Баталии Средневековья в фильмах

[Stoic]

2Недобитый Скальд

Безусловно. А вот теперь положа руку на сердце - скажите: есть ли иные источники, кроме Библии, описывающие могучее и сильное иудейское царство царей Давида и Соломона?

 

Библия в этом случае описывает только региональную сверх-державу. Ничего больше ничего меньше. Нет никаких оснований считать, что это не так.

 

Идиотов спорить не находилось.

 

А зачем спорить? Можно просто конкретно по источникам.

 

Вообще в философии есть закон достаточного основания, сформулированый Лейбницом, и считающийся сегодня одним из неотъемлимых атрибутов теории познания.

Прежде чем утверждать какую-либо вещь, типа про брутальных церковников или их сознательную ложь и корысть, необходимо подумать, а насколько научно такое утверждение, а не является ли оно штампом, порожденным моей аксиологией. Нужно не просто что-либо брякнуть, а доказать, что это утверждение является чем-то большим, чем просто сотрясание воздуха.

[Stoic]

2T. Atkins

В библии скрупулезно перечислены 12 апостолов - все они существовали на самом деле? Вот только про мощи не надо - св. павел в возрасте 10 лет, св. павел в возрасте 20 лет... В источниках письменных, желательно документах (современников) упомянуты хотя бы?

 

Давайте не будем говорить сразу за все про все, переедем с вами в тему вопросы по Библии и там наметим контуры разговора.

[Недобитый Скальд]

2Stoic

Библия в этом случае описывает только региональную сверх-державу. Ничего больше ничего меньше. Нет никаких оснований считать, что это не так.

 

То есть мы все-таки согласны, что иных письменных источников о Давиде и Соломоне не существует?

 

Нужно не просто что-либо брякнуть, а доказать, что это утверждение является чем-то большим, чем просто сотрясание воздуха.

 

Да мне то что. Кто-то тут уже стал сотрясать заверениями в глубочайшей реальности Невской битвы и сугубо летописной принадлежности источника о ней.

[Stoic]

2Недобитый Скальд

То есть мы все-таки согласны, что иных письменных источников о Давиде и Соломоне не существует?

 

А из какого списка той же датировки письменных источников предлагается выбрать?

[Hornet]

Что-то далеки мы от Баталий Средневековья

[T. Atkins]

2Stoic

Вообще в философии есть закон достаточного основания

Неужели нужно объяснять разницу между историей и философией??? Конкретные факты и конкретные события - нечего тут философствовать, тут ДОКАЗАТЕЛЬСТВА надобны. Исторические ИСТОЧНИКИ.

[Stoic]

2T. Atkins

Неужели нужно объяснять разницу между историей и философией??? Конкретные факты и конкретные события - нечего тут философствовать, тут ДОКАЗАТЕЛЬСТВА надобны. Исторические ИСТОЧНИКИ.

 

Не в обиду уважаемый T. Atkins, но это я Скальду писал.

Мы же с вами давайте мирно переедем в указаную выше тему, дабы уважить справедливое замечание о оффтопике.

[T. Atkins]

2Stoic

Спасибо, норазговоры о библии как об ист. источнике вести не хочу. Просто не хочу, и все. Хочется заняться чем-нибудь поинтереснее и поперспективнее.

[Stoic]

2T. Atkins

Спасибо, норазговоры о библии как об ист. источнике вести не хочу. Просто не хочу, и все. Хочется заняться чем-нибудь поинтереснее и поперспективнее.

 

Как же так, я право в недоумении, буквально минуту назад вы мне говорили

Конкретные факты и конкретные события - нечего тут философствовать, тут ДОКАЗАТЕЛЬСТВА надобны. Исторические ИСТОЧНИКИ.

и только я предложил вам заняться этой проблемой как слышу

Спасибо, норазговоры о библии как об ист. источнике вести не хочу. Просто не хочу, и все.

. Уверяю вас мы поднимем большое количество литературы .

