Тактика и Тактические юниты

[Mezhick]

2 Chernish:

Я приводил характеристики - у сипахов они выше чем у бояр. Выглядят они хуже только из-за того что их меньше. Т.е. если немного увеличить им количество (приравнять к боярам) = будет очень полезный юнит. Лучше бояр

Так я и не спорю, что у них характеристики лучше. Вот только появляются Сипахи в позднем периоде - ИМХО в этот период нужны не они, а какой-нибудь усовершенствованный прототип хорезмийской конницы. Сипахи Порты в защите получше бояр, но бояре-то появляются у русских во всех периодах.

Просто для меня это было странным - два конных юнита, которые в позднем периоде не смогут противостоять даже чивальриковым рыцарям. Я не уж говорю о европейской пехоте позднего периода. Вот поставить бы Сипахов на период раньше - был бы толк.

[Chernish]

2 Mezhick:

Хм.. интересная мысль. И еще бояр разделить по периодам - скажем, сделать "поздних бояр" покруче, посадить на коня с доспехом... а то странно - на дворе 15 век а боярин все по старинке как его пращур в 11 веке в древнем доспехе на войну собирается?

[Jet]

2 Mezhick:

 

 

Огромный их минус - губнут они как мухи, потому что сражаются почти до последнего

Я вообщем-то выразил то же мнение

На потери мне начхать, так как легко пополняю боевые порядки своей армиии уже валорными новобранцами - так что общий валор падает не сильно.

Армяне у меня штампуются безостановочно

 

В основном я делал удар на янычарах и туркменах

Чтобы строить янычар - надо неслабо развиться - что собственно произойдёт очень не быстро в среднем периоде.

А туркменов я вообще ненавижу - бегают как кролики, чуть тока их заденут, даже при неплохих генералах, даже толком не успевают посражаться. Предпочитаю им Futuwwas - они хотя бы поубивать успекют прежде чем их перебьют.

 

А когда у меня появятся янычары - так нафига мне все эти доморощенные лучники нужны будут. Вся армия будет из янычар и пары тройки отрядов тяжёлых янычар.

 

 

2 Konkord:

 

ставлю корпус тяжелая конница-пехота-лучники

Это я так понимаю за турков? Тогда лучше лучников заменить на турецкую кавалерию. В содержании не сильно дороже, а в бою если что их эффективней можно использовать[iMHO]

[Aleksander]

2 Jet:

Мне кажется у муслимов хороши и ТАК и гулямы. ТАК в армении и с конюшней 4-го уровня +2 валора. Очень крепкий юнит, не хуже пронолаев. В Малой Армении делаем гулямов. Это дольше, но с конюшней и копейной 4-го уровня +3 валора. Кроме этого при захвате железных провинций гулямов можно апгрейдить дальше.

2 Chernish:

Всегда считал, что сипахи в позднюю малополезны. В первую эпоху они ценный юнит, во вторую не очень, третья сами знаете. Сипахи порты не нравятся именно из-за размера отряда. Изменять размер не хочу имхо менять у стандартных юнитов стоит только время и условия производства. Оружие, бонусы и размер должны оставатся неизменными.

[Orgasmotron]

2 NickolaiD:

Кстати, никто не пробовал применять шахматное построение войск (как у римлян) в обороне?

Шахматный порядок легиона, так красиво изображённый на картинках в школьных учебниках, ни в коем случае не является БОЕВЫМ

[Mezhick]

2 Chernish:

Хм.. интересная мысль. И еще бояр разделить по периодам - скажем, сделать "поздних бояр" покруче, посадить на коня с доспехом... а то странно - на дворе 15 век а боярин все по старинке как его пращур в 11 веке в древнем доспехе на войну собирается?

Кстати, было бы очень даже исторично. Вспомним ту же Куликовскую битву - русские ряды держались на боярах. Следовательно они могли выстоять перед натиском монгол. А МТВшные бояре годятся для монгольской пехоты да лучников, супротив тяжелых всадников - почти нули (особенно, если учитывать численность юнитов).

А если сипахов переместить, то может их строить начнут.

 

2 Jet:

А туркменов я вообще ненавижу  - бегают как кролики, чуть тока их заденут

А я не про пеших туркмен, а конных. И как раз то, что они бегают как кролики, меня не раз спасало. Катафракты очень любят кого-нибудь преследовать Я запускаю туркмен - и они бегают и бегают. Это не просто кролики, у них батарейки Дюраселл!

