балиста(все с бонусами по оружию и броне.Успел построить осадную башню.город с предпоследним уровнем стен.На следующем переходе хода греки зделали вылазку,думал конец мне,тем более отослал корабли за подкреплением.Решил посмотреть ,что будет.Выходят фаланги и пеласты из крепости , анаралом развожу их в разнае стороны,критянам запретил стрелять.Напал на пеластов,1-у треть снёс,остальные пока убежали в город.Заманиваю гопников к критянам,резко ухожу к ним в тыл,они поворачиваются задом к лучникам ,критяне ессесно стреляют.Так проредил 2 фаланги.затем увидел,что у одной фаланги гопников мораль "пошатнулась",напал анаралом в тыл.Снёс 2-4 чела,анарал говорит :"Ждём приказов",не нападает на убегающих гопников,я только успеваю отдавать ему приказ "атаковать",пару метров проскачет и опять"Жду приказов",такими движениями анарал попадает под обстрел башен,отвожу его срочно.Греки в городе.даю приказ критянам взять башню.Тут оставшиеся гопники и пеласты опять выходит.Всё повторяется.Только теперь анарал не хочет нападать на пеласто.Такие "простые движенья"(с башней и последующем отстрело гопников) я проделал раза 4.В итоге фаланги почти уничтожил.Критяне при помощи осадной башни открыли ворота.Ну а дальше анарал уничтожил и балисту,и оставшихся пеластов и в центре города оставшихся гопников.Я сам лимитчик и могу примерно представить ,сколько времени заняли все эти манёвры,играл в основном на мах. скорости.Итог:критяне и анарал без бонусов укатали в 3-е превосходящего противника.Мне пришлось очен долго растаскивать фаланги.Думаю,что с лимитом такая халява у меня не прошла бы,да и в реале фаланги бы не разьединились.

Могу ещё расказать о своей вылазке против бритов ,у которых был полный стек мечников разного сорта в перемешку с боевыми группами и только 2 отряда телег (колесницами их назвать у меня язык не поворачивается).У меня было половина стека израненых солдат.Это то же было вчера и то же без лимита.Понятно,что вовремя манёвров я давал когортам отдохнуть,в то время,как варвары использовали свой любимый манёвр: тудым-сюдым(вперё -назад,провацируя меня)

Моет без лимита можно сколь угодно маневрирывать(хотя не понимаю зачем так долго,стратегическая карта вполне отображает рельеф местности,можно сразу не нападать,обойти врага и занять выгодную позицию,если на тебя напали -будь добр ,обороняйся. А как быть с засадами,усли на тебя нападут,опять без лимита сколь угодно можеш перестраиваться),можно разыгрывать разного рода "гамбиты",но с лимитом игра преобретает остроту.

[Armen]

Стены проламаю так: Подойду двумя армиями. В одной будет полстека онагров (реально нужно 4). Остальное фаланги, чтоб вражина из города не вышел и онагры не обидел. Разнесу ворота, сделаю пролом в стене и, возможно разобъю пару башенок. Затем дождусь тайм лимита и мне зачтут ничью. Попадя на страткарту первой армией снимаю осаду и нападаю второй. Вуаля - стены развалены, башенки побиты - заходи нихачю. Поправьте, если что не так.

ПыСы. Хотя обычно, для обычных стен достаточно одной армии с 4мя онаграми. Поправьте, если что не так.

[Охотник]

Леопард.. не хочешь признавать что 25-40 мин боя это сутки или 2е реала? а действительно сравни размеры тактической карты.. в масштабе она примерно 5х5 км ты бегаешь из угла в угол.. за 25 мин мин эту карту раз 10 обежать можно. Итого вопрос! С какой такой скоростью бегает бронированый гоплит что у меня он успел 8 раз из угла в угол метнутся и соответственно прошел примерно 40 километров? Хе.. или это были при 35 мин игры 2 суток реала или этот отряд гоплитов сплошь марафонцы (да и тот чувак в который принес такую славу данной дисциплине вряд ли бы смог..).

[Battlemage]

2Armen

Для развала стены и двух соседних башен (чтобы не было чудовищных потерь на марше моих войск к пролому) я использовал от 6 до 8 онагров и на это уходило 12-15 минут (для Epic/Large Stone wall). Фишка с нападением "вторым стеком" на этом же ходе - это конечно правильно, но это уже "извращения" на тему борьбы с тем же лимитом, имхо. Проще его сразу выключить.