[T. Atkins]

2Stoic

Вы не манипулируйте текстами, разговор Я с самого начала вел о НЕВСКОЙ битве и об источниках ПО НЕЙ. Поднимайте-ка литературу по теме - с превеликим удовольствием поучаствую в разговоре.

[Stoic]

2T. Atkins

 

Позвольте, но это же вы писали

В библии скрупулезно перечислены 12 апостолов - все они существовали на самом деле? Вот только про мощи не надо - св. павел в возрасте 10 лет, св. павел в возрасте 20 лет... В источниках письменных, желательно документах (современников) упомянуты хотя бы?

 

Я просто предложил переехать в соответствующую тему...

[T. Atkins]

2Stoic

Позвольте, но это же вы писали

1. После того, как Вы обозвали перечень новгородцев "милицейской справкой" - де, раз "скрупулезно перечислены", значит, истинная правда. Цитаты связаны по смыслу между собой, не выдирайте их из текста.

2. Вот я Вам и ответил, на Ваше "предложение".

Изменено 15 мая, 2008 пользователем T. Atkins

[Stoic]

2T. Atkins

После того, как Вы обозвали перечень новгородцев "милицейской справкой" - де, раз "скрупулезно перечислены", значит, истинная правда. Цитаты связаны по смыслу между собой, не выдирайте их из текста.

 

Хорошо, давайте связывать. Я готов обсудить с вами историческую достоверность всех "скурпулезно перечисленных" в указанной теме.

Пойдемте, а?

[Недобитый Скальд]

2Stoic

А из какого списка той же датировки письменных источников предлагается выбрать?

 

Найдете глиняные таблички или египетские папирусы с упоминанием оных царей иудейских, хеттские надписи о них же, наконец, и т.д., и охотно признаю, что формула "Давид+Соломон = один источник" неверна. Притом, что и Библия, и Жития святых как исторический источник весьма специфичны сами по себе.

[Недобитый Скальд]

2Stoic

Я готов обсудить с вами историческую достоверность всех "скурпулезно перечисленных" в указанной теме.

 

То есть, Вы хотите доказать существование всех павших и участвовавших в Невской битве лиц? Похвально. Но только не забывайте, что лицо могло реально существовать в 13 веке, но жить немного раньше или позже, или же - жить даже на эпоху битвы, но в ней не участвовать по ряду причин (скажем, смерть или иное княжество обитания и т.д.).

[Stoic]

2Недобитый Скальд

То есть, Вы хотите доказать существование всех павших и участвовавших в Невской битве лиц?

 

Нет, на это меня не хватит

Речь шла о других лицах, упомянутых T. Atkinsом

 

по табличкам в вопросах по Библии

[T. Atkins]

То есть, Вы хотите доказать существование всех павших и участвовавших в Невской битве лиц? Похвально. Но только не забывайте, что лицо могло реально существовать в 13 веке, но жить немного раньше или позже, или же - жить даже на эпоху битвы, но в ней не участвовать по ряду причин (скажем, смерть или иное княжество обитания и т.д.).

Да ладно, пусть доказывает, например, что "Миша-новгородец" - это уникальный житель, обозначенный в такой-то летописи и в таких-то документах, в Новгороде, в котором НИКОГДА больше НИКОГО не называли Михаил... Вот только непонятно, зачем для этого куда-то "ходить"?

Речь шла о других лицах, упомянутых T. Atkinsом

А, Вы совершили уникальное историческое открытие - смогли доказать реальность существования 12 апостолов? Тогда у меня нет вопросов, я Вас просто поздравляю!!! Кроме одного - чего Вы остановились на пустяке? Докажите уже и реальность Христа. И ради Вас учредят новую номинацию в Нобелевской премии - история...

Изменено 15 мая, 2008 пользователем T. Atkins

[Stoic]

А, Вы совершили уникальное историческое открытие - смогли доказать реальность существования 12 апостолов? Тогда у меня нет вопросов, я Вас просто поздравляю!!! Кроме одного - чего Вы остановились на пустяке? Докажите уже и реальность Христа. И ради Вас учредят новую номинацию в Нобелевской премии - история...

