Куликовская битва

[Недобитый Скальд]

и еще бы обосновать, что мы имеем доподлинное поле Куликовской битвы.

[zenturion]

O'Tim

Там на поле получаются два таких поперечных барьера, оставлявших дефиле в километр-полтора.

Я ссылаюсь на мнение некоторых военных историков, которые излазили все там, посмотрели рельеф и посчитали. Мне запомнилась именно эта цифра - ок 4 км (3,5 минимум). При таком фронте можно развернуть очень большую армию.

 

2Недобитый Скальд

и еще бы обосновать, что мы имеем доподлинное поле Куликовской битвы.

Эт тоже верно...

Изменено 15 ноября, 2007 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

 

а чего всё о фронте. надо ж ещё смотреть и глубину

[zenturion]

2vergen

а чего всё о фронте. надо ж ещё смотреть и глубину

А чего там смотреть. ? Даже для 20-30 пехотных шеренг не больше 100 м нужно, для конных поболее, но не намного.

[vergen]

2zenturion

 

ну таки если поверить в засадные и резервные полки - то наши были весьма в глубину эшелонированы

 

а в глубину как я понимаю конник буде занимать куда больше чем по фронту

[O'Tim]

213th

В "источников нет" - своя прелесть - оставляет для логических экзерсисов поле пошире куликовского

 

хм... если предположить, что ряды стояли плотно, то - 0,5 кв.м. * 1500м = 750 человек стояло в одном ряду по всему фронту, если рядов 8 (предположим ), то 750*8= 6000... если же 40000(чисто пехоты, предположим wink.gif ) = 40000/750= 53,333 ряда...

 

Не похоже, что русские стояли главными силами именно в дефиле - там обычно позиционируют Сторожевой полк (поэтому его не могли банально окружить, а выбивали как пробку).

 

Основные силы были дальше, где попросторнее. Мог получаться интересный эффект: атакующие татары, после давки в сужении, оказвались перед выбором - или атаковать с ходу, но тогда в разреженых порядках, или перефорировываться непосредственно под залпами лучников всего русского фронта.

 

Что касается арифметики с количеством рядов, то еще учтите, что традиционно считают, что силы были эшелонированы по подразделениям:

1. Сторожевой полк

2. Передовой полк

3. Основной фронт по большой ширине поля из Большого полка, полков Правой и Левой руки.

4. Резерв

5. Засадный полк значительной численности, решивший дело.

 

Другое дело, что эти 40 тыс. русских непонятно чем обоснованы. С таким же успехом их могло быть и 15-20 тыс. (и в это легче поверить)

[O'Tim]

Я ссылаюсь на мнение некоторых военных историков, которые излазили все там, посмотрели рельеф и посчитали. Мне запомнилась именно эта цифра - ок 4 км (3,5 минимум). При таком фронте можно развернуть очень большую армию.

 

4 км в среднем - да, никто и не спорит. Речь только о том, что эта ширина вряд ли выдерживалась по всему проходу, не сжужаясь в некоторых местах раза в 2-2,5

ЗЫ

точнее, 4 км в нынешнем состоянии, когда подлесок сведен под пашню. В 14 веке было поужее.

Изменено 15 ноября, 2007 пользователем O'Tim

[zenturion]

Что касается арифметики с количеством рядов, то еще учтите, что традиционно считают, что силы были эшелонированы по подразделениям:

Здесь очень много "ляпов", если подойти к анализу с военной точки зрения.

Во-первых, Сторожевой полк под командой Семена Мелика был именно сторожевым полком , его задача - разведка и дозор. Не думаю, что его пришлось "выбивать" - скорее всего, после стычки и перестрелок с ордынскими авангардами, он отошел на фланги или соединился с Передовым полком.

Во-вторых, Предовой полк на традиционных схемах рисуется стоящим отдельно, без флангового прикрытия, что абсолютная глупость. Никакого логического объяснения для этого нет.

Я так думаю, что Передовой и Большой имели одинаковый по ширине фронт и стояли на дистанции не больше полёта стрелы друг от друга или ещё ближе. Полки Левой и Правой руки были конными и прикрывали одновременно Передовой и Большой, т.е находились на одной линнии с Передовым. Наличие резерва, страховавшего левый фланг Большого, даёт основания предполагать, что татар специально заманили под удар Засадного. Т.е. битва с самого начала шла по сценарию Боброка Волынского.

Другое дело, что эти 40 тыс. русских непонятно чем обоснованы.

Если пешее ополчение было, в чём я лично не сомневаюсь, то цифра может быть и больше.

4 км в среднем - да, никто и не спорит. Речь только о том, что эта ширина вряд ли выдерживалась по всему проходу, не сжужаясь в некоторых местах раза в 2-2,5

Вопрос в том, что любое поле боя - это не плац, тут надобно смотреть проходимость местности ,и , прежде всего, для кавалерии. Небольшие балки , ручьи, речушки, негустой лес - для неё не помеха.

