Конная атака

[xcb]

есть именно всем троим по четыре. а не одному Джучи

 

А в чем проблема? Это было всегда известно. У Рашида есть полная роспись кому что перепало в 1227 г. - потомкам Джучи, Чагатаю и Угедею - по 4000 воинов, Тулую - 101 тыс., брату Чингиса - 3 тыс. и т.п. всяким родственникам :-)

 

А как вы думаете сын Тулуя Менгу великим ханом стал :-) с таким наследством-то чего не стать :-)

А я не знал

Про Менгу - это еще вопрос, на престол сначала сели - Угедей, опосля его сын Гуюк - войск по 4 тыщи, как пролезли

[xcb]

2 xcb:

Хорошая книга, где достал?

Я её в Астане ищу, а он в России приобрёл

Я ее в Алма-Ате купил в 1992 году.

Если надо через сканер прогоню и пульну (но это долго)

[Клин]

2 xcb:

Ты даже не представляешь как я рад.

Серьёзно, если не затруднит сделай!

В Астане будешь - заходи в любое время!

[Игорь]

2 Chernish:

 

книга Н.Н.Крадина "Хунну"

спасибо,найду(очень интересуюсь "кочевниковедением").

Можно Вам на мыло слать запросы?

[Гость Konkord]

По Византии мне давно не дает покоя вопрос про византийскую пехоту. катафракты оно понятно- анахронизм в 12 веке, трапезундов и варягов можно прицепить к реальным событиям, а вот как с историчностью больших батальонов мечников пока не знаю.

Вообще-то, тяжелая пехота в Византии была, назывались они "стратиотами", встречались в бою и с русскими Святослава. В бою - трехрядная фаланга, так что просто стоит дополнить картинку MTW копьем и выйдет вполне ничего, мечи и щиты с доспехами у них именно такие и были.

 

Посоветуйте источники(книги) современные о кочевниках Азии,кроме Хара-Давана(мне в свое время эту книгу давали читать полу-подпольно).Хотя он и написал ее почти 80 лет назад.

Кстати, если в твоем городе есть приличный Университет или пединститут с истфаком, там почти наверняка есть археолабец, зейди в него и посмотри сборники УПАСКОВ (Урало-Поволжских археологических студентческих конференций) в них до чертиков информации, жаль только локальной (статьи пишут на примере какого-либо конкретного памятника) и тяжеловатой в прочтении. Полистай и зборники "Археология СССР", да и вообще, ребята там много могут порассказать... А если хочешь, приезжай летом в гости, может мы как раз ранний железный век и раннее Средневековье копать поедем (хотя в этом году в планах бронза , но в 98 копали могилу война в кургане, арсенал был неплохой, а череп-просто загляденье, такой формы и с такой сохранностью редко встретишь...)

[Клин]

2 Chernish:

Есть ещё один вопрос, по понятным причинам, очень интересующий меня:

происхождение и расовый тип найманов.

Кто они тюрки или монголы? Один ли они народ с каракиданями?

И было бы интересно ваше мнение по поводу т.н. "Жёлтого крестового похода".

[Chernish]

есть ли рациональное зерно в его романе или даже новый взгляд, как например, у Сулейменова, кстати, что вы можете сказать об его книге АЗиЯ?

 

Роман? Я бы назвал "Полынь половецкого поля" трактатом или даже историческим памфлетом - в том смысле как это слово употреблял Гумилев по отношению напр. к Слову о Полку Игореве или Сокровенному сказанию... Рациональных зерен там очень много. Про русскую историографию, про русов, славян и степняков, про глаголицу и кириллицу и т.д. и т.п. Но они все вплетены в заранее принятую жестко антирусскую концепцию, что искажает факты - не говоря об оценках. Кстати почему то еще и антимонгольскую (Аджи резко разделяет тюрок и монголов что идет вразрез с общепринятыми концепциями, отмечающими взаимопереплетение судеб и языков и вообще близость этих расово отличных групп этносов).

 

АЗиЯ я не читал - только слышал от своего коллеги из Кустаная Дм.Легкого что Сулейменов там Слово о полку приписал кипчакам... ну конечно Боян явно не славянское имя :-) Но по секрету скажу, что в кругах проф.историков давно ходит байка, будто два уважаемых питерских ученых - даже имена называются - нашли стопроцентные доказательства, что Слово о полку Игореве - подделка конца 18 века.. чуть ли не Мусин-Пушкин все это сочинил - и никакого "исходного текста" сгоревшего якобы при пожаре никогда не было. Но боятся это обнародовать - взрывоопасно.. разрушает всю национальную мифологию и литературоведение:-). Опять же авторитет многих академиков - вроде Д.С.Лихачева... Не знаю, не знаю - это байка. Но упорная...

 

тяжелая пехота в Византии была, назывались они "стратиотами", встречались в бою и с русскими Святослава. В бою - трехрядная фаланга, так что просто стоит дополнить картинку MTW копьем и выйдет вполне ничего, мечи и щиты с доспехами у них именно такие и были.

