Бонапартия

[temik]

Собственно, поэтому мне и хотелось бы воскресить эту тему.

Надеюсь, меня поддержат.

 

Поддержим-поддержим... автор тебя благословляет!

[temik]

2Chernish

В революционный период он себя как генерал не проявил. А миф о Тулоне - гольный пиар т-ща Бонапарта, его роль в Тулонской победе ничтожна... где-то на Милитере по этому поводу любопытная книженция была... ага вот: Саундерс Эдит | Saunders Edith

Сто дней Наполеона http://militera.lib.ru/h/saunders/index.html

там есть прелюбопытное послесловие - а в нем размышления о Тулоне нашего историка Баумана, почитайте..

 

Профессор, спасибо за оживление моего топика... обязательно приму участие во вновь разгоревшейся дискуссии (вот провожу комиссию из Москвы - и сразу ) По поводу книги Эдит Сондерс, помнится, мы с вами сразу не сошлись - я еще цитировал вам кусок из этого же послесловия. На мой взгляд, хоть значение Тулона действительно несколько преувеличено, но называть роль Бонапарта "ничтожной" я бы не стал... все-таки, имхо, если бы не его решимость применить артиллерию, было бы потеряно драгоценное в тех обстоятельствах время...

Изменено 30 ноября, 2005 пользователем temik

[Diana_de_Puat'e]

Что правда - то правда, все они хитрые были... Например встреча Н. и А. в Эрфурте (1809 г., если не ошибаюсь) - показуха для Австрии и Турции... Выгодно им было...

 

2 Chernish: почему же он (Александр) тогда наших главноком. менял, не нравилось ему отступление... или я что-то не так поняла?

Ещё пара слов о Наполеоне:

 

Александр I несколько позже удивлялся, что нигде в деревнях Франции не обнаруживается желания освободиться от Наполеона. Напротив, крестьяне в Вогезских горах, в Лотарингии-на юге-у Юры даже начали нападать на отставших солдат союзников и обнаруживали к вторгнувшемуся неприятелю определенную ненависть. Тут действовал и протест против грабежа крестьянского имущества войсками противника, действовал и страх, что союзники везут «в своих фургонах» реставрацию Бурбонской династии и восстановление сеньориальных, дореволюционных порядков.

 

«Где он? Когда он снова явится?» Этот вопрос встал в казарме и в деревне раньше, чем где бы то ни было в других слоях населения.

 

Толпы крестьян, и толпы огромные, исчисляемые свидетелями в 3-4 тысячи человек, шли за Наполеоном и его армией, стекаясь к нему по пути, провожая его от села к селу и сменяясь в каждом новом пункте новыми толпами, одна толпа крестьян как бы передавала его другой толпе, принося припасы, предлагая всякую помощь. Толпы, меняясь в составе, не уменьшались в числе. Ничего подобного даже и сам Наполеон при всей своей самоуверенности все-таки не ожидал.

 

Наполеон твердо знал, что и рабочие предместья (голодавшие в 1815 г. еще больше, чем весной 1814 г.) не восстанут у него в тылу, так же как они не восстали ни в 1814 г., ни еще раньше, в 1813 г.,-и тоже по той самой причине, по какой Карно пошел к нему теперь на службу и якобинцы приветствовали его высадку в бухте Жуан. Он понимал, что и рабочие, и Карно, и якобинцы в провинции сейчас смотрят на него не как на императора, защищающего свой престол от другого монархического претендента, но как на вождя войск послереволюционной Франции, который отправляется оборонять территорию от интервентов и от Бурбонов, идущих восстановлять старый строй. Этот военный вождь был к тому же в глазах всего света, и друзей и врагов, неподражаемым мастером и художником в деле войны, гениальнейшим из всех когда-либо существовавших до того времени великих полководцев, виртуозом военной стратегии и тактики.

[Kapitan]

Diana_de_Puat'e

Наполеон оказался тем единственным, кто смог возглавить страну против оккупантов (союзников) и привёзённых ими в обозах Бурбонов. Если вспомнить желание эмигрантов вернуть всё назад и жажду террора, начавшееся воплощаться в жизнь, то ясное дело, все приветствовали возвращение Наполеона.

Кстати, царь был против возвращения Бурбонов, но его не послушали...

[Diana_de_Puat'e]

2 Kapitan: это Вы про Александра и про республику? Помню-помню такое... Да, ведь после возвращения Бурбонов сразу было сказано, что "... они ничему так и не научились". А эта цитата была, собственно к тому, что был ещё во Франции народ, который и восстание (хотя бы бунт) поднять мог. Могли бы и как в Испании поступать, если бы хотели (это я про те случаи, когда солдат отравляли:

Французы с первых же своих шагов в Испании натолкнулись на бесчисленные чуть не ежедневные проявления самой неистовой фанатической ненависти к завоевателям. Французский отряд вступает в деревню. Все пусто, жители ушли в лес. В одной избе застают молодую мать с ребенком и находят там же припасы. Подозревая недоброе, офицер, раньше чем позволить солдатам есть, спрашивает у женщины, не отравлены ли продукты. Получив успокоительный ответ, он приказывает ей самой отведать первой эту пищу. Не колеблясь, крестьянка ест. Не довольствуясь этим, он приказывает ей покормить этой пищей ребенка. Мать сейчас же исполняет требуемое. Тогда некоторые солдаты принимаются за еду, а спустя короткое время и мать и ребенок, и поевшие солдаты умирают в мучениях. Ловушка удалась.

[ptizin]

PathFinder

Нет я Калининградец.На счёт литературы по наполеонике, конечно выкладывай, думаю всем будет интересно.

[ptizin]

Diana_de_Puat'e сказала:

И вообще, полководец - никакой... Аустерлица вообще могло бы не быть, если бы не его инициатива... Можно долго продолжать

 

Где то читал в русских источниках, что наш "отцеубийца" сидел и ревел как ребёнок после этого поражения. А насчёт того, почему он менял главкомов, того требовало русское общество, того периода мотивируя это тем, что Барклай иностранец и не понимает русский патриотизм, постоянно отступал и отступал. В то время когда именно он придумал план отступления, его просто сместили и поставили Михаил Илларионовича, который не стал менять плана, почти т.к. Барклай предлагал отступать по южным районам, дабы наши войска не Голодали.

 

 

Lancer

Родину отстояли только благодаря матушке зиме и партизанам

Вроде у нашего классика А.С. Пушкина: "Зима, Барклай и Русский дух".

Изменено 30 ноября, 2005 пользователем ptizin

[jvarg]

Почему-то, когда вспоминают об Александре, всегда цитируют: "властитель слабый и лукавый...". А ведб у Пушкина о нем разное есть. Например:

 

Ура, наш царь! так! выпьем за царя.

Он человек! им властвует мгновенье.

Он раб молвы, сомнений и страстей;

Простим ему неправое гоненье:

Он взял Париж, он основал