[Orgasmotron]

2 Mezhick:

А МТВшные бояре годятся для монгольской пехоты да лучников, супротив тяжелых всадников - почти нули

А золотой щиток подвесить не пробовали (одно здание добавить)? Рвут тяж.монгол на колбасу вместе с конями

Для гонора +1 тоже одно здание добавить

[Ronin]

Шахматный порядок легиона, так красиво изображённый на картинках в школьных учебниках, ни в коем случае не является БОЕВЫМ

 

натюрлишъ... я такое порбовал построить и не только в МТВ... как оно вообще по задумке должно работать ? !

 

Один из любимых приемов - при обороне если у вас савсэм не оказалось лучников... можно построить че ньть на манер "Журавлиного крыла" - войска равносильно деляться на два крыла. При линейном построении комп имеет свойство пытаться всегда заходить во фланг. это очень раздражает. Всегда приходиться разворачивать всю армию(ну если вы не в каре построились, что порой бывает очень даеж эфективно...). крыля ставяться тупым углом, центром от врага. штурмуя одно крыло враг автоматически открывает фланг для другово грыла... а если крыло шустрое - то и тыл...

 

Да!. вот еще што! в сегуне комп порой баловал весьма интересными тактическими ходами- построения различные, засады в самых неожиданных местах... да и я мог на афтомате поставить войско как это делали всрослые японские генералы в старину. В МТВ все сводится к стенке на стенку... скока играю - всегда комп неминуемо вытягивается в линию, млин... Можит у мине глюк какой в игре ? а ?Я уже могу выпускать кныгу под названием 100 и 1 способ сражения с линейным построением врага...

да и свои войска я в какие построения из стандартных не строю - всегда получается угрюмая и скушная линия... Что за лажа ?

 

А в Викингах - это вапще драва... - перемудрили они страшно с интилектом... - если комп в обороне - ищи его на самом высоком холме- причем пабарабану - есть у него лучники, нету...можит стоит ему в лес захаваться а можит и не стоит... В горах скотланда я на таких верхатурах врага находил, что и в збераться туда без альпинистских прибамбасов было страшно.... - а у ниво там все в паряда - и конница, и боевые цепи стоят... под уклоном в 80 градусов.... война уже переходит в другую плоскость, млин... )

[SlipJ]

На сколько я помню именно шахматный порядок лигиона очень хорошо сработал против македонской фаланги. Во вторую пуническую по моему.

[Orgasmotron]

2 Ronin:

натюрлишъ... я такое порбовал построить и не только в МТВ... как оно вообще по задумке должно работать ? !

По задумке? Манёвры в "шахматном порядке", перед лицом врага - фаланга. Типа второй ряд заполняет интервалы в первом. Получается та самая "скучная" линия Или 2-3 линии - по желанию/возможности.

Всё остальное - овалы, ромбы, треугольники и прочее "вегецианство" - поэтический вымысел.

война уже переходит в другую плоскость, млин... )

Это точно - и в атаку (с такой горы) уже идут шагом, чтоб шею не свернуть

[LeChat]

По задумке? Манёвры в "шахматном порядке", перед лицом врага - фаланга. Типа второй ряд заполняет интервалы в первом. Получается та самая "скучная" линия Или 2-3 линии - по желанию/возможности.

Всё остальное - овалы, ромбы, треугольники и прочее "вегецианство" - поэтический вымысел.

А клин? Специально обученная немецкая свинья...

А каре? Испанские терции? Швейцарские баталии? Вы не полагаете, что если бы армии дрались в шеренгу, в истории не было бы места великим полководцам, побеждавшим не числом, а уменьем? Не было бы Канн. Не было бы Аллезии. Монголы слили бы китайцам, а Черный принц проиграл бы все битвы... Казаки бы никогда не завоевали Сибирь. Суворов не победил бы при Рымнике. Фридрих Великий, почти всегда дравшийся в меньшинстве и почти всегда атаковавший не выиграл бы ни одной битвы. И его косая атака тоже была поэтическим вымыслом?

[Crazzy JOhn]

В МТВ все сводится к стенке на стенку... скока играю - всегда комп неминуемо вытягивается в линию, млин... Можит у мине глюк какой в игре ? а ?Я уже могу выпускать кныгу под названием 100 и 1 способ сражения с линейным построением врага...