 

Я с вас балдею, T. Atkins

Представьте себе, я - христианин, со всеми вытекающими отсюда последствиями

 

Я вас последний раз спрашиваю, вы предметного разровора хотите?

 

Доказать я вам, может быть, ничего не докажу, но пару мифов в вашей светлой головушке думаю разбить смогу.

Изменено 15 мая, 2008 пользователем Stoic

[T. Atkins]

2Stoic

Представьте себе, я - христианин, со всеми вытекающими отсюда последствиями

А как это к истории относится - к науке, где ВСЁ надо доказывать с помощью ДОКУМЕНТОВ? Даже существование бога на земле... Даже глубоко верующие ученые в XXI веке разделяют веру и науку.

Я вас последний раз спрашиваю, вы предметного разровора хотите?

Разговора о чем? О Невской битве - да, об апостолах - не-а...

Изменено 15 мая, 2008 пользователем T. Atkins

[Stoic]

T. Atkins

А как это к истории относится - к науке, где ВСЁ надо доказывать с помощью ДОКУМЕНТОВ?

 

Так я вам, по-моему, к голосам прислушиваться нигде рекоммендовал. Я вас просто попросил прочесть первый том Болотова, добротного и до сих пор уважаемого в мире ученого, что бы ввести вас в источниковедческую проблеманику первого-второго веков.

 

Разговора о чем? О Невской битве - да, об апостолах - не-а...

 

По Невской битве уже в теме все сказано.

Есть источник (путь один).

Есть повод для операции шведов.

Есть объяснения на возражения.

 

Дальше можно с равной интеллектуальной честностью сказать:

я считаю, что этот источник и эти аргументы убедительны, потому что....

или

я не считаю, что этот источник и эти аргументы убедительны, потому что....

[T. Atkins]

2Stoic

Так я вам, по-моему, к голосам прислушиваться нигде рекоммендовал. Я вас просто попросил прочесть первый том Болотова, добротного и до сих пор уважаемого в мире ученого, что бы ввести вас в источниковедческую проблеманику первого-второго веков.

"Одни верят в то, что бог есть, другие в то,что бога нет. И то, и другое - недоказуемо" © Вы назвали себя человеком верующим, следовательно, доказывать Вам то, что ни Христа, ни апостолов не было - артель-напрасный-труд. Какие док-ва не приведи, Ваша вера от них не исчезнет, не так ли? Потому и споры с верующими о "достоверности" религиозных вещей - тупы и бесмысслены.

Есть источник (путь один).

Причем весьма "фантазийный" - чего стоят упоминаемые Скальдом "небесные рати" на ЛП.

Есть повод для операции шведов.

Таких "поводов" у ВСЕХ народов до сих пор КАЖДЫЙ ДЕНЬ пучок на пяток. Тем не менее, Невские битвы случаются не каждый день.

Есть объяснения на возражения.

Вот этого "добра" я особо не заметил.

Изменено 15 мая, 2008 пользователем T. Atkins

[Stoic]

2T. Atkins

Вы назвали себя человеком верующим, следовательно, доказывать Вам то, что ни Христа, ни апостолов не было - артель-напрасный-труд. Какие док-ва не приведи, Ваша вера от них не исчезнет, не так ли? Потому и споры с верующими о "достоверности" религиозных вещей - тупы и бесмысслены.

