Баталии Средневековья в фильмах

[Stoic]

2Недобитый Скальд

Кроме того, что, ха-ха, это и есть Житие

 

Ну и какие выводы?

 

И почему все-таки Невский?

Изменено 14 мая, 2008 пользователем Stoic

[Недобитый Скальд]

Ну и какие выводы?

 

Выводы - как был один фантастичный источник о Невской битве, так и остается. Всего-то делов...

[Stoic]

2Недобитый Скальд

Выводы - как был один фантастичный источник о Невской битве, так и остается.

 

Ну, уже неплохо. Один источник, в принципе, недалеко отстоящий от события.

А против что имеем?

 

Вот, допустим, повод

http://193.184.161.234/DF/detail.php?id=82

Изменено 14 мая, 2008 пользователем Stoic

[Недобитый Скальд]

2Stoic

А против что имеем?

 

А против - то, что это фэнтезийный текст с ясно выраженной и четкой направленностью - прославить и идеализировать донельзя одного отдельно взятого человека, не считаясь ни с реалиями, ни с логикой.

[Недобитый Скальд]

2Stoic

Вот, допустим, повод

 

Знаем. И что?

[badbug]

Считается, 1282-1283. Но могли начать и после смерти князя.

 

Маловато времени-то прошло. Поймали бы на вранье, в том же Новгороде. ИМХО в основе все же что-то должно было быть. Пускай и мелкая пограничная стычка, но с личным участием князя. Иначе подобную мистификацию списать не на что.

Хотя за отсутствием подтверждений в источниках это все гадательно.

[Недобитый Скальд]

2badbug

Поймали бы на вранье, в том же Новгороде

 

Да? Попробуйте покритиковать, да еще житие святого. Если церковники не убьют, добьет княжеская администрация в Новгороде - события 1250-х показали новгородцам, где раки зимуют.

[Stoic]

2Недобитый Скальд

А против - то, что это фэнтезийный текст с ясно выраженной и четкой направленностью - прославить и идеализировать донельзя одного отдельно взятого человека, не считаясь ни с реалиями, ни с логикой.

 

А это - не против. Это, так сказать, предположение. А еще точнее, - домыслы.

 

 

Знаем. И что?

 

А то, что, в принципе, был повод. Фолкунг мог сам собрать небольшую экспедицию с наемниками из Скандинавии. Наемники могли огрести. И все стороны, в принципе, при своих.

[Stoic]

2Недобитый Скальд

Да? Попробуйте покритиковать, да еще житие святого. Если церковники не убьют

 

Можно пример, когда церковники убивали...

[badbug]

Недобитый Скальд

Да? Попробуйте покритиковать, да еще житие святого. Если церковники не убьют, добьет княжеская администрация в Новгороде - события 1250-х показали новгородцам, где раки зимуют.

 

Если правильно помню, после Невского Новгород практически свободен от великокняжеской власти, воюют чуть ли не каждый год, мирятся, потом опять воюют. Даже после поражения от Михаила Святого княжеская власть там номинальна.

Но даже не в этом дело. Просто святой он на то и святой чтобы его в народе любили. А столь наглое вранье в житие любви не прибавит. Мне почему-то кажется, что такая масштабная мистификация не выгодна прежде всего самой церкви.

[Stoic]

Собственно возражения против Невской битвы сводятся к следующему:

1. В шведских источниках нет упоминания об этом событии.

 

Но если учесть, что это могла быть небольшая карательная экспедиция полу-частного характера против финского племени (для коей повод был налицо), и к тому же неудачно закончившаяся, то нет никаких оснований для занесения этого события в летопись.

 

2. С 1222 по 1248 Швеция находилась в состоянии гражданской войны. И поэтому источники не сообщают нам о каких-либо военных действиях за границей в этот период.

 

Аргумент серьезный, но он совсем не исключает того факта, что такие кампании могли веститсь частными лицами в частном порядке. Это подтверждается косвено третьим аргументом (анти-аргументом).

