Конная атака

26 декабря, 2003

2 Chernish:

Е-мое... Уважаемый Профессор,это к чему Вроде,разобрались,и тут снова

27 декабря, 2003

2 Игорь:

да Кирилл опять смущаться начал соотношениями ТТХ луков и арбалетов в моде.. ну вот это как бы в обьяснение.. что мол не с потолка брали

30 декабря, 2003

Уважаемые сущие, заранее прошу извинить меня за то что вступаю в дискуссию не будучи представлен, но объек обсуждения весьма близок мне и итересен. Дело в том что я за последние десять лет изготовил три вполне боевых арбалета с усилим на титиве 240 160 и 80 КГ. и могу с уверенностью заявить на дистанции до 20 шагов больший арбалет трехгранной стрелой пробивает металлическую бочку, на дистанции 50 метров же едва ее кернит, 160 килограмовый арбалет не пробивает металлическую бочку но деревянную прошлогоднюю (после сезона икряного хранения) разносит в щепки (прибивает фронтальную доску застревает в ней и за счет остаточной энергии разносит всю конструкцию. Дальность прицельной стрельбы в (метровый круг) из наибольшего арбалета ок 100 шагов 8 из 10 гарантировано в круг при этом арбалет изготовлен весьма тщательно имеет не историческое а эргономическое ложе, направляющую из распиленной металлической трубки (сектор ок 120 градусов) Думаю что для исторических арбалетов цифры быле в целом сопоставивыми.

31 декабря, 2003

2 Серебрянный пес:

да вот и я склоняюсь к тому что с точностью и дальнобойностью все в порядке а вот с бронебойностью мы перегнули палку..

31 декабря, 2003

Дело, однако, в том, что пластинчатый доспех выгнут специальным образом и стрелы по нему скользят и рикошетируют при попадании даже под небольшим углом

В 15в. стало модным покрывать поверхность доспехов (особенно нагрудник) гравировкой что резко отрицательно сказывалось на рикошете.

4 января, 2004

На счёт Святослава я полностью согласен он был типичным викингом, но дружина состовляла очень небольшую часть его войска вряд ли больше 10% от 20000тыс. в 971г. Византийские источники, а им несмотря на их предвзятость думаю можно верить, говорят что русские сражались длинными копьями и брались за мечи и топоры только когда те ломались. Согласись что длинное копьё нетипично для хускерла.

Не надо путать западную пехоту и русскую, небо и земля. Корни тут лежат в общественном устройстве и если начать их обсуждать можно очень далеко уйти.

На счёт Чудского озера - почитай "Ливонскую рифмованную хронику".. Общая новгородская дружина составляла 400 сабель, дружина князя Андрея была так мала что её численность вообще не упоминается (да и откуда взяться людям после зимы 1237-1238 гг.) на счёт немецкой чуди я тоже согласен что в бою она не участвовала. Моё личное мнение, что немцы шли походным потядком и русские были для них сюрпризом, но я его никому не навязываю. В "Хронике" перечисляются войска немцев Помимо Ордена (на начало войны 500 братьев), войско архиепископа Риги, войска трех епископств, датчане из Эстляндии, поместное ополчение ("меченосцы" были демократичнее "тевтонов", поэтому в те времена не испытывали проблем ни, с пополнением рядов, ни с поселенцами рыцарями).

Кроме того "гости" ордена, контингент из Пруссии (предвидя возражения напомню что в те времена климат был мягче, южная граница льдов была гораздо северннее и судоходство на Балтике окончательно не прерывалась.

Добявь к этому, что каждый рыцарь имел хотя бы одного сержанта латника. Представь сколько это примерно тяжелой конницы и скажи смоглили с ними справиться 500 конных дружинников.

Липица. Согласен, нетипичный бой, но чем? Тем что Всеволодочи имели многочисленную конницу. Ведь отроки все были у них (Вспомни "Слово о полку Игореве" и что там говорится о дружине Всеволода III). Новгордцы действительно спешились, но их даже в лучшие времена не бывало более пятисот. Исход боя решил удар смоленского ополчения о центру, так как после этого Всеволодочи побежали, то позволю себе предположить что именно там были дружины. Конница Мстислава лишь довершила разгром оставшейся без прикрытия и доморолизованной бегством вождей пехоты.