 

Уважаемый T. Atkins, я смею надеятся, еще нигде не заявлял, что credo quia absurdum est. Вы мне не можете привести никаких доказательств, просто по той причине, что вы совершенно не разбираетесь в этих вопросах, вы совершенно не знаете с какого боку подойти к текстуальной критике и критике источников. Ваши утверждения о несуществовании апостолов могут вызвать только гомерический хохот. Я вам предложил немного расширить кругозор, но видино без особой пользы. Атеисты бывают двух типов. Здесь на форуме есть убежденный атеист, комрад old_17, замечательный молодой человек. А замечателен он тем, что свою атеистическую позицию он старается всегда аргументировать. Он ищет, читает, анализирует... Он думает, в конце концов, а как заметил один из персонажей Клайва Льюиса, когда человек начинает думать, совершенно не ясно куда это может его завести

А есть второй тип атеистов, это те, кто совсем не разбирается в вопросах библеистики, текстологии, истории 1-3 веков и что хуже всего, не хочет в них разбираться. И вот этот второй тип атеистов не может никому ничего доказать, в том числе и самому себе.

 

 

Причем весьма "фантазийный" - чего стоят упоминаемые Скальдом "небесные рати" на ЛП....Таких "поводов" у ВСЕХ народов до сих пор КАЖДЫЙ ДЕНЬ пучок на пяток. Тем не менее, Невские битвы случаются не каждый день.

 

Кстати, не подскажете, о каком поводе я говорил.

 

Вот вы давеча ругались на гносеологию и совершенно зря... Дело в том, что принципы гносеологии лежат в основе любого научного подохда. в том числе и в истории. Все, что вы приводили в качестве отрицания источника является не более чем тезисом, который, в свою очередь, требует солидной аргументации. И в соответствии с принципами текстуальной критики именно вы должны обосновывать, почему в нашем конкретном случае источник не может быть принят во внимание, почему погибших в Невской битвы не существовало, и все они являются ничем иным, как плодом воображения церковников, почему церковники сознательно фабриковали документ, а потом каленым железом вытравливали народную память о реальных событиях.

 

Кстати, уважаемый T. Atkins, не подскажете какая конкретно монография отечественного или зарубежного историка заставила вас прийти к убеждению, что Невской битвы не было? Какая конкретно аргументация, (кроме той, которую я за вас любезно привел) стала решающей в отношениии отрицания Невской битвы в любой форме?

Дело в том, что та позиция, которую в этом вопросе отстаиваю я, является мейн-стримом. Я вам могу привести в качестве примере более пятнадцати работ только отечественных историкв, которые (несмотря на то, что различно, а часто противовопложно, относятся к Невскому) признают реальность невской битвы. Если ваш аргумент в этом вопросе будет, что все эти историки просто недостойные фуфлыжники, прошу вас обосновать, почему именно они являются недостойными фуфлыжниками.

 

Вот этого "добра" я особо не заметил.

 

А я вам как-то уже говорил, что нужно не только свои посты читать

[T. Atkins]

2Stoic

Уважаемый T. Atkins, я смею надеятся, еще нигде не заявлял, что credo quia absurdum est.

То есть, Вам можно доказать, что бога нет? Извините, НЕ ВЕРЮ ©, по многократному общению с "русскими верующими людьми". То есть, Вы сообщаете заведомо недостоверную информацию с целью введения собеседника в заблуждение.

Ваши утверждения о несуществовании апостолов могут вызвать только гомерический хохот.

Я уже написал - чего Вы таитесь от человечества с такими сенсационными открытиями? Почему о Вас неизвестно миру? Зачем Вам ветка интернет-форума - с таким эксклюзивом Вы должны быть в заголовках газет и на экранах телевизоров... Поняли, почему мне НЕИНТЕРЕСНО тратить время на беседы с Вами? Потому что РЕЗУЛЬТАТ мне заведомо известен - "ловкость рук и никакого мошеннства" ©... Нечто, что никогда не проканает в в ученых кругах, но с чем можно успешно "гастролировать" на форумах в интернете. "Плавали, знаем" © (не думайте, что Вы один такой уникальный борец за веру). Что, кстати, доказывают и Ваши личные нападки в мой адрес.

Все, что вы приводили в качестве отрицания источника является не более чем тезисом, который, в свою очередь, требует солидной аргументации.

Извините, но история - это НАУКА, которая гласит, что всему, написанному на заборе, нужно верить, только если соблюдены ЧЕТКИЕ, ЖЕСТКИЕ и ДАВНО ИЗВЕСТНЫЕ условия... Наличие ОДНОГО-ЕДИНСТВЕННОГО источника, да еще содерщажего много ЗАВЕДОМО НЕДОСТОВЕРНОЙ информации к этим условиям НЕ ОТНОСИТСЯ. "Маловато будет" © На основании ОДНОГО источника можно лишь делать ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что ЧТО-ТО БЫЛО... И не более того. Учите-ка матчасть.

стала решающей в отношениии отрицания Невской битвы в любой форме?

Вот-вот, также, вероятно, Вы и апостолов "вочеловечиваете". С помощью нескольких нехитро-незаметных движений под столом Где я писал о том, что битвы не было? ЦИТАТУ из меня не подкинете??? Читайте внимательно не только себя любимого.

А я вам как-то уже говорил, что нужно не только свои посты читать

Хорошая отмазка тогда, когда по существу сказать нечего.

 

ЗЫ

А поскольку Вы зарекомендовали себя еще и чрезвычайно прилипучим человеком, спешу предупредить - впредь не рассыпайте передо мной бисер своей мудрости. Не буду я Вам отвечать, ненавижу я многостраничные топтания на пустом месте... Если хотите по сабжу (см. название темы) чем-то свежим поделиться - плиз. А если очередными соображениями по поводу моей особы - не трудитесь, мне уже очень многое о себе известно от таких, как Вы. И ежели хоть десятая часть этого была бы правдой, не сомневайтесь - я бы уже давненько умер от стыда...

Изменено 16 мая, 2008 пользователем T. Atkins

[Stoic]

Уважаемый T. Atkins, я положительно не могу на вас сердиться. Вы - то, что господин Локк называл "clean sheet". Просьба не путать с другим английским словом, похожим по произношению и написанию

по многократному общению с "русскими верующими людьми". То есть, Вы сообщаете заведомо недостоверную информацию с целью введения собеседника в заблуждение.

 

Можете объяснить, что вы имели в виду?

 

Я уже написал - чего Вы таитесь от человечества с такими сенсационными открытиями? Почему о Вас неизвестно миру? Зачем Вам ветка интернет-форума - с таким эксклюзивом Вы должны быть в заголовках газет и на экранах телевизоров... Поняли, почему мне НЕИНТЕРЕСНО тратить время на беседы с Вами? Потому что РЕЗУЛЬТАТ мне заведомо известен - "ловкость рук и никакого мошеннства" ©... Нечто, что никогда не проканает в в ученых кругах, но с чем можно успешно "гастролировать" на форумах в интернете. "Плавали, знаем" © (не думайте, что Вы один такой уникальный борец за веру). Что, кстати, доказывают и Ваши личные нападки в мой адрес.

 

Если вы такой опытный плавец, давайте перейдем в тему вопросы по Библии, и обсудим все вопросы. Поверьте, уважаемый T. Atkins, я еще не сказал ничего противного самому строгому научному подходу

 

Извините, но история - это НАУКА, которая гласит, что всему, написанному на заборе, нужно верить, только если соблюдены ЧЕТКИЕ, ЖЕСТКИЕ и ДАВНО ИЗВЕСТНЫЕ условия... Наличие ОДНОГО-ЕДИНСТВЕННОГО источника, да еще содерщажего много ЗАВЕДОМО НЕДОСТОВЕРНОЙ информации к этим условиям НЕ ОТНОСИТСЯ. "Маловато будет" © На основании ОДНОГО источника можно лишь делать ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что ЧТО-ТО БЫЛО... И не более того. Учите-ка матчасть.