да и свои войска я в какие построения из стандартных не строю - всегда получается угрюмая и скушная линия... Что за лажа ?

В папочке FormationData как-бы оно и лежит, причем разработчики в комментариях к разным построениям так и пишут "вряд-ли будет использован аем". Побаловался я всем этим - вот второй вечер ждемсь результатов

[Orgasmotron]

2 LeChat:

Во первых всё, что я говорил не относится к Новому Времени. Которое в военном деле началось как раз со швейцарских баталлий.

А клин? Специально обученная немецкая свинья...

Всего лишь способ одновременно подвести к противнику слишком горячих камрадов, традиционно пренебрегающих строевой. Выглядел он не как МТВишный треугольник, а скорее как прямоугольник, вытянутый к противнику, с треугольным наконечником.

А каре? Испанские терции? Швейцарские баталии?

Это было ПОТОМ

Вы не полагаете, что если бы армии дрались в шеренгу, в истории не было бы места великим полководцам, побеждавшим не числом, а уменьем?

Нет, не полягаю. Шеренги тоже бывают разными. У Эпаминонда например Или при Заме. Или при Фарсале.

Монголы слили бы китайцам, а Черный принц проиграл бы все битвы...

Про монголов промолчу, а что там у нас с Чёрным Принцем? Он по-Вашему строил своих лучников в баталлию или в каре? Или в клин, перемешав со спешенными рыцарями? Те же линии на умело выбранной позиции и руководство боем посредством введения резервов на нужном участке.

Казаки бы никогда не завоевали Сибирь.

О казаках, гренадёрах, танковых клиньях и ковровых бомбардировках спорить не буду - речь идёт именно о пехотных армиях эпохи холодного оружия. Новая форма, принципиально отличная от фаланги, появилась только у швейцарцев в 15-м веке.

[LeChat]

А каре? Испанские терции? Швейцарские баталии?

Это было ПОТОМ

Вы не полагаете, что если бы армии дрались в шеренгу, в истории не было бы места великим полководцам, побеждавшим не числом, а уменьем?

Нет, не полягаю. Шеренги тоже бывают разными. У Эпаминонда например Или при Заме. Или при Фарсале.

Монголы слили бы китайцам, а Черный принц проиграл бы все битвы...

Про монголов промолчу, а что там у нас с Чёрным Принцем? Он по-Вашему строил своих лучников в баталлию или в каре? Или в клин, перемешав со спешенными рыцарями? Те же линии на умело выбранной позиции и руководство боем посредством введения резервов на нужном участке.

Нет, Черный принц не ставил лучников в каре. И не строил их ежом. И даже раком (как тут предлагали воевать ). Однако он не использовал и фалангу.

Недостатки фаланги достаточно очевидны - слабые фланги и еще более слабый тыл. А самое главное - затрудненность введения резервов. Поэтому полководцы использовали наряду с фалангой и расчлененный строй, и многоэшелонированный (например, гастаты-принципы-триарии). У восточных войск - парфян, арабов также был распространен эшелонированный строй (даже в кавалерии!). Действительно в армиях, где удельный вес конницы был низок, фаланга имела право на существование. Однако повсеместное использование кавалерии вытеснило ее окончательно. Только с появлением легких полевых пушек, стрелявших картечью, которыми реально можно было маневрировать в бою, положило конец тактике колонн и ввело в обиход линейную тактику (17-19 века) - шеренги + каре.

 

Судя по всему Вы хорошо разбираетесь в фалангах, если можете отличать одну от другой. Не могли бы Вы просветить меня на этот счет - как Вы их различаете. Для меня фаланга - это прямоугольное построение войск, вытянутое вдоль фронта, глубиной от 3 и больше шеренг в плотном строю. Обычно впереди копейщики, сзади мечники. Иногда просто копейщики с мечами.

[Emfi]

Применял эшелонированное построение. Основной плюс - его можно быстро развернуть или перетасовать, т.е. нужный отряд оказывается в нужном месте. Второй момент - очень полезно для создания брешей для удара конницей. Противник не может протиснуться сквозь первый ряд и "налипает" на отдельные отряды первого ряда. Можно бить в образовавшиеся дыры конницей. Но на самом деле построение не эффективное.

[Ronin]

На сколько я помню именно шахматный порядок лигиона очень хорошо сработал против македонской фаланги. Во вторую пуническую по моему.