Теперь Грюнвальд. Ян Длугош ( а он был при Грюнвальде, следовательно знал о чём пишет) говорит что коннца ВКЛ и Р. была очень слаба "добрых" рыцарей было очень мало. Он также указывает что центр союзного войска, а именно там были смоленцы состоял из пехоты. Попробуй логично объяснить как могла русская конница которая бала легче немецкой, стоя, выдержеть удар превосходящих их числом разогнавшихся рыцарей. Сразу скажу что перед походом Александр(Витовт) переформировал свою коннцу, равномерно распределив по ним "худых" и "добрых" рыцарей и присвоив им 40 знамён (всё по Длугошу), потом он пишет о смоленских "полках", вообще в описании битвы он постоянно пише то о полках, то о хоругвях, но никогда не путает название части (например Серадзский полк никогда не называется у него хоругвью и т.д и т.п.). Осмелюсь предположить что полки, это пехота (тем более что все их названия это названия городов), а хоругви - конница, с приданными людьми ( названия даны по землям, княжествам, воеводствам). К сожалению Дгугош писал для своих современников и подрузомевалось что они знают что к чему, так что пояснений нет. Естественно ты можешь быть со мной не согласен.

Теперь о ссылках. Предпочитаю читать первоисточники ( в переводе разумеется). Язык тогда был отличен от нашего и это конечно трудно, но если читать внимательно и сопостовлять различные источники, то складывается своё мнение по многим вопросам. Различным толкователям, как нашим, так и импортным полностью не доверяю.

5 января, 2004

На счёт Святослава я полностью согласен он был типичным викингом,

Вах!!!

дружина князя Андрея была так мала что её численность вообще не упоминается (да и откуда взяться людям после зимы 1237-1238 гг.)

А что такого случилось зимой 1237-1238 года и какое отношение к 1242 году?

Моё личное мнение, что немцы шли походным потядком и русские были для них сюрпризом

Озерная гладь - перестроится не успели?

5 января, 2004

2 xcb:

А что такого случилось зимой 1237-1238 года и какое отношение к 1242 году?

поход батыя на русь, вообще-то...

5 января, 2004

поход батыя на русь, вообще-то...

Вы у Профессора спросите, у него есть интересная теория о роли Ярослава (отца Александра и Андрея) в походе Батыя в 1237-1238 годах

5 января, 2004

Озерная гладь - перестроится не успели?

Думаю развернуться в боевой порядок они успели, но пехоту ждать не стали.

5 января, 2004

Озерная гладь - перестроится не успели?

Думаю развернуться в боевой порядок они успели, но пехоту ждать не стали.

Думаю все проще. Была весна, ледок подтаял. Ливонцы шли протоптаной дорогой, где знали, что точно нет полыньей. А когда удирали - сбились с дороги и стали попадать в полыньи. Лед не везде одинаковой толщины. К тому же конница по снегу толком не поскачет. А раз скакали, значит это был протоптаный санный путь. Что касается объяснения, что немцы не ожидали встретить наших - из той же рифмованой хроники следует, что немцы шли отражать наступление Александра. Т.е. шли не на грабеж, а именно на битву. Участвовала ли чудь в битве... Думаю участвовала, т.к. их тоже сгоняли на битву, а не на захват территорий. Орден намел по сусекам все что имел, чтобы отразить нападение новгородцев, так что думаю согнали и бросили в битву все что было под рукой, включая кнехтов и чудинов. К тому же если чудь и была малопригодна против княжеской и патриарьшей дружины, то против новгородского ополчения вполне боеспособна.

5 января, 2004

На счёт Святослава я полностью согласен он был типичным викингом, но дружина состовляла очень небольшую часть его войска вряд ли больше 10% от 20000тыс. в 971г. Византийские источники, а им несмотря на их предвзятость думаю можно верить, говорят что русские сражались длинными копьями и брались за мечи и топоры только когда те ломались. Согласись что длинное копьё нетипично для хускерла.