Изменено 15 ноября, 2007 пользователем zenturion

[O'Tim]

2Недобитый Скальд Цитата и еще бы обосновать, что мы имеем доподлинное поле Куликовской битвы.

 

Эт тоже верно...

 

 

Смотрим, что там, в скромных первоисточниках.

1. "Князя, перешедшего за Дон в поле чисто, в Мамаеву землю, на устье Непрядвы, вел один Господь Бог" (летопись)

2. "И говорит Ослябя-чернец своему брату старцу Пересвету: "Брат Пересвет, вижу на теле твоем раны тяжкие, уже, брат, лететь голове твоей на траву ковыль, а сыну моему Якову лежать на зеленой ковыль-траве на поле Куликовом, на речке Непрядве, за веру христианскую"...повержены наши удальцы с борзых коней на суженом месте на поле Куликовом, на речке Непрядве!"(Задонщина)

3. Каждый из вас пусть теперь изготовится, утром ведь уже невозможно будет приготовиться: ибо гости наши уже приближаются, стоят на реке на Непрядве, у поля Куликова.

 

Все известные источники указывают на Непрядву, в районе слияния с Днепром. Т.е. особого выбора нам не оставили - можно, правда посмотреть нет ли другого поля, но совсем рядом.

 

И еще: местные помещики платили мужичью за сбор разных железяк из распашки, и держали домашние музеи. Учитывая ценность металлолома, трудно предположить, что в тех краях устраивали свалки из морально устарелых вооружений, в виде мечей, доспехов, и проч.

 

 

 

 

 

0

Изменено 15 ноября, 2007 пользователем O'Tim

[O'Tim]

Здесь очень много "ляпов", если подойти к анализу с военной точки зрения. Во-первых, Сторожевой полк под командой Семена Мелика был именно сторожевым полком , его задача - разведка и дозор. Не думаю, что его пришлось "выбивать" - скорее всего, после стычки и перестрелок с ордынскими авангардами, он отошел на фланги или соединился с Передовым полком. Во-вторых, Предовой полк на традиционных схемах рисуется стоящим отдельно, без флангового прикрытия, что абсолютная глупость. Никакого логического объяснения для этого нет. 

- разведка-дозор, если бы он находился на значительном удалении от главных сил. Здесь это именно элемент тактического построения. Можно еще предположить, что он выполнял функции егерей наполеоновских времен - удерживал вражеских стрелков от предварительного обстрела по массе главных сил.

Что до Передовой-глупость, то проще предположить, что это мы чего-то не понимаем. Возможно, он стоял в дефиле, прикрытый с одного фланга Смолкой, а с другого еще какой-нибудь засыпанной потом пахарями балкой, с заросшими кустарником берегами.

[zenturion]

Можно еще предположить, что он выполнял функции егерей наполеоновских времен - удерживал вражеских стрелков от предварительного обстрела по массе главных сил.

Вполне возможно, но под атаку крупных сил он не подставлялся - эт точно.

Что до Передовой-глупость, то проще предположить, что это мы чего-то не понимаем. Возможно, он стоял в дефиле, прикрытый с одного фланга Смолкой, а с другого еще какой-нибудь засыпанной потом пахарями балкой, с заросшими кустарником берегами.

А смысл тогда в полках Правой и Левой руки, если татарам Передовой обойти нельзя и надо ломиться в лоб ? Да и нет там настолько серьёзных балок, чтобы полностью обезопасить Передовой от флангового удара.

[vergen]

Что до Передовой-глупость, то проще предположить, что это мы чего-то не понимаем.

 

хм возможно его вообще небыло

[zenturion]

2vergen

возможно его вообще небыло

Скорее всего был - это подтверждается аналогичным делением русских войск на "полки" в более поздний период. Вопрос в том как он располагался на Куликовом поле... вполне возможно, что мог стоять почти вплотную к Большому полку, имеющему равную ширину фронта, но большую глубину.

[vergen]

2zenturion

 

для начала я вообще не вижу смысла ставить сторожевой, за ним передовой и за ним большой полки.

 

т.е. один перед большим - ещё куда ни шло. но два...

 

да и очень сложное расчленение армии для того времени и для плохосыграных войск. 7 - полков.

[zenturion]

2vergen

для начала я вообще не вижу смысла ставить сторожевой, за ним передовой и за ним большой полки.

Сторожевой на то и сторожевой. Народ заблуждается только в том, что он якобы принял на себя первый удар и пытался чего-то там "удержать". Я думаю, завидев приближение главных сил Мамая, этот полк отступил на фланги, где стояли конные (скорее всего) полки Правой и Левой руки.

[xcb]

2zenturion

где стояли конные (скорее всего) полки Правой и Левой руки.

А какое тут сомнение? Там же княжеские дружины стояли, они всяко конные.

[Брат Госпитальер]

2vergen

ещё бы обосновать что на Куликово была не чисто кавалерийская схватка.

Судя по быстроте маршей противников, и у Дмитрия, и у Мамая были пешие контингенты (а у Мамая возможно даже осадный обоз !). К примеру сопоставим рейд чисто конными силами Тохтамыша к Москве в 1382 г - Дмитрий даже и собрать то толком рать не успел.

 

И та же Вожа - быстрый рейд дружин от Москвы - совершенно иные темпы - и быстрый перехват, фактически - отражение набега. ХОТЯ есть вариант. что русичи могли передвигаться на конях, а в бою сражались пешие (фалангообразная "стена" лучше, устойчивее при обороне).

 

2Недобитый Скальд

и еще бы обосновать, что мы имеем доподлинное поле Куликовской битвы.

Чем не нравится имеющееся ?

 

1. Сторожевой полк

2. Передовой полк

3. Основной фронт по большой ширине поля из Большого полка, полков Правой и Левой руки.

4. Резерв

5. Засадный полк значительной численности, решивший дело.

Сторожевой полк был до битвы, в построении же сторожевой и передовой были слиты воедино, создав "завесу" дабы "было труднее увидеть расположение шахмат" (N.).

 

Большой полк - однозначно из пешцев, полки правой и левой руки - конные, засадный - тоже конный. Резервов фактически небыло - кроме возможно очень небольших отрядов позади каждого из крупных полков.

 

 

Другое дело, что эти 40 тыс. русских непонятно чем обоснованы. С таким же успехом их могло быть и 15-20 тыс. (и в это легче поверить)

И ещё - "великая теснота" боя и ОЧЕНЬ ГЛУБОКИЕ порядки противников при узости поля, упоминаемые многими источниками про битву. Более же 80-100 тыс. не вместит и современное, сильно разросшееся Поле Куликово.

 

Кстати. преимущественно конная армия Мамая занимала большее пространство Поля Куликова, чем в значительной степени пешая армия св.кн.Дмитрия.

[Недобитый Скальд]

2Брат Госпитальер

Чем не нравится имеющееся ?

А чем доказано, что оно - то самое?

 

Те же претензии и к источникам - всё, что имеет основой "Сказание о Мамаевом побоище", в топку.

[O'Tim]

кстати, я кажется был слишком щедр на масштабы: там было еще скромнее:

" Участок Куликова поля, на котором происходила битва, ограничен, с одной стороны, реками Доном, Непрядвой и Смолкой, а с другой - оврагами и балками, которые, по мнению палеогеографов, существовали уже в конце XIV века. «Протяженность места боевых столкновений - два километра при максимальной ширине восемьсот метров» (с)

800м по фронту! :bleh:

 

"По мнению археологов, число участников битвы в общественном сознании сильно преувеличено. «В советское время думали, что это было народное ополчение, - говорит Двуреченский. - Сейчас мы считаем, что сражались профессионалы - от пяти до десяти тысяч как с той, так и с другой стороны, конники. В московском войске были в основном княжьи служилые люди, и городовые полки».

 

Хрестоматийно ход сражения описывают так: наши стоят, мамаево войско прорывает левый фланг, и в спину наступающим ударяет засадный полк. «Атаку засадного полка археологам удалось подтвердить. Но не было никакого “наши стоят”, - говорит Олег Викторович. - Конница всегда либо бежит, либо атакует. Версию о пешем сражении опровергает прежде всего количество находок. После пехотного боя осколки колющего и режущего оружия лежат скоплениями, всегда больше целых артефактов. А после конных сшибок - как раз очень много разбросанных осколков».(с) :bleh:

Изменено 16 ноября, 2007 пользователем O'Tim

[O'Tim]

Прикольно:

БГ

Судя по быстроте маршей противников, и у Дмитрия, и у Мамая были пешие контингенты (а у Мамая возможно даже осадный обоз !).

 

Или:

«И русское, и татарское войска были, в основном, конными, - говорит Михаил Гоняный. - Главное свидетельство тому - скорость движения навстречу друг другу. Русские добирались от Коломны к полю битвы с 15 августа по 8 сентября 1380 года (по старому стилю). Сложно так быстро преодолеть такое расстояние на повозке или пешком. Верхом - можно».

[O'Tim]

Скальд, я не вижу смысла кому-то выдумывать привязку к Непрядве. Если бы занимались литературными изысками - там бы были Каяла или Калка.

Так что, можно сомневаться в чем угодно, даже допустить что там месились всего лишь по паре тысяч рыл с обеих сторон, но место, еще и с учетом откопаных ржавых железяк, очевидно придется принять.

[zenturion]

2xcb

А какое тут сомнение? Там же княжеские дружины стояли, они всяко конные.

Что дружины там стояли нигде достоверно не написано. Это историки так предполагают, а некоторые из них считают (или раньше считали), что эти полки были частично пешими, и на схемах так рисуют.

Сейчас мы считаем, что сражались профессионалы - от пяти до десяти тысяч как с той, так и с другой стороны, конники. В московском войске были в основном княжьи служилые люди, и городовые полки».

Этот Двуреченский сам себе противоречит, ибо "городовые полки" - это ополчение, а не "профессионалы". Плюс называть ордынцев "профессионалами" тоже некорректно, так как у них была иррегулярная конница, а "профи" - это нукеры хана. Что касается цифр и возможной ширины Куликова поля, то тут у каждого свой полёт фантазии.

«Атаку засадного полка археологам удалось подтвердить. Но не было никакого “наши стоят”, - говорит Олег Викторович. - Конница всегда либо бежит, либо атакует. Версию о пешем сражении опровергает прежде всего количество находок. После пехотного боя осколки колющего и режущего оружия лежат скоплениями, всегда больше целых артефактов. А после конных сшибок - как раз очень много разбросанных осколков».(

Очень смелое заявление. Археологи вообще не могут понять почему там так мало находок оружия и останков. Основная версия - оружие, имевшее большую ценность, собрали пока три дня стояли "на костях", а останки захоронили в братских могилах, которые пока не найдены. По другой версии, уже ничего и не будет найденно, так как почва в том регионе имеет особый химсостав, способствующий быстрому разложению останков и коррозии металла.

Так что, не всё так однозначно как у некоторых "неоисториков" получается.

"Атаку засадного полка археологам удалось подтвердить"..... нет слов.

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Атаку засадного полка археологам удалось подтвердить

Угу, интересно как? Отпечатки копыт нашли?

 

 

но место, еще и с учетом откопаных ржавых железяк, очевидно придется принять

Это если Непрядва - та самая и в том месте. И много ли-то железяк нашли, а?

[O'Tim]

2Недобитый Скальд

"в XVIII веке граф Нечаев и другие владельцы окрестных имений платили крестьянам за находки старинных предметов на Куликовом поле. В имениях графов Нечаева и Олсуфьева существовали настоящие домашние музеи экспонатов Куликовской битвы - оба музея были разграблены и уничтожены во время революции.

 

 

«На поле осталось только то, что ратник или крестьянин не мог заметить и употребить, - резюмирует Олег Двуреченский. - Обрывки кольчуг, панцирей, обломки стрел, сабель и мечей. В сезон мы нашли часть оторочки рукава или подола кольчуги, сделанной из латуни, этот металл очень хорошо сохраняется в земле. В двадцати метрах от нее обнаружились панцирные пластины - это пластины с отверстиями, которые крепились на основе из кожаного ремешка. Черных археологов это место не интересует - здесь просто невозможно найти что-либо целое».

 

 

В 1995 году сотрудник Государственного исторического музея Михаил Гоняный со товарищи начал научные поисковые работы на месте боевых столкновений на Куликовом поле. Разработали сразу несколько способов поисковой работы. Археологов интересует не только находка сама по себе - место, на котором найден кусок кольчуги или меча, тоже может немало рассказать о ходе битвы. Для «привязки к местности» с последующим составлением карты раскопок ученые пользуются теодолитом или навигатором GPS.

 

 

Всего с 1995 года было семь «поисковых сезонов». В поле ездят только научные сотрудники, аспиранты и студенты - солдат и прочих «людей со стороны» в археологи не берут. Основное орудие ученых при таком методе поиска помимо неизменной лопаты - чувствительный металлодетектор американской фирмы «Фишер», который реагирует даже на фольгу от сигарет. «Мусора очень много, он сильно мешает», - сетует Михаил Гоняный. Другой враг археологов - агрохимия. «Все находки обычно в ужасном состоянии, - рассказывает Олег Двуреченский. - Дело в том, что на этом поле в качестве удобрения применяли аммиачную селитру. Она уничтожает металл. Но несмотря ни на что, только в этом году мы нашли втулку, основание копья, кольчужное колечко, обломок топора. Каждый год дает несколько интересных находок».

Изменено 16 ноября, 2007 пользователем O'Tim

[O'Tim]

но место, еще и с учетом откопаных ржавых железяк, очевидно придется принять

 

Это если Непрядва - та самая и в том месте. И много ли-то железяк нашли, а?

А много ли Непрядв впадает в Дон? Или через Коломну можно добраться до другого Дона? Кажется, в англии еще какой-то есть?