Мне всегда казалось, что там более важную роль сыграли неровности местности, к коим очень чувствительна македонская фаланга с их 6-и и более метровыми копьями, способность римских манипул действовать автономно и умелая работа коротким мечем в плотном строю...

(например, гастаты-принципы-триарии).

Да... это они прикольно придумали... эдаккие курсы молодого бохца для хостатосов, причем если станет жарко всегда можна спрятаться за принцыпусов... Мне всегда импанировали римские методы обучения войска и итношение полководцев к своим солдатам...

 

Во первых всё, что я говорил не относится к Новому Времени. Которое в военном деле началось как раз со швейцарских баталлий.

Всеже помоему МТВ - самое место и время для применения различных построений. А комп упорно продолжает строить 16 полков в одну шеренгу. Если в отряде 200 рыл довольно таки длинный фрон получается.... от края до края порой весь не видно... Где сдесь эшелонирование ? Да, обойти такое довольно трудно, но пробить можно в любом месте...

[Orgasmotron]

Судя по всему Вы хорошо разбираетесь в фалангах, если можете отличать одну от другой.

Полагаю, что не лучше Вашего

Не могли бы Вы просветить меня на этот счет - как Вы их различаете. Для меня фаланга - это прямоугольное построение войск, вытянутое вдоль фронта, глубиной от 3 и больше шеренг в плотном строю. Обычно впереди копейщики, сзади мечники. Иногда просто копейщики с мечами.

Как различаю? Вы имеете в виду приведённые примеры - Эпаминонд, Цезарь с Помпеем и Сципион под Замой? Примеры относились к Вашему высказыванию

Вы не полагаете, что если бы армии дрались в шеренгу, в истории не было бы места великим полководцам, побеждавшим не числом, а уменьем?

Фаланга - это не просто "шеренга и только шеренга". Не выходя за рамки фаланги, Эпаминонд нашёл новое решение усиления фланга (фактически, предтеча косого порядка), Цезарь заворотом пехотного фланга смог нейтрализовать конницу неприятеля, а Сципион использовал 2-ю и 3-ю линии ьоевого порядка для устранения угрозы охвата. Это были примеры, относящиеся к Вашему конкретному утверждению, а вовсе не высказывание, что "никто ничего в фалангах не понимает кроме меня".

Вот смотрите, от разговора о "линиях", мы пришли к разговору о фалангах

Недостатки фаланги достаточно очевидны - слабые фланги и еще более слабый тыл. А самое главное - затрудненность введения резервов. Поэтому полководцы использовали наряду с фалангой и расчлененный строй, и многоэшелонированный (например, гастаты-принципы-триарии).

Но разве эшелонированный строй - это не те же линии? И насколько я знаю, римский порядок до реформы Мария (ок. 100 до н.э.) называется в источниках именно фалангой. Потом, когда когорта обрела тактическую самостоятельность, формы стали более многообразны применительно к ситуации. Но взгляните на известные схемы крупных сражений времён Цезаря, тот же Фарсал - где там расчленённый строй? И это в эпоху, когда римское военное искусство дастигло наивысшего расцвета! Вывод простой - натиск расчленённого (а говоря попросту разомкнутого) строя слабее, чем сплочённого. И встречать такой натиск тоже лучше в сплочённом строю. Что не исключает выгод использования расчленёнки в какой-нить другой ситуации.

А в СВ пехота опять пришла в упадок - о каком расчленённом строе можно вести речь? Всяко, конечно, наверное случалось в деле, но сознательно эту форму вряд ли кто-то мог культивировать вплоть до швейцарцев и ландскнехтов. Поэтому боевые порядки МТВ мне и представляются вполне убедительными

[Mezhick]

2 Emfi:

Применял эшелонированное построение. Основной плюс - его можно быстро развернуть или перетасовать, т.е. нужный отряд оказывается в нужном месте. Второй момент - очень полезно для создания брешей для удара конницей. Противник не может протиснуться сквозь первый ряд и "налипает" на отдельные отряды первого ряда. Можно бить в образовавшиеся дыры конницей. Но на самом деле построение не эффективное

Именно - не эффективное. А все из-за ограничения на 16 отрядов на поле боя. Правда, иногда места на карте не хватает, но для правильного эшелонирования (например, 3-х эшелонное защитное построение полка годов 1940-х ) необходимо иметь по крайней мере 6 отрядов стрелков, от 6-ти отрядом защитной пехоты, 4-6 отрядов быстрой поддержки (легкая пехота), артиллерия, 4-6 отрядов конницы (для прикрытия флангов и атаки). Итого - как минимум 16, а лучше всего - больше.