Камрад, я собств. никогда не утверждал что Святослав был викингом и его дружинники - хускарлами Я лишь приводил хускарлов МТВ как пример того что королевский отряд мог и пешее сражение предпочитать (у викингов) оставаясь при этом профессионалами а не ополченцами

Мне кажется Святослав был уже обрусевшим (ой.. ославянившимся!) потомком варяжской династии на Руси... лично меня не очень занимает вопрос о происхождении Рюриковичей поскольку во многих странах короли были "со стороны". Но заметно что начиная со Святослава русские князья стали носить славянские имена а до него носили скандинавские ... (Рюрик, Олег, Игорь, Ольга)

поскольку Рюриковичи по "природе" были варягами, а потом правили сперва в Новгороде не любившем конные бои, то естественно, что традиционный тип воевать у них был - с лодий и в пешем строю. Но Святослав уже прекрасно владел конным боем и конем, так что это явно переходная фигура.

Относительно состава войск Святослава - я думаю по типу это примерно такое же войско как у Карла Великого.. на Западе тоже долгое время писали об ополчениях и полчищах.. пока Дельбрюк не доказал что ядро армии Карла составляло 5-6 тысяч профессиональных конных бойцов..

у Святослава - судя по стремительности его походов и в общем тяжелых боях, по привлечению постоянному больших контингентов союзников (печенегов, венгров, болгар) - воевала именно дружина.. ополчение погнать из Киева в итиль или на Балканы - это при тогдашнем уровне управления и инфраструктуры - непосильная задача.. да и проку от него...

пеший способ воевать - копейной стеной - для раннего средневековья (до рыцарского) - обычное явление. Франки до карла Мартелла тоже воевали пешими...

Не надо путать западную пехоту и русскую, небо и земля. Корни тут лежат в общественном устройстве

никакой разницы. Ни в пехоте ни в общественном устройстве

по крайней мере до Ивана Грозного с его самодержавием...

Россия - это Европа, пусть и Восточная, а особенно Киевская Русь...

На счёт Чудского озера - почитай "Ливонскую рифмованную хронику".. Общая новгородская дружина составляла 400 сабель, дружина князя Андрея была так мала что её численность вообще не упоминается (да и откуда взяться людям после зимы 1237-1238 гг.)

Читал. Не будем однако Рифмованную хронику делать источником сведений о составе русского войска при наличии собственных летописей

Из которых четко следует, что решающую роль в Ледовом побоище сыграли владимирские полки Андрея...

а что случилось в 1237-38 гг.? Пришли монголы, взяли 14 городов из 300 имевшихся во владимиро-Суздальской Руси и ушли.. Уже весной 1238 г. князь ярослав (неведомо где отсидевшийся вместе с дружиной во время нашествия) взяв власть в Владимире собрал "силу тяжкую" и пошел воевать с литвой..

Представь сколько это примерно тяжелой конницы и скажи смоглили с ними справиться 500 конных дружинников

можно подумать что никто не анализировал состав сил и численность сражавшихся в Ледовом побоище

Немцы:

В Ливонии всего около 60 братьев рыцарей, из которых в сражении участвовало не более 30 (Орден и не подлумал собирать все силы, приняв - и справедливо - поход Александра за обычный набег)

Меченосцы - их всего в 1242 г. оставалось не более 20 рыцарей, и вряд ли все они вышли на лед

Отряд дерптского епископа - не более 15 рыцарей

Всего 65-70 рыцарей

Плюс сопровождение, оруженосцы, вооруженные слуги. Рыцарь один в поход - и в бой - не ходил

В "копье" европейском (1 рыцарь + свита) никогда не было больше 10 чел.