 

Не надо нервничать, уважаемый T. Atkins. Вы просто обоснуйте ваше мнение, что в этом тексте есть

много ЗАВЕДОМО НЕДОСТОВЕРНОЙ информации

 

Зде же явишаея в полку великаго князя Александра 6 мужеи храбрых, же с ним крепко мужествоваху. Первыи Гавриило Олексичь. Сии бо наеха на шнекуи и виде королевича, мчяща под рукы, и вьзъехав по дсце до самого корабля, по не же схожаху, и втекоша в корабль перед ним, и пакы обратившеся свергоша его с доскы и с конем в море. Божиим же застушвением оттуду изыде неврежен, и пакы наехав бися крепко с самим воеводою посреде полку их, и ту убьен бысть воевода их Спиридон, и бискуп их убьен бысть ту же. Вторым же Новогородець, именем Збыслав Якуновичь. Сии же наеждая многажды, бьяшется единем топором, не имея страха в сердци, и неколко от рукы его паде и подивишася силе его и храбрости. Третии же Яков Полочянин, бе ловчии у князя. Сии наехав на полк с мечем и мужьствовав крепко, и похвали его великии князь. Четвертыи же Новогородець, именем Миша. Сии же пешь с дружиною своею натече и погуби Римлян 3 корабли. Пятыи же от молодых его некто, именем Сава, Сии же наехав великии шатер златоверхыи, подсече столп ему; шатер же падеся, и полци Александрови, видевше падение шатра того, вьзрадовашася. Шестьга же от слуг его, именем Ратмир. Сии бися пешь и оступиша его мнози Римляне; он же от многых ран паде и тако скончася. Сии же вся слышиах от господина своего велакаго князя Александра и от иных, иже то время обретошаея в тои сечи…

 

Остаток же их побеже посрамлени, а трупиа мертвых своих великих воевод наметаша три корабли и потопишася с ними на мори, а прочим яскопаша ямы и вметаша их в ня безчислено; а инии мнози язвени быша и тои нощи побегоша. Новогородцев же ту паде: Костянтин Луготиничь, Юрята Пинящиничь, Намест Дрочило, Нездилов сын Кожевничь, а всех 20 мужеи паде и с Ладожаны. Великии же князь Александр Ярославичь възвратяся с великою победою и прииде в Новъгород…

 

Где я писал о том, что битвы не было? ЦИТАТУ из меня не подкинете??? Читайте внимательно не только себя любимого.

 

То есть, вы не согласны с мнением Скальда? Цитирую

Мне Александр пофиг. Но битву я отрицаю.

 

Если нет, тогда о чем спор?

[T. Atkins]

2Stoic

спешу предупредить - впредь не рассыпайте передо мной бисер своей мудрости. Не буду я Вам отвечать, ненавижу я многостраничные топтания на пустом месте... Если хотите по сабжу (см. название темы) чем-то свежим поделиться - плиз. А если очередными соображениями по поводу моей особы - не трудитесь, мне уже очень многое о себе известно от таких, как Вы. И ежели хоть десятая часть этого была бы правдой, не сомневайтесь - я бы уже давненько умер от стыда...  

Это в основном.

На единственное Ваше сообщение по существу отвечаю: житие АН существует не в виде отрывка про Невскую битву, не так ли? Есть там слова о небесной помощи в ЛП? Есть. И поскольку житие - НЕРАЗДЕЛЬНЫЙ на куски памятник (не так ли?), то, следовательно, есть в нем заведомо недостоверная информация. Что делает сомнительным ВЕСЬ источник и ВСЕ сведения, в нем сообщаемые - из-за явного неумения и нежелания автора отделить реальные вещи от придуманных. Не так ли?

Хотя и в приведенном Вами отрывке есть явно недостоверная информация:

1. О том, что шведского воеводу звали Спиридон...

2. Да и НИ ОДНОГО шведского ЕПИСКОПА в 1240 году не убивали - это-то известно несмотря на Вашу веру автору эти строк...

Если нет, тогда о чем спор?

Спор о том, что никакой ДОСТОВЕРНОЙ информации о событии "Невская битва" не имеется. Об остальном сморьте с уважаемым Скальдом - мы не сиамские близнецы, хоть я его и весьма уважаю и во многом согласен.

Изменено 16 мая, 2008 пользователем T. Atkins