 

2 Ronin:

Всеже помоему МТВ - самое место и время для применения различных построений. А комп упорно продолжает строить 16 полков в одну шеренгу. Если в отряде 200 рыл довольно таки длинный фрон получается.... от края до края порой весь не видно... Где сдесь эшелонирование ? Да, обойти такое довольно трудно, но пробить можно в любом месте...

Если уж ИИ не справляется с обычной линией. Вы думаете он справится с хорошим эшелонированным порядком? Да он скорее запутается в первые же секунды, тут сам не уследишь - что да как, а комп тогда надо научить пользоваться "паузой"

[Chernish]

2 LeChat:

2 Orgasmotron:

Вопрос о "промежутках" в римском боевом порядке давно смущал историков. Как вы себе представляете сражение с разрывами в строю? Гастаты атакуют врага построившись манипулами с промежутками между ними равными ширине строя каждой манипулы - да их в эти разрывы тут же сомнут и опрокинут! Любой полководец знал как важно в бою держать сомкнутый строй и насколько сильнее сомкнутый строй линии с разрывами - а тут предполагается, что римляне сознателно оставляли дыры в своей линии боя. Невероятно.

 

Конноли предложил такую схему (и в данном случае я склонен прислушаться к его словам):

 

Полибий (от умолчания которого пошла вся эта версия про атаку с дырами) "с большой тщательностью описывает все случаи, когда римляне применяли что-нибудь совершенно чуждое грекам, например, их пехотные щиты, их лагеря и абордажные мостики на кораблях. Но он практически не затрагивает в своем описании то, что римляне позаимствовали у греков - например, снаряжение конницы. Возможно, что обьяснение (порядка боя - Д.Ч.) следует искать в греческой системе. Греки заполнили бы пропуск путем простого выдвижения вперед задней половины боевой единицы" (Конноли, Греция и Рим, с.140).

 

В данном случае он имеет в виду типичный для греческой и македонской фаланги прием сближаться с противником разомкнутым строем фаланги (удвоенным, при котором каждая вторая шеренга идет взатылок первой, а промежутки между шеренгами позволяют обходить препятствия местности не нарушая строя), а при атаке смыкать ряды путем простого выдвижения вторых шеренг в промежутки между первыми (это непривычно нам, поскольку нас научили что фаланга - неповоротливое чудовище, неспособное к сложным перестроениям, но это подтверждено источниками и является банальностью для специалистов по военной истории античности).

У римлян центурии делились не на "правые и левые", а на "передние и задние". Каждый манипул состоял из двух центурий. Центурионов именовали "prior" and "posterior" - передний и задний... что возможно только если центурии строились одна за другой а не примыкая друг к другу.

 

В бою каждая линия легиона состояла из манипулов построенных по-центурионно друг за другом. При сближении с противником промежутки между центуриями использовались для действий велитов и пр., но в атаку римляне шли сомкнутыми линиями, задние центурии выдвигались в промежутки между передними и фронт был сплошным. Именно так между прочим Ливий описывает атаку триариев (жаль атаку гастатов он не удосужился описать - или до нас не дошло его описание)

 

Надо сказать что маневр с отступлением первой линии (гастатов) из боя за вторую (принципов) у Конноли выглядит достаточно сложным. Когда "чардж" проходил, по сигналу труб задние центурии начинали отходить из боя, пока их передние ряды не равнялись с замыкающими передних центурий, потом повернувшись направо (прикрывшись щитами) центурии заходили за передние и все вместе начинали отход в промежутки между центуриями принципов (с. 142)

 

Как это реально в горячке боя выполнить - даже при великолепной дисциплине и строевой подготовке римлян - я себе представляю с трудом. То есть выходит что противник спокойно смотрел как римская линия раздваивается и уходит... и не использовал возникшие бреши чтобы на плечах задних центурий сломать передние и вместе их опрокинуть на принципов смешав все в кучу .. не очень это реально...