Итого максимум что мы имеем за тевтонов - 700 бойцов

Плюс чудины, правда, побежавшие очень быстро, еще до столкновения полков - примерно 500-900 человек, не более

Русские

По Рифмованной хронике на каждого рыцаря в "свинье" приходилось по 60 русских. Скорее всего - речь только о головной ударной части (30-35 бойцов). Значит, в гуще боя было ок. 1700-2000 русских - нормальная численность Большого полка Владимирской земли...

Добавим княжескую дружину, ударившую во фланг, и тех, кто погнался за чудью - получаем общую численность русских войск от минимум 2 тыс. до максимум 3 тыс. чел...

Думаю справится с немцами им вполне по силам было

Новгордцы действительно спешились, но их даже в лучшие времена не бывало более пятисот.

по исследованию Раппопорта "Новгородское феодальное войско" город выставлял 3-5 тысяч бойцов.

учитывая характер войны, описанной Зориным в статье на Х-Легио, полагаю, в походе участвовала львиная доля всех новгородских сил.

Исход боя решил удар смоленского ополчения о центру, так как после этого Всеволодочи побежали, то позволю себе предположить что именно там были дружины. Конница Мстислава лишь довершила разгром оставшейся без прикрытия и доморолизованной бегством вождей пехоты.

посмотри работу Зорина.. Там достаточно доказательно рисуется несколько иная картина боя

Ян Длугош ( а он был при Грюнвальде, следовательно знал о чём пишет) говорит что коннца ВКЛ и Р. была очень слаба "добрых" рыцарей было очень мало

с точки зрения поляка

литовцы и русские бояре ВКЛ казались им "не так воорруженными" и вообще их презирали..

потом он пишет о смоленских "полках", вообще в описании битвы он постоянно пише то о полках, то о хоругвях, но никогда не путает название части (например Серадзский полк никогда не называется у него хоругвью и т.д и т.п.).

В документах о составе войск союзников при Грюнвальде нет упоминания о полках только о хоругвях. Смоленские в т.ч.

вот здесь приведены кое-какие документы (в сети) - посмотрите сами..

http://www.ratnik.kiev.ua/newgame/appendix.html

кодировка Юникод...

5 января, 2004

То что есть упоминание о сожжении 14 городов не значит что остальных обошли стороной. В летописях упомянута судьба лишь больших городов. Думаю ни один город южнее Волги не миновало нашествие. О мелких городах просто не упоминается. Если монголы взяли Владимир, Ярославль, Ростов, то небольшие города они просто смели с лица земли.

На счёт 20 братьев в 1242г. , камрад, ты путаещь с 1236г. Да, после Дурбе их действительно столько осталось. Но "Хроника" на 1240г. упоминает 500 копий. Да были потери и в бою под Изборском, и под Копорьём и под Псковом. Конечно кто-то остался в замках. Но поторяю "меченосцы" принимали в свои ряды всех подряд, не сильно интересуясь родословной, а после успехов 1240-1241 желающих думаю было не мало.

Напомню русские летописи, они утверждают что в битве пало 500 рычарей, а в плен попало 50, ну думаю у трупа особенно не спросишь рыцарь он или простой сержант, но пленные наверное были по разговорчивей. Почемуто я верю в эти цифры. Прибавь туда утонувших и тех чьи тела не нашли. Таже самая хроника которая говорит о Дурбе как о катастрофе, относится к Ледовому побоищу гораздо спокойнее, значит потери были для Ордена, не смотря на их тяжесть, не так страшны, по сравнению с тем же Дурбе.

Теперь о войске архиепископа. Не мог ли ты сообщить источник из кото рого ты брал цифры. В "Хрониках" я их не находил, но там указывается что

его войска не уступали Ордену, конечно там имелись в виду и вассалы, но всё таки....

Теперь о рыцарских копьях, все духовно-рыцарские ордена строились по образу и подобию Тамплиеров, а его военная структура предусматривала по два сержента- латника(не надо путать с оруженосцами) на каждого рыцаря. Ну, "меченосцы" не дотятигивают до Тамплиеров поэтому думаю их было, в то время, только по одному.

Всё, надо на работу бежать, по остальным вопросам отвечю попозже.