[Lion]

Моет без лимита можно сколь угодно маневрирывать(хотя не понимаю зачем так долго,стратегическая карта вполне отображает рельеф местности,можно сразу не нападать,обойти врага и занять выгодную позицию,если на тебя напали -будь добр ,обороняйся. А как быть с засадами,усли на тебя нападут,опять без лимита сколь угодно можеш перестраиваться),можно разыгрывать разного рода "гамбиты",но с лимитом игра преобретает остроту.

Браво, Германик. Хоть кто-то меня понимает.

[Leopard]

Леопард.. не хочешь признавать что 25-40 мин боя это сутки или 2е реала? а действительно сравни размеры тактической карты.. в масштабе она примерно 5х5 км ты бегаешь из угла в угол.. за 25 мин мин эту карту раз 10 обежать можно. Итого вопрос! С какой такой скоростью бегает бронированый гоплит что у меня он успел 8 раз из угла в угол метнутся и соответственно прошел примерно 40 километров? Хе.. или это были при 35 мин игры 2 суток реала или этот отряд гоплитов сплошь марафонцы  (да и тот чувак в который принес такую славу данной дисциплине вряд ли бы смог..).

 

Ты просто посмотри повнимательнее с какой скоростью марширует и бежит пехота - СКОРОСТЬ ПЕРЕМЕЩЕНИЯ относительно земли практически реальна! Это и есть главный критерий. Неужели не ясно? И кто тебе сказал что размер карты от красной до красной черты 5км? Визуально километр максимум. Причем из одного конца красной линии в другой конец пехота марширует несколько минут, что вполне реально - марш быстрее обычной ходьбы, бег еще быстрее. Но все это на нормальной скорости, а если ты убыстрение ставишь, то ни к чему тогда и с реализмом сравнивать.

 

А как быть с засадами,усли на тебя нападут,опять без лимита сколь угодно можеш перестраиваться),можно разыгрывать разного рода "гамбиты",но с лимитом игра преобретает остроту.

 

Вот-вот! Я именно "гамбиты" и люблю разыгрывать. Все ведь зависит от того, что ты хочешь получить от игры - остроту, или продуманный до мелочей бой. А вообще, поспорить можно только в плане реализма, который лимит убивает напрочь, ввиду вышесказанного. Спорить же не о чем в плане того кому как больше нравится играть - дело вкуса.

Изменено 20 июля, 2005 пользователем Leopard

[Lion]

Ну о вкусах понятно. Непонятки насчёт скорости.. В общем-то это ерунда, но раз уж зациклилось поясню подробнее.

Есть сомнения насчёт соответствия деталей глобальной карты и локальной - тактческой?

Ну так вот - то что на глобальной карте занимает десятки километров в тактике находятся слишком рядом. Расхождение примерно с коэффициентом 10, т.е. то что на страт карте 100км в тактике видно как км за 10. Т.о., если бы игра шла всё время в режиме тактики, армия бы за считаные минуты прошла бы от Рима до Вавилона.. Берём расстояние/затраченое время и получаем скорость близкую к звуковой..

В общем неважно. Это условность игры, не всегда к месту, но имхо без неё хуже/нереальнее. Это только имхо и спорить про это бессмысленно. Для тебя бой начался когда между армиями расстояние сократилось до какого-то и пора начать запутывание, разведку, перестановку.. для меня - когда встали и начали сходиться. Вот и вся разница

 

зы: зато мне ещё ни разу не было скучно и я не сидел ковыряя в носу, развалившись и нажав Ctrl+T в кресле глядя как медленно онагры бомбят город. я играю каждый бой, даже 10 на 1

Изменено 20 июля, 2005 пользователем Lion

[BlackKnight]

2Armen

 

Только тебе не ничью засчетают, а поражение.

Ничья может быть только при вылазке, а не при штурме. А для разноса эпических стен хватает 3-4 онагров.