 

Вы преувеличиваете степень профессионализма создателей МТВ камрад :-) Реально они содрали византийскую пехоту - с мечами - с обложки оспреевской книги известного популяризатора Д.Николя.. посмотрите сами: http://www.ospreypublishing.com/large_imag...php?title=P3478

 

происхождение и расовый тип найманов.

Кто они тюрки или монголы? Один ли они народ с каракиданями?

И было бы интересно ваше мнение по поводу т.н. "Жёлтого крестового похода".

 

найманы по Гумилеву - монголы, но с этим много неясного. Вообще трудно бывает четко разграничить тюрков и монголов. Чингисхан в роду явно имел немонголоидных предков - он был высок, густоволос с рыжиной и бородат - явно не монгольские расовые черты:-). Джалаиры и барласы в своем движении на запад быстро отюречились и при Тимуре это уже тюрки. То же с отборными монгольскими полками уруд и мангут, ставшими предками многих родов тюркских этносов в Казахстане и Поволжье. У найманов - учитывая время когда они существовали - время пассионарной переплавки племен и образования новых этоносов - наверняка были и тюркские и монгольские роды (племена). Подробнее надо разбираться по источникам - смотреть Рашид-ад-Дина прежде всего... и других.

 

насчет того что найманы = кара-китаям - специально не интересовался, и поэтому не рискну высказывать свое мнение - помню что у Гумилева в Поисках вымышленного царства история Кучлука описана очень подробно - и версии насчет найманов, отделившихся от кара-китаев, изложены. Этнические тут все вполне логично: кидани - это монголоязычные племена, кара-кидани - это те же кидани, убежавшие на запад при разгроме государства Ляо ("Железное" золотыми чжурчженями, так что с вливанием новых монгольских родов в Джунгарии и семиречье вполне могли появится на базе кара-китаев найманы как очередной племенной союз - и очередной этап на пути этногенеза новых народов, бурно происходившего в 12-13 веках в Степи...

 

Имхо попытки отделить овец от козлищ в вопросе о происхождении народов - бесперспективны. Русские - это потомки германцев-русов(ругов), скандинавов-варягов, славян, финно-угров(меря), тюрков и монголов тоже (Куприн больше всего на свете гордился тем что он потомок монгольского хана, затем - что он русский офицер, и лишь в третью очередь - что он русский писатель). Язык славянский, облик смешаный, культура самобытная на основе сплава степных и славянскийх элементов... так же и с прочими. Казахи напр. в массе происходят от половцев-кипчаков (европеоидов - слово это не от "по-ловец" - народ-ловец, как думает Аджи, а от "полова" - рубленая солома), но еще и от их смертельных врагов печенегов-канглов (монголоидов), и от монгольских племен из войска Джучи, и много еще что :-) Тюрки? Конечно. Монгольские корни есть? Несомненно. Как разделить? Не знаю.

 

Так наверное и найманы... не удивлюсь если при детальном разборе выяснится наличие в их составе и монгольских, и тюркских корней.

[Гость Konkord]

Вы преувеличиваете степень профессионализма создателей МТВ камрад :-) Реально они содрали византийскую пехоту - с мечами - с обложки оспреевской книги известного популяризатора Д.Николя.. посмотрите сами:

Коллега, вы правы, хотя видел рисунки византийцев, похожие на эти и в других независимых изданиях...

[Aleksander]

2 Konkord:

2 Chernish:

Благодарю всех ответивших. Значит все-таки выдумки разрабов...

[Chernish]

Значит все-таки выдумки разрабов..

 

Ну почему сразу выдумки - сказано же - копия с оспреевской серии.. кстати считающейся лучшей научно-популярной серией запада про оружие и воинов - в европейском понимании "науч-попсовости" - то есть БЕЗ фантазий ... Николь не на пустом месте пишет свои опусы - он опирается на солидные работы типа Контамина и др. Видимо были такие солдаты...

[Aleksander]

2 Chernish:

Без фантазий это хорошо, но одно дело, где-то когда-то были или это род пехоты бывший в Византии на протяжении долгого времени в приличном количестве. Прониары как я понял тоже были одним из экспериментов, причем не совсем удачным.

[Orgasmotron]

2 Aleksander:

но одно дело, где-то когда-то были или это род пехоты бывший в Византии на протяжении долгого времени в приличном количестве.

Мне кажется, не стоить чрезмерно "регуляризовать" византийскую армию. Вы говорите о ней так, будто она, наподобие староримской или совр. армий, состояла из однородно вооруж. и экипир. контингентов Что пмпр не так, за исключением, возможно, малочисленных гвардейских частей (варяги, катафракты и т.д.). Уже о Прокопия Кесарийского явственно проступает структура разнородных (этнически в т.ч.) дружин со своими предводителями. Внешне всё это напоминает европейскую разношерстицу. Разница лишь в регулярном жалованьи, положенном от казны (в Европе, впрочем, тоже имело место, особенно в Англии). И это картина 6 века, когда Византия добралась до пика своего могущества: были разгромлены вандалы и готы, вновь подчинены (хоть и не надолго) Сев. Африка и Италия. Дальнейшая судьба империи - периодические, порой катастрофические, кризисы не наводит на мысль о необходимом для ввода единообразного вооруж. реформировании ВС. Скорее, наоборот. А значит на вопрос "как выглядела византийская пехотв/конница?" не существует однозначного ответа.

[Гость Konkord]

Дальнейшая судьба империи - периодические, порой катастрофические, кризисы не наводит на мысль о необходимом для ввода единообразного вооруж. реформировании ВС. Скорее, наоборот. А значит на вопрос "как выглядела византийская пехотв/конница?" не существует однозначного ответа.

И снова я полностью согласен! Единообразия, особенно в частях (в MTW чуть ли не рыцарей) Прониаров вообще быть не могло - это ведь мелкопоместные дворянчики и крестьяне, кто с чем. И не стоит забывать об огромной роли наемников, а у тех вообще чего только не было... Вспомним, последними защитниками Константинополя в 1453 были 600-700 генуэзских наемников, которых привел кардинал Исидор.

[Aleksander]

2 Konkord:

2 Orgasmotron:

Может подскажите каккую литературу коллеги, желательно более менее доступную? Все-таки византийская армия представленная в медивале вызывает серьезные сомнения. Хочется разобратся.

[xcb]

2 xcb:

Ты даже не представляешь как я рад.

Серьёзно, если не затруднит сделай!

В Астане будешь - заходи в любое время!

2 Клин:

Пиши адрес (электронный ) - первую главу сделал, Пульну посмотри, если какие замечания - сразу пиши, исправления внесу - остальные главы сделаю и отправлю .

[Гость Konkord]

Может подскажите каккую литературу коллеги, желательно более менее доступную?

С удовольствием Дома в выходные посмотрю и на кафедру всеобщей истории истфака Универа загляну. В понедельник жди...

[Клин]

2 xcb:

Сенкс, адрес улетел в приват

[Гость Konkord]

Может подскажите каккую литературу коллеги, желательно более менее доступную?

С.Б. Дашков "Императоры Византии" М. "Красная площадь"-1996 г.

Всемирная исотрия в 24 томах, Минск, "Литература"-1996г. Том 7.

История войн в 3 томах. Ростов-на-Дону "Феникс", М. "Зевс" 1997г., том 1

Тараторин В.В. История боевого фехтования:Развитие тактики ближнего боя от древности до начала XIX века." Мн:"Харвест" 1998 г. (Серия "Боевые искусства" под общей редакцией А.Е. Тараса).

[Aleksander]

2 Konkord:

Спасибо, буду занть что искать!

[Гость Konkord]

Спасибо, буду занть что искать!

Не за что, если живешь где-то неподалеку от меня (Екатеринбург, Челябинск, Тюмень там)-заезжай в гости, дам почитать...

[Chernish]

Тараторин В.В. История боевого фехтования:Развитие тактики ближнего боя от древности до начала XIX века." Мн:"Харвест" 1998 г.

 

 

если это такая же фигня как его "конница на войне" (см. напр. рецензию Нефедкина на Х-Legio) - то стоит ли читать?

[Игорь]

2 Chernish:

 

если это такая же фигня как его "конница на войне"

скорее всего,такая же.У меня к нему доверия - 0.Чего стоит только 300 стрел в колчане!(это уже муссировали,не будем повторяться)

[Kirill]

2 Chernish:

Наверное, дискуссию о численности средневековых армий стоит развернуть здесь.

Ты на форуме самый большой авторитет в области истоирии и в своих постах оценивал силы сторон минималистски. Так вот что интересно: почему так малы армии участников Грювальдской битвы? Число полков известно точно, неизвестно число копий в хоругви (100-300) и бойцов в копье (3-7). Так почему взяты минимальные цифры? Вроде было косвенное свидетельство (упоминание о более чем 1000 бойцов в хоругвях Витовта).

О Ворскле - как мог Витовт рассчитывать на серьезный успех с 15 тысячами, да еще в степи? Если не ошибаюсь, Тохтамыш ходил на Москву с 23 туменами.

О Ледовом побоище - почему выбраны цифры из немецких источников? Их военные врут точно также - у военных это вроде как генетическое.

Ну и хотелось бы узнать, сколько народу билось на Куликовом поле?

[Игорь]

2 Kirill:

 

Если не ошибаюсь, Тохтамыш ходил на Москву с 23 туменами.

Видимо,ошибаешься.Если тумен приб.=10000,то где ж он их столько взял?

[Kirill]

2 Игорь:

Мамай выставил против Дмитрия даже больше. А 3 передовых тумена Тохтамыша не произвели на москвичей впечатления (здесь могу лажать).