Сорри. :о)

5 января, 2004

с точки зрения поляка

Точно подмеченно - поляк, пишет про поляков для поляков... Уже не раз встречал заметки насчет того, что Длугош довольно таки тенденциозный историк и ему ничего нестоило исказить факты (например что смоленские полки это была пехота) дабы лишь показать какие бравые рыцари эти поляки...

Далше - извините господа, но какие "меченосцы" в 1242? После того как орден Меченосцев по полной програме получил пи... от жмудинов в 1236 году (ух уж эти жмудины! В мод их надо! А то моя жмудинская кровь никак успокоится нехочет... ), спустя восемь месяцев орден слился с тевтонцами и в принципе перестал существовать...

На счёт 20 братьев в 1242г. , камрад, ты путаещь с 1236г. Да, после Дурбе их действительно столько осталось.

В 1236 была битва под Сауле, а Дурбе это год 1260... Кто тут что путает?..

5 января, 2004

То что есть упоминание о сожжении 14 городов не значит что остальных обошли стороной. В летописях упомянута судьба лишь больших городов. Думаю ни один город южнее Волги не миновало нашествие

Это домыслы ничем не подтвержденные.

При том что войско монголов было не очень многочисленным - и невозможные.

Если монголы взяли Владимир, Ярославль, Ростов,

Взяли только владимир. Ярославль был ли сожжен - неизвестно (археологи вскрыли слой пожарищ но датировали его "по монголам" - типа раз монголы в это время примерно были где-то рядом, то они и сожгли - а не по фактам подтверждающим сожжение именно монголами. Так что не доказано. Ростов не был взят и уцелел.

На счёт 20 братьев в 1242г. , камрад, ты путаещь с 1236г. Да, после Дурбе их действительно столько осталось. Но "Хроника" на 1240г. упоминает 500 копий.

Я ничего не путаю. 20 рыцарей осталось от Ордена Меченосцев.. после к ним никто не присоединялся потому что орден был упразднен и примкнул к Тевтонам... их считают потому что нет данных по ТО строго на 1242 г. - методом сложения

500 рыцарей во всем ТО не было

весь 13 век.

Это факты доказанные - архивы Ордена сохранились

меченосцы" принимали в свои ряды всех подряд

После упразднения папой Ордена и включения его в состав ТО в 1236 - не принимали ... не могли за отсутствием ордена

Напомню русские летописи, они утверждают что в битве пало 500 рычарей, а в плен попало 50,

Новгородская Первая - 400. Эта цифра считается достоверной, а 500 - позднейшей припиской

Русские посчитали "по крестам" - поскольку орденские братья по внешнему виду не сильно отличались от оруженосцев (все таки монахи и принимали обет скромности)...

Таже самая хроника которая говорит о Дурбе как о катастрофе, относится к Ледовому побоищу гораздо спокойнее, значит потери были для Ордена, не смотря на их тяжесть, не так страшны, по сравнению с тем же Дурбе.

Имено так, но при Сауле . Участвовало 30-35 братьев ордена плюс меченосцы..всего до 70 рыцарей, погибло 20 боратьев-рыцарей и 6 попало в плен.. а при Сауле погибло 48 братьев меченосцев и их магистр Волквин, отряд крестоносцев из Германии и 200 псковских лучников... уцелело всего 20 братьев-меченосцев.

Так что Сауле - катастрофа, а ЛП - всего лишь тяжелое поражение..

Катастрофой ТО была битва при Газе 1244 г. (в Палестине) Погибло 397 рыцарей, от всего ТО осталось всего 3 рыцаря..

Теперь о рыцарских копьях, все духовно-рыцарские ордена строились по образу и подобию Тамплиеров, а его военная структура предусматривала по два сержента- латника

ОК, но в состав копья кроме сержанта и оруженосцев (1-2) включались конные слуги (лучники - арбалетчики или прочие воины) и прочие вспомогательные бойцы.. всего как правило состав копья 7-10 человек...