[Leopard]

Lion

 

По поводу расхождения масштабов глобальной и тактической карт, думаю это просто упрощение разрабов, с целью облегчения работ по моделированию местности, ведь где армии встретятся на страт. карте, в таком месте и на тактической будет бой. Но я на это честно говоря внимания и не обращал, да и к скорости передвижения армий на тактической карте сие никоим образом не относится, поскольку оценить расстояние от крайних красных линий можно только визуально, никакой координатной сетки с метровыми делениями там нет. Я примерно себе представляю расстояние в километр. Отсюда и надо плясать. Естественно плюс минус несколько сот метров погрешность будет, но спутать пять км с одним визуально все же трудно. Расстояние в 5 км - это в плоскости уже практически горизонт и нет там такого от красных линий на тактической карте. Но я для определения реализма перемещений советовал бы сделать еще проще - все мы знаем и каждый день видим как относительно земли движется пешеход быстрым шагом (марш пехоты). Так вот нужно просто привязать камеру к какому-либо пешему отряду и внимательно посмотреть. Повторяю, скорость практически реальна, да и не могли разрабы чисто логически здесь осечку сделать - современные графические 3d пакеты учитывают такие вещи в анимации персонажей на автомате.

Изменено 20 июля, 2005 пользователем Leopard

[Armen]

2 BlackKnight

Только тебе не ничью засчетают, а поражение.

А что это меняет? Женераль-то останеццо, значит и армия не разбредёццо, тольк покоцают её правда хорошо при отступлении. Зато цель-то будет достигнута - я окажесь с полным ударным стеком (вторая армия) один на один с побитыми стенами и башнями ВОТ.

[BlackKnight]

2Armen

Все равно не понимаю - заче тебе второй стэк?

4 заменных юнита вместо онагров - не принципиально. А времени, даже с включенным тайм-лимитом, хватает на штурм за глаза...

[Leopard]

А что это меняет? Женераль-то останеццо, значит и армия не разбредёццо, тольк покоцают её правда хорошо при отступлении.

 

Да хотя бы то, что противнику опыт будет постоянно начисляться, а тебе нет. Что при опыте даются плюсы к защите, атаке и морали, надеюсь понятно? Да еще и в общей статистике твоей фракции будут фиксироваться поражения.

[Armen]

2 BlackKnight

 

Не, ты не понял - это я первый сказал:

ПыСы. Хотя обычно, для обычных стен достаточно одной армии с 4мя онаграми. Поправьте, если что не так.

Про второй стек я говорю если, чисто гипотетически, за стенами находится такое, что одним стеком с 4мя онаграми не одолеть, или одолеть, но мешает тайм лимит - тогда первая армия отступает и нападает вторая, в которой онагры не нужны, так как стены уже порушены.

И вообще: по моему мы говорим об одном и том же - чего спорим - непонятно.

[Asiat]

Хочется поделиться противоречивыми впечатлениями от тактических битв в RTW. Играю в основном греками/македонцами и римлянами 1.2 hard/hard.

 

Сложилось у меня стойкое ощущение что наиболее комфортно играть против компа фалангой. По сути там и делать то ничего не надо- стоишь и ждешь пока враг на копьях повиснит( в резерве понятно генерал с 2-3 отрядами кавалерии для больших оказий).

 

А вот с легионерами чувствуешь себя почти голым против вражеской кавалерии(имется ввиду варвары и своя же римская в гражданке). Сливают один на один легионеры кавалерии, и на мой любительский взгляд это не правильно. Везде где только читал, у римлян пехота считалась гораздо более сильным войском чем кавалерия. Пехота легко держала кавалеристов и даже сама могла атаковать коников(забыл источник и копаться лень-). В игре явный дисбаланс в сторону всадников. ИМХО

 

Дальше, смотрим характеристики коного отряда римлян что в самом начале даётся- нападение 7, защита 12, а потом такого же начального отряда у греков-нап. 7, защита-8. Но ведь это смешно ей богу- кавелирия у римлян всегда отстоем была, за счёт союзников и наёмников только и выруливали, а греческая кавалерия была на весь мир знаманита(беотийцы и фиванцы). Косяк в общем.

 

Ещё по моему оборонительное сражение вести выгоднее, так как в этом случае вся армия под рукой и можно быстро послать резерв на угрожаемый участок, а когда начинаешь делать всякого рода обхваты и обходы, разными частями армии, комп мнгновенно посылает сильные части против удалившихся отрядов, а подкрепление послать уже не успеваешь.

Такие вот мысли.

 

P.S. Это не лучники- это катюши-)

Изменено 20 июля, 2005 пользователем Asiat

[Germanicus]

2Asiat

Что касается пехоты и кавалерии у Рима.