 

Но если предположить что по сигналу труб гастаты просто поворачивались и давали деру - как велиты - утекая в промежутки между центуриями принципов, а уже за их линией приводили себя в порядок - тогда все станет на свои места. Это и в МТВ в принципе можно реализовать :-)

 

Ессно подобные марши-перестроения в бою требуют двух вещей - муштры строевой не хуже чем у пруссаков, а имхо много лучше (пруссаки муштровали солдат для равномерного движения в линиях огня, а перестроений продобных римским в бою никогда не делали), и дисциплины. Но и то и другое были как в римской армии, так и в фаланге Филиппа и Александра (и начисто отсутствовали в армиях Средних веков, отчего кстати все эти баталии и терции - не только строй для боя но еще и способ контролировать движение не слишком вымуштрованных - по римским меркам - солдат).

 

А о "бое с промежутками в линии" говорить вообще невозможно, это нонсенс, чепуха.

 

При Киноскефалах и при Пидне, где римляне разгромили фаланги Филиппа V и Персея, им помогла недисциплинированность македонян, вступавших в бой разрозненно, и разрушение боевой линии фаланги при атаке по пересеченной местности. Но римляне в обоих случаях дрались в мели не "шахматкой", а сплошными линиями...

[Гость Konkord]

Это я так понимаю за турков? Тогда лучше лучников заменить на турецкую кавалерию. В содержании не сильно дороже, а в бою если что их эффективней можно использовать[iMHO]

Нет, за любую армию, иногда за Византию - ставлю вместо пеших лучников Византийскую конницу.

Но разве эшелонированный строй - это не те же линии? И насколько я знаю, римский порядок до реформы Мария (ок. 100 до н.э.) называется в источниках именно фалангой.

Именно фалангой и был - просто реформы армии (в том числе и тактические) были вызваны социальными процессами в государстве - начали призывать не по милиционному принципу всех граждан (кто с каким мог оружием), а за плату (землей) бедняков, снабжавшихся вооружением за счет государства - что позволило его унифицировать. Соответственно, в государственном устройстве рима произошел переход власти (права выбор консулов) от Центуриатных комиций (милиционно - военных) к Трибутным (по трибам - спискам граждан).

[LeChat]

2 Chernish

Интересная мысль. Хотя ИМХО имеет право на жизнь, но не убедительно. Попробую объяснить почему.

Римляне широко использовали манервы от фронта в тыл и обратно. И эти маневры использовались не дальнобойными юнитами типа стрелков, а гастатами и велитами. То есть и у тех и у других враг уже висел на плечах. Если у них за спиной сплошная линия - фаланга, они ее сомнут, либо будут прижаты к ней и перебиты. Не забывайте, что у них на плечах висит противник! В этом случае отступать можно только в промежутки между тактическими единицами, но не сквозь них! С другой стороны если у них на плечах враг, то о каком выдвижении задней линии в промежутки можно говорить?

Далее, если гастаты с велитами отбомбились и утекли, а принципы каким то чудом сомкнулись, как велиты будут поражать врага метательным оружием? И как действовать бедным триариям? Перед ними спины принципов, которых надо обходить...

 

Теперь рассмотрим, как это все выглядит в жизни. В классическом римском легионе было 1200 гастатов, 1200 принципов, 600 триариев и несколько сот велитов, иногда кавалерия. Пусть принципы строятся фалангой. И пусть глубина фаланги небольшая - 5 шеренг. В этом случае в фаланге во фронте стоит 1200/5 = 240 человек. Один человек в плотном строю (А у нас фаланга именно ради плотного строя!) занимает меньше метра. Таким образом легион дерется на фронте всего 200 метров! И это при очень малой глубине фаланги, если ее увеличить до 10 шеренг, фронт легиона уменьшится до 100 метров.

Далее, в битвах редко принимало участие больше 5 легионов (всякие восстания Спартаков не в счет - это редчайшие случаи). Даже в такой решающей битве, как осада Аллезии у Цезаря было около 5 легионов.

Римляне не имели нормальной конницы, а 5 легионов без резервов в идеальном случае могли построить плотную фалангу на фронте в километр (5*200 метров). У их противников обычно было больше кавалерии - германцы, парфяне, нумидийцы. Это значит, что такой маленький фронт элементарно обходился с фланга с выходом в тыл. И началось бы избиение.

Я не сомневаюсь, что у легионеров были маневры по образованию фаланги. Действительно в некоторых случаях (отсутствие неровностей, стрелков и маневренных войск у противника) фаланга удобнее. Ценой за это будет невозможность маневра поперек фронта и большая затрудненность использования скримишей, а также маленький фронт -> угроза тактического окружения.