упорядочил состав копья только Карл VII в XV в (рыцарь, паж, кутилье, два лучника и слуга)

Про ЛП есть хорошая новейшая компиляция: А.Щербаков и И.Дзысь (художник) Ледовое побоище. М., 2001.

Есть и в сети:

на Х-Легио работа Д.Шкрабо по русско-ливонской войне 1240-1242 гг.,

и спец. статья о составе войск ... не смог сейчас ссылку найти.. если я не потерял ее то постараюсь выкопать и сообщу дополнительно.

6 января, 2004

Святослав уже прекрасно владел конным боем и конем, так что это явно переходная фигура.

Вот-вот, коллега, вы меня опередили... Интересно, как викинги быстро поняли преимущество использования конного боя в условиях степи. А насчет типичного хускарла - не знаю, мне Святослав всегда казался больше похожим на степняка.

дабы лишь показать какие бравые рыцари эти поляки...

Ну все, начинаем уже и на поляков наезжать Ну чем они не бравые? Польская шляхта всегда хорошо сражалась, на протяжении веков, а почему? Да потому что процент шляты в Польше был выше чем во всех государствах всех времен и народов, сыновей рождалось море, а куда их девать? Земли то на всех не хватит... Вот и приходилось себя с детства посвящать войне, слава Богу слабых соседей под боком хватало... Хотя и сильных тоже И как бы то ни было, а гордыню тевтонцев сломили не русские и не литвины, и ни вся прочая мелочь вроде чуди, а именно поляки.

6 января, 2004

Ну все, начинаем уже и на поляков наезжать

Даже и в мыслях такого небыло... Я ведь только про то говорю что Длугош тенденциозный историк и поляки у него самые самые...

Я согласен что они были бравые вояки, но зачем, так как Длугош, уменшать достоинства других?

И как бы то ни было, а гордыню тевтонцев сломили не русские и не литвины, и ни вся прочая мелочь вроде чуди, а именно поляки.

А вот с этим я несоглашусь... Недаром ведь Польша в конце XIV века пошла на переговоры с Литвой и пригласила язычника Jogaila занять престол короля польского (договор в Креве 1385 год). Ведь стало ясно, что одна Польша, как и Литва в одиночестве, ордена неодолеет... А он тем временем претставлял для обоих государств наибольшую опасность и вообще был одним из мощнейших, если не самым мощным, государством в Европе...

И именно союз Польши с Литвой сумел таки переломать орденский хребет... И что это сделали исключительно

именно поляки

- я несогласен...

6 января, 2004

Уважаемый DOBERMAN право зря Вы право так о гордыне тевтнцев ее и стратегические бомбардировки в букете с прочими радостями тотальной войны едва ли поколебали, а вот в отношении боевых свойсв польской шляхты позвольте с Вами поспорить. Конечно единственным неприложным фактом в истории Грюнвальда суть то что Грюнвальд был но мне кажется что переоценивать значение этой вполне выдающейся битвы в приложении к боевым свойствам Польши и польской шляхты мне представляется несколько некоректным. На грюнвальдском поле Ордену и его гостям противостояли объединеные силы западных славян литвинов и татар. Можно пивести немало источников в которых вклад татар в истребление цвета орденского и гостевого рыцарства называется едвали не решающим. Кроме того в обстоятельствах поражения Ордена при Грюнвальде немалую роль на мой взгляд сыграл гений времени пассионарная усталость знаете ли двести лет топтали поляков и пассионарно выдохлись Польша напротив вышла на пассионарный пик где продержалась потом почти два столетия. Однако в отношении боевых свойств шляхты прошу Вас вспомнить выссказывание тов. Наполеона один мамелюк побъет двух французов пара мамелюков справятся с тремя французами пятьдесят на пятьдесят сыгрют вничью, а двести французов всегда разгонят три сотни мамелюков. Действительно польские женщины очаровательны и плодовиты панство многочисленно голодно и спесиво но это едвали безусловно добавляет полякам бонусы доблести топтали их 150 лет до Грюнвальда немци а с начала 18 века топтал каждый кто мимо проходил, так что при всем уважении не вояки ясновельможные. Крикуны задиры даже иногда храбрецы но не вояки.