В царские времена у римлян была мощная кавалерия,состоящая из нобилитета.Ты забыл о сословии всадников.Не все в Риме могли позволить себе купить коней.Некоторым нобелям коней покупало государство,от сюда и пошли всадники.Так ,как мало ,кто мог позволить себе иметь коней пехота возрасла и римляне стали набирать кавалерию у союзников и данников(должников Рима),т.е. кавалерия попадает в разряд ауксилариев(вспомогателей).Первым на кавалерию,как эффективную силу в послемариёский период обратил внимание Помпей Великий.

В игре пехота прекрасно здерживает кавалерию,только нужно построиться легиону правельно.Сама по себе кавалерия ,как в игре,так и в реале без пехоты безсильна.

То, что до помпея сами римляне считали кавалерию отстоем,это верно.В игре это показано.на счёт греков не знаю,не играл.Я здесь расказал,как разводил фаланги.

[Asiat]

Ну игра явно не про царские времена-) Что касается остального, то я думаю что пока римляне воевали с латинами и этрусками в Италии то кавалерия была им не особо нужна- против них воевали такие же пехотные армии. Первый раз они поняли значение кавалерии когда их Ганибал раскатал, но показательно что даже после этого ничего путного у них не появилось- набирали наёмников типа нумидийцев. И дело тут наверное не в ценах на коней- они везде дорогие были, а в том что кавалерия это не пехотинец на лошади, а нечто большее. Для нормальной кавалерии должны быть объективные предпосылки- воины должны с детства на конях ездить, быть с конём как одно целое- как это было у нумидийцев, скифов и т.д. У римлян ничего этого не было. А то что греческая кавалерия слабее римской в игре это вообще нонсенс.

 

А как правильно строить легион против кавалерии?

Изменено 20 июля, 2005 пользователем Asiat

[Охотник]

Но я на это честно говоря внимания и не обращал, да и к скорости передвижения армий на тактической карте сие никоим образом не относится, поскольку оценить расстояние от крайних красных линий можно только визуально, никакой координатной сетки с метровыми делениями там нет.  Я примерно себе представляю расстояние в километр. Отсюда и надо плясать.

Не надо зацикливатся на анимации 10 полигонов и 5 спрайтов . Не хочешь примерно прикинуть по отношению размеров Чудес или зданий? Ну ладно по лучникам прикинь . Если у тебя карта километр на километр, то лучники с лонг рейндж это прям команда слепых каких то . Получается их дальность метров эдак 30-40.. Разные источники утверждают разное (говорят и 700 метров для составного лука не предел, но будем считать что у большинства традиционные луки) но цифра 250-300 метров ни у кого не вызывает сомнения, так могли стрелять многие народы. Ну вот и прикинь хотя бы по стрельбе. Ну если уж совсем серьезно то сражение 3000us5000 человек которые в игре очень даже нередко бывают, то сражение даже такого количества человек на квадрате 1х1км может только в городе быть, и уж точно без кавалерии . Так что думаю все ж тактическая карта в игре примерно 5х5км и по всем прикидкам и просто по здравому смыслу.

[Lion]

Всё же горизонт - это 10-15км на боле-менее ровной поверхности. С высотки может быть дальше, конечно. Я хоть и не наводчик, но артиллерийский глаз немного намётан

 

Вот внизу лик Британского берега с материка как я и обещал. Снимок сделан на 2 локации южнее и 2 локации правее Коданте Родонской (если не дальше -гляньте там дорога эта одна), т.е. далеко не в самом узком месте Ла-Манша. С этой точки до Британского берега визуально примерно 7-8км, если бы карта была непрерывной мои войска дошли бы туда.. ну за часок, я думаю, кавалерия гораздо быстрее.

Однако только на этом берегу не менее 3х локациий, ещё столько же морем. На глобальной карте это не менее 70и километров, а если память не изменяет - гораздо больше(70 кажется в самом узком месте Ла-Манша). что и даёт нам скорость перемещения пехоты минимум 70км/час. Как паровоз

 

Но мы опять не об этом. Я к тому что пока есть необходимость переходов из тактической карты в стратегическую будет нужна в чётком определении события "конец битвы". Пока придумали только 2 способа: таймлимит и плейслимит, если придерживаться типов наименований. Почему же на таймлимит все гонят, а плейслимит никто? Да потому что сделали не совсем корректный выход по таймлимиту - засчёт поражения атаковавшему. Часто это логично, но весьма условно. Если бы сделали понятие ничьей, думаю никто бы ничего не говорил. Но некорректной окончание битвы по таймлимиту имхо не оправдывает его отключения - делает игру более лёгкой.

[SHREDDER]

Есть два варианта окончания битвы - победа и поражение. Или враг повержен или ты. Не можеш победить - не лезь! В поле можно хоть обманеврироваться все равно времени хватит. Проблемы с таймлимитом возникают только при неправильном определении компом времени на штурм города и глюки на мосту. Там патовая ситуация случается. Но это частный случай.

Тактическая карта - это стратегия реального времени.

 

И вообще, ИМХО последние 2 страницы темы

[Gandalf]

Еще две копейки по таймлимиту при осаде городов:

Ну в принципе я могу и согласиться что при пробивании эпических каменных стен (хотя у меня никто до таких вольностей не развивался) может и уйдет почти все время. Но кто же мешает все делать комбинированно? поставить таран на ворота, дабы на него отвелклись с караульных башен, в это время подвести пару осадных башен - захватить стены - пробежать одни двумя шустрыми отрядами по стенам и завхатить башни - потом спокойно через ворота ввести основные силы и вперед "заре навстречу". Для чего зацикливаться только на онаграх?

Потом не буем забывать про шпионов, которые могут открыть ворота. Ну обварят маслом часть отряда, ну еще немного постреляют из башен, хотя опять же наличие тарана снизит потери. Ну так не бывает бескровных боев

Так что таймлимит - не страшно, не критично и вполне сносно и удобственно.

Даже иногда спасает. Помню Рим штурмовали мои Юлии: открыли мне шпионы ворота, перед этим я дождался пока основная армия сената уйдет из города на учения. Зашел перебил с трудом оставшийся гарнизон. Смотрю армия с учений почти до ворот подошла - пока добивал на площади двух генералов, основные силы сената стали втягиваться в город. Перегородив вспомогательными войсками улицу и поставив с боку пару когорт легионеров только таймлимит и три минуты удерживания площади помогли мне победить. А без него фиг знает победил бы я или нет.

[alexios]

2Gandalf

правило трёх минут от таймлимита не зависит, так что победил бы по-любому

[Lion]

Есть два варианта окончания битвы - победа и поражение. Или враг повержен или ты. Не можеш победить - не лезь! В поле можно хоть обманеврироваться все равно времени хватит. Проблемы с таймлимитом возникают только при неправильном определении компом времени на штурм города и глюки на мосту. Там патовая ситуация случается. Но это частный случай.

Тактическая карта - это стратегия реального времени.

 

Вот именно тут последнее предложение и расходится с абзацем выше. Как и у многих в головах. А скажи-ка мне тогда - когда началось и закончилось сражение?

Его начало как правило бой разведки с фуражирами или с другой рзведкой. На следующий день то же самое. Потом авангарды. Потом битва. Потом сотни миль преследования.. Где его закончить?

Военный поход в терминах РТС - сплошная битва, то затихающая то разгорающаяся, растянутая во времени и пространстве. Историки делят её на бои, устанавливая границы для чистоты ссылок на событие. Так что временные и пространственные границы тут довольно условны. Разрабы решили их реализовать именно так. И как бы они их не сделали, всегда будет процент недовольных. Т.к. у всег понятия битвы свои. У кого-то она начинается с момента чувства близости противника, у кого-то с осмотра стоящих перед ним врагов. И заканчиваются они тоже для всех по-разному. Дабы не томить игроков(а игра рассчитана на миллионы игроков а не на тысячи фанатов), эти лимиты было решено сильно не растягивать. Т.е. бой начать уже после того как войска расставлены и начали сходиться. Кто после этого только начинает расставляться ценя выгодную позицию в другом конце локации - его проблемы.

[Павел_Л]

2Asiat

 

А ты поиграй по сетке с человеком - это быстро отучит играть отт обороны и ждать, пока к тебе придут

[SHREDDER]

Lion

 

"Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно,

может, и умно, но больно непонятно." Булгаков М.А. "Мастер и Маргарита"

 

Мы тут обсуждаем комьютерную игру или как? Так можно договорится до того что битва начинается с момента начала тренеровки рекрута и изготовления оружия.