 

3. На момент битвы Швеция была в состоянии войны с Норвегией. Поэтому маловероятно, что норвежцы могли участвовать в экспедиции на гос.уровне.

 

Но, опять, если речь шла о экспедиции, проведенной в частном порядке, то для участия наемников из Норвегии, а возможно и независимого от Швеции епископа Финляндии нет никаких препятствий.

 

Вывод:

 

До полномасштабной военной операции Невская битва не дотягивает. Но на этом никто не настаивает!!! Сообщения о потерях говорят сами за себя.

Но нет никаких оснований отказывать Невской битве в существовании пусть даже в качестве мелкой пограничной стычки.

[T. Atkins]

2Stoic

Вот только событие, о котором сообщает ОДИН источник, не считается особо достоверным - в этом, ИМХО, и есть пафос заявлений Скальда. И в этом я с ним согласен. Событие, может, и было, но что именно, с какими подробностями - рассуждать на основе одного источника, тем более такого недостоверного в принципе жанра, как агиография, нельзя.

[O'Tim]

поддержу камрада Stoic в том, что идея выдумки невской драки без всякого повода, и на основе этой выдумки прозвища для Александра, выглядит менее правдоподобно, чем допущение, что какой-то повод был, пусть и самый пустяковый.

 

Не глядя в прикуп (источники) призадумаюсь: а не могла эта акция быть частной инициативой какого-нибудь "финского" епископа, пытающегося расширить границы своей епархии?

 

ЗЫ И не было ли идиотское имя швецкого воителя - "Спиридон" искажением чего-нибудь, заканчивающегося на "-дсон"

Изменено 14 мая, 2008 пользователем O'Tim

[T. Atkins]

Не глядя в прикуп (источники) призадумаюсь: а не могла эта акция быть частной инициативой какого-нибудь "финского" епископа, пытающегося расширить границы своей епархии?

Уже было - финны пытались доказать, что главой "предприятия" были их епископ Томас. Но с доказательной базой у них то же самое - ничего плюс размышления... Что еще раз иллюстрирует простую мысль - на ОДНОМ житии многого не построишь.

Изменено 14 мая, 2008 пользователем T. Atkins

[Lady-knight]

Имхо наличие только одного источника ещё не укаывает на фентезийность. Вон - Библию изучают - ковчеги всякие ищут. А где подтверждения в других независимых источниках? И потом хроники и летописи имеют свойство не всегда сохраняться. Так что единственный источник требует практическоко подтверждения - раскопок например - с вещдоками не поспоришь, не думаю, что после битвы все улики были тщательно уничтожены.

[T. Atkins]

2Lady-knight

- Библию изучают - ковчеги всякие ищут.

И много нашли, ковчегов? :)

[Lady-knight]

И много нашли, ковчегов?

2T. Atkins

Насчет нашли - вряд ли, а вот понаделали "реконструкций". Я к тому что большинство библейских наворотов - куда большая фентезюха, чем "Житие Александра Невскоко". Но в любом случае нужно искать вещдоки.

 

Где-то встречала, что рост Саши был 167(или 163) - интересно, а фильме актер 180? тут "житие" похоже приукрасило, но по тем временам 167 вполне мог считаться шкафом. А вообще неплохо бы найти данные патанатомических исследований останков Невского и раскопок на месте невской битвы, если таковые имеются.

[гостья]

2Lady-knight

Кстати да.

 

2all

Сейчас, понятное дело, мощи тормошить не будут. Но неужели при советской власти никаких исследований не проводилось?

[Stoic]

2Lady-knight

Я к тому что большинство библейских наворотов - куда большая фентезюха, чем "Житие Александра Невскоко".

 

Как интересно... А можно подробнее и лучше в теме "вопросы по Библии"

 

2T. Atkins

рассуждать на основе одного источника, тем более такого недостоверного в принципе жанра, как агиография, нельзя.