6 января, 2004

1236 была битва под Сауле, а Дурбе это год 1260... Кто тут что путает?..

Конечно при Сауле. Я облажался!!! Извиняюсь. :о

(

Катастрофой ТО была битва при Газе 1244 г. (в Палестине) Погибло 397 рыцарей, от всего ТО осталось всего 3 рыцаря..

Ты перегибаешь! При Ла-Форбье погибло более 1000 рыцарей, из них примерно по 300 тамплиеров и госпитальеров,а если принять твои цифры, то остальные были "тевтоны", а где же светские рыцари, как местные, так и пришлые.

500 рыцарей во всем ТО не было
весь 13 век

"Меченосцы" хоть и были составной частью Ордена девы Марии Тевтонской, пользовались самой широкой автономией, их никогда не включали в списки Ордена. Если же в них перечислялись какие-то братья в Ливонии то это были, так сказать, командировочные.

Теперь о числе рыцарей. ТО принимал в свои ряды только немцев, причем дворян, причём только высокородных. "Меченосцы" таких ограничений не имели. Судите сами ТО покорял Пруссию до 80гг. 13в., а сопротивление племен севернее Двины было закончено абсолютно к 30гг. того же века. Ни Сауле, ни Ледовое побоище, ни Дурбе, ни Раквор, не сумели поднять их на мятеж. За исключением "Юрьевой ночи" не зафиксировано ни одного серьёзного восстания. Или вы думаете что ливы, леты, эсты, были хуже пруссов? Почему-то вы все совершенно исключаете светских рыцарей, а ведь вероятно именно в их массовом прибытии причина столь быстрой экспансии. И еще, на военном совете в Дерпте присутствовало 25 комтуров, они перечисленны по названиям замков. Комтурия образовывалась лишь там где собирался полный капитул - 12 братьев . Комтурии Вендена и Феллина, да и многие другие думаю были покруче. Прибавте сюда тех кто не имел своей комтурии.

Взяли только владимир

Да ну?!!! Это почему-же? Их шло 33 тумена. Это их собственные цифры. А считать они умели лучше многих современных математиков. То что не находили следов от пожаришь, говорит только о том, что плохо искали. Или не там искали. Многие города после различных погромов возрождались на другом месте.

Точно подмеченно - поляк, пишет про поляков для поляков

Что вы так поляков не любите, а их презрение к русским в что с потолка взяли. Больше половины самых родовитых фамилий Польши имеет русские корни. Союзниками командывали очень серьезные военноначальники, которые сами не раз воевали с русскими и бывали ими биты. Такие люди не презирают врагов, а тем более тех кто сражается с ними плечём к плечу против общего врага. То что Длугош превозносит "рыцарей Королевсва Польского" вполне естественно, он же поляк. Но Польша в то время уже включала многие русские земли, а включение в шляхту ещё не ограничивалось религиозными признаками.

никакой разницы. Ни в пехоте ни в общественном устройстве

Разница, повторяю, принципиальная. Хорошую, стойкую, пехоту дают лишь сильные города( но о них я пока не говорю) и деревня( в широком смысле), где сохранилась сильная сельская община. У франков она прекратила своё существование к концу правления Карла Великого( у восточных к концу 10в.), а в России сохранилась до 19в.

пока Дельбрюк не доказал что ядро армии Карла составляло 5-6 тысяч профессиональных конных бойцов..

Достаточно спорное доказательство, оно базируется на том что большая армия требует большого обоза. Почему-то он считает что рыцарь был более изнежен чем римских легионер или карфагенский наемник. Кроме то го он совершенно исключает постои. А грабёж, или вы думаете фраза "касные придут - грабят, белые придут - тоже грабят" приемлима только для нашей Гражданской войны? Дельбрюк говорит что Наполеон изобрел такое правило "идти порознь - драться вместе" и именно это позволило ему вести заграничные войны массовыми армиями на больших расстояниях от родины. Но подробно описывая битву на Эльстере он сам себе противоречит. Армии Генриха IV шли к месту битвы с разных направлений и именно это позвалило императору, несмотря на поражение, выиграть войну (победоносная армия саксонцев, потерявшая вождя, попав в окружение сдалась). ТО при покорении Пруссии, с качестве линий снабжения использовал реки. А остальные? Что у "волка телёнка съели"? Можно еще вспомнить систему магазинов созданную Карлом Великим для покорения северной Германии.