Расчлененный же строй позволяет эффективно маневрировать, меньше зависеть от рельефа местности, увеличить фронт, активно пользоваться резервом.

 

В конце концов если все дрались фалангами, то зачем городить огород - подходить толпой, как все, и строиться перед атакой. А все остальные пользовались фалангой ИМХО не потому, что это более эффективно, а потому, что дисциплина была никакая у тех же галлов, германцев или нумидийцев. Маневрировать не могли, да и не надо это было, т.к. четкого распределения ролей как в римском войске у них обычно не было.

 

Я в медивал играю расчлененным строем. У кого то получается эффективно использовать в MTW фалангу - все войска в линию. ИМХО это потому, что размер армий и поря относительно мал. Попробуйте в какой нибудь масштабной баталии с большим числом участников и большим полем повоевать фалангой. Например в том же Завоевании Америки. Думаю результат будет печальный - вас быстро возьмут в клещи и обратят в бегство.

[Orgasmotron]

По-моему, говоря о Риме и его тактике, мы невольно усугубляем путаницу, смешивая различные эпохи. По-моему дело обстояло примерно так:

1-й период. Цари и Ранняя Республика.

ВС Рима состоят всего из 2-х легионов, набираемых на милиционной основе с учётом имущественного ценза. Тогда и возникло деление на гастатов, принципов и триариев. Плюс велиты и всадники. Если не ошибаюсь, "устав" был формализован Сервием Туллием.

Сражались фалангой, при этом 3 линии тяж. пехоты как правило примыкали друг к другу. Иногда триарии ставились с некоторым интервалом. Маневры (охват и др.)широко не применялись, велиты играли почти исключительно роль войск обеспечения - фуражировка и пр. Боевой ценности в полевом сражении они практически не имели, а посему все теоретические построения относительно их отхода через сомкнутый фронт мне представляются излишними. В бою всё решали сомкнутый натиск и стойкость войск. Ну и моральный дух, конечно. Всё это было актуально вплоть до Самнитских войн.

2-й период. Средняя республика.

Вроде бы что-то изменилось, но я не очень ясно эти изменения представляю. Появились первые признаки расчленённого (манипулярного) строя - напр. описание сражения при Заме Титом Ливием ясно указывают на "интервалы, в которые проходили вражьи слоны, после чего их копьями и криками обращали в бегство". Впрочем, это описание не вызывает у критиков нового времени особого доверия....

3-й период. Поздняя республика и принципат.

Основу новой армии по реформе Гая Мария (после Югуртинской войны) составили свободные римские граждане - добровольцы. Было упразднено отжившее деление на гастатов и т.д. - вся тяжёлая пехота вооружалась и использовалась единообразно. И последнее ( но не по значению) - когорта из административной единицы превратилась в тактическую. Результат реформы - резкое улучшение личной подготовки бойцов и младшего командного звена, повышение дисциплины. Как следствие - возможность полководцам более творчески подходить к вопросу построения, маневра и т.д.

Был ли в это время расчленённый строй? Безусловно - гораздо удобнее водить войска отдельными манёвренными подразделениями, чем единой фалангой или колонной. Применялся ли он в бою? Очень даже может быть - встречное сражение, внезапная атака не готового (не построенного) противника. Был ли этот строй основным для "правильного сражения" против сильного противника, готового к бою? Уверен, что нет - в силу причин, изложенных выше в др. постах ( не только моих).

Был ещё, разумеется императорский период с дальнейшими изменениями в организации войск. Но поскольку боеспособность легионов в этот период только падала ("вырождение" тяжёлой пехоты), то сложные формы организации боя наверняка должны были сойти на нет.

Я в медивал играю расчлененным строем. У кого то получается эффективно использовать в MTW фалангу - все войска в линию.

Попробуйте по-другому.

Оставьте только ОДИН вид пехоты себе и противнику. И сразитесь расчленённым строем (резервы сзади) против равного противника, выстроенного сплошной линией. Возможно, тогда получится эксперимент, имеющий отношение к предмету нашего спора

[Chernish]

2 LeChat:

Имхо, камрад, тут некоторое недопонимание всего-навсего.

 

Конноли пишет о построении манипул по-центурионно и о смыкании шеренг в атаке.. Первая линия вполне могла отступить в промежутки между центуриями принципов, которые потом закрывались выдвижением задних центурий вперед.. это не очень сложный маневр. Велиты не кидались из-за спин - они отводились на фланги и орудовали там.

 

Римляне исполльзовали сомкнутый строой только при прорыве (при Каннах например). А обычно бились в разомкнутом. Сомкнутый строй - когда на одного воина приходилось по 3 фута (1,2 м), разомкнутый - по 6 футов (2,4 м). Фаланга, к примеру - тремя видами строя: открытым (два шага на человека - 1,4 м), сомкнутым (один шаг - 0,7 м) и плотным (полшага - полуоборотом за-щитом товарища, менее полуметра на воина, буквально - плечом к плечу). Открытым греки шли вперед, но атаковали только сомкнутым или плотным (последним, кажется, еще оборонялись - так македоняне построились отражая атаку слонов Пора в Индии)...

При разомкнутом строе на каждого римлянина приходилось по 10 копий фаланги . Но тут разница самого способа боя: греки сражались копьями, а римляне, метнув свои пилумы - мечами. Копьем можно только колоть, а мечом удобнее рубить (и даже при колющих ударах требуется заметно больше места и свободы движения чем при плотном бое копьями в фаланге). Так что римский строй боя - мечный - вполне им подходил.

 

При этом сплошная линия римлян в бою не делала их фалангой

 

Маневры же по фронту совершались - как и в европейских армиях Нового времени - из глубины, то есть отрядами второй и третьей линий. При Киноскефалах даже по описаниям видно что было именно так - вторая линия римлян выдвинулась в промежуток между оторвавшимися флангами фаланги (пока первая частью отходила перед одним флангом, частью преследовала второй фланг Филиппа V) и по инициативе какого-то центуриона 20 манипул развернулись и вниз по склону холма ударили в тыл прорвавшемуся вперед крылу армии Филиппа.

 

А все остальные пользовались фалангой ИМХО не потому, что это более эффективно, а потому, что дисциплина была никакая у тех же галлов, германцев или нумидийцев

 

Разные вещи - построится стенкой (как славяне Святослава) или фалангой. Первое - для оформления недисциплинированных толп в подобие боевого порядка. Второе- сложное построение, требующее длительной строевой подготовки и способное на эффективные маневры на поле битвы. Вздваивание рядов, смыкание строя в атаке, повороты - все это фаланга делала эффективно, и удары в тыл для нее были опасны только если она была связана с фронта. Если просто заехать в тыл - то фаланга просто разворачивалась на месте и встречала врага опять стеной копий (как сделали македоняне при Гавгамелах).

 

Так же разные вещи - сражаться в линии боя одной тактической единицей (фаланга) или несколькими (манипулы). Порядок боя в обоих случаях - сплошная линия (разрывы = поражение), но возможности маневра принципиально разные. Манипулы могут действовать по отдельным командам, а фаланга раз вступив в схватку дерется как единый организм.. отсюда гибкость римского порядка и скованность греческого - а не от того что римляне шахматкой дрались (вот уж выдумки историков-штафирок, не знающих предмета).

[LeChat]

Оставьте только ОДИН вид пехоты себе и противнику. И сразитесь расчленённым строем (резервы сзади) против равного противника, выстроенного сплошной линией. Возможно, тогда получится эксперимент, имеющий отношение к предмету нашего спора

Ну я уже писал, что расчлененный строй нужен именно когда много разноплановых войск, пересеченная местность. Когда действительно противник хорошо приготовился, и на вас сейчас покатятся бочки, а под ногами откроются волчьи ямы. Короче если войска не представляют собой одинаковые пачки на ровной как блин поверхности.

Но готов провести такую битву, которую предлагаете Вы.

Пусть будет две одинаковые армии под айзенкуром. В армии юниты одного типа. Из кого комплектовать армии? Предлагайте, а я завтра выложу реплэй

[Emfi]

Осуждали вообще то тактические приемы в MTW, а не римскую армию. Увлеклись вы сильно.

 

Чтобы отвлечь задам такой вопрос. Довольно часто ситуация складывается следующим образом. Во-первых, наступление. Во-вторых, численное превосходство отсуствует. Противник стремиться залезть на холм (или в лесок спрятаться) и сидит там. Лучники у него тоже пристуствуют.

 

Как штурмовать такую позицию ?