 

В этом источнике, как в милицейской справке, перечисляются имена всех 4 (это о масштабах) погибших новгородцев. Двольно странно для фальшивки.

Ах, ну да... Злобные церковники и тут не испугались народной памяти, ведь в их руках было каленое железо и что там еще...

[Lady-knight]

2Stoic

А можно подробнее и лучше в теме "вопросы по Библии"

Просто привожу пример древнего единичного источника, который раньше вообще принимали базоговорочно, да и сейчас берут во внимание и изучают т.е. относятся как к историческому источнику, а не только как к религиозному произведению.

[Stoic]

2Lady-knight

 

Просто привожу пример древнего единичного источника, который раньше вообще принимали базоговорочно, да и сейчас берут во внимание и изучают т.е. относятся как к историческому источнику, а не только как к религиозному произведению.

 

Ну, я думаю, будет интересно обсудить, что там не так с историей

 

2T. Atkins

на ОДНОМ житии многого не построишь.

 

Ну вообще-то по другому это "одно житие" называется Первая Новгородская летопись. И что это за документ узнать не сложно.

Изменено 15 мая, 2008 пользователем Stoic

[T. Atkins]

Двольно странно для фальшивки.

1. Что-то не припомню, чтобы агиографические сочинения считались эталоном исторического источника...

2. В библии скрупулезно перечислены 12 апостолов - все они существовали на самом деле? Вот только про мощи не надо - св. павел в возрасте 10 лет, св. павел в возрасте 20 лет... В источниках письменных, желательно документах (современников) упомянуты хотя бы?

Ну вообще-то по другому это "одно житие" называется Первая Новгородская летопись. И что это за документ узнать не сложно.

"Вообще-то" я согласен со Скальдом - очень похоже на то, что СПЕРВА было житие, а потом появился рассказ в летописи...

[Недобитый Скальд]

2Stoic

А это - не против. Это, так сказать, предположение. А еще точнее, - домыслы.

 

Да уж, конечно. Ну так и доказывайте небесный полк при ЛП и святых братцев при НБ.

 

А то, что, в принципе, был повод.

 

Повод конечно был. Странно, что англичане или имперцы не рванули после папской буллы на брега Невы. Повод то ого-го какой был!

 

Можно пример, когда церковники убивали...

 

Идиотов спорить не находилось.

 

Просто святой он на то и святой чтобы его в народе любили

 

Хотите сказать, что Невского народ любил? Тогда - смотря что понимать под народом.

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

ОДИН источник, не считается особо достоверным

 

Тем более, агиографически-фэнтезийный.

 

 

2Lady-knight

Имхо наличие только одного источника ещё не укаывает на фентезийность. Вон - Библию изучают - ковчеги всякие ищут.

 

Безусловно. А вот теперь положа руку на сердце - скажите: есть ли иные источники, кроме Библии, описывающие могучее и сильное иудейское царство царей Давида и Соломона?

 

 

2T. Atkins

Вообще-то" я согласен со Скальдом - очень похоже на то, что СПЕРВА было житие, а потом появился рассказ в летописи...

 

Томми, камрад нас просто дурит. Написанное во Владимире Житие АН (версия № 2) просто напросто вошло в НПЛ-1. Первая версия - в Лаврентьевскую летопись.

[superbarn]

2Недобитый Скальд

Безусловно. А вот теперь положа руку на сердце - скажите: есть ли иные источники, кроме Библии, описывающие могучее и сильное иудейское царство царей Давида и Соломона?

В данном случае археология представляется гораздо более перспективным направлением. Такие вопросы лучше адресовать профессионалам, специализирующимся на раскопках на территории Израиля.

Например, д-ру Аелет Гильбоа.

http://archlgy.haifa.ac.il/staff/Gilboa.htm

Изменено 15 мая, 2008 пользователем superbarn