В заключение приведу такие цифры, после составления "Книги Страшного суда" Вильгельм Узурпатор разделил Англию на, без малого, 70000 рыцарских ленов. Конечно на деле рыцарей было гораздо меньше, но это говорит о том сколько латников могло прокормить королевство. Думаю континентальные королевства были не беднее.

6 января, 2004

Вояки то они хорошие. Но сильны бавает только централизованное государство. А Польша к тому времени жила в полном навозе. Ещё ты забываещь о Северной войне, шведы от Польши камня на камне не оставили.

6 января, 2004

Что вы так поляков не любите

Да, нелюблю... Люблю - это слово в моем случае (если про людей говорить будем) относится только к моей жене и дочке...

А поляков (как и всех остальных) я могу только уважать...

Мне просто ненравится точка зрения Длугоша, а не все поляки в общем...

6 января, 2004

Можно пивести немало источников в которых вклад татар в истребление цвета орденского и гостевого рыцарства называется едвали не решающим.

Было бы интересно... А то по моим данным их роль в войнах Польши\Литвы с орденом - ну совсем маленькая, да и в Грюнвальдской битве их там было несколько тысяч, но какого то решаюшего вклада в исход битвы они не внесли...

6 января, 2004

Можно пивести немало источников в которых вклад татар в истребление цвета орденского и гостевого рыцарства называется едвали не решающим.

Было бы интересно... А то по моим данным их роль в войнах Польши\Литвы с орденом - ну совсем маленькая, да и в Грюнвальдской битве их там было несколько тысяч, но какого то решаюшего вклада в исход битвы они не внесли...

А если смотреть войны монголов после захвата руси? Разорение венгрии и взятие ее столицы? Сколько там рыцарей погибло? А ведь они шли со всей европы...

6 января, 2004

А если смотреть войны монголов после захвата руси? Разорение венгрии и взятие ее столицы? Сколько там рыцарей погибло? А ведь они шли со всей европы...

Но это середина века XIII-ого. Тогда орден только начал свое обоснование в Пруссии и покорял местные племена... (востание пруссов в 1260-1274 заставило ордена напряч все силы). Войны с Литвой и Польшей начались ближе к XIV веку, когда орда уже так яро ненапрягала...

6 января, 2004

2 Горог:

Орден меченосцев был основан в самом начале 13 века. Точно не помню, вроде в 1202 году. Так что ко времени восстания пруссов сменилось 3 поколения! К моменту вторжения монголов - 2 поколения. Это был отнюдь не зеленое государство, пытавшееся обосноваться. И войны ордена начались задолго до рождения Александра Невского.

Да и потом я говорю не только о собственных рыцарях ордена, но и о тех, кто пополнял их ряды. А их от руки монголов погибло очень много. Что касается 15 века, то тут крымские татары опустошали литву гораздо больше, чем россию. Собственно москва воевала с ордой, а литва - с крымом. Крым и москва были союзниками. Но до ливонии татары не добирались, ограничиваясь набегами на южные поселения.

Войти

Конная атака

Рекомендуемые сообщения

Игорь

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Золд

Archer Navarra

Luxembourg

Chernish

Ссылка на комментарий

Серебрянный пес

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Cortes

Ссылка на комментарий

Cortes

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

VokialMax

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Cortes

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Cortes

Ссылка на комментарий

Горог

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

DOBERMAN

Ссылка на комментарий

Горог

Ссылка на комментарий

Серебрянный пес

Ссылка на комментарий

Cortes

Ссылка на комментарий

Cortes

Ссылка на комментарий

Горог

Ссылка на комментарий

Горог

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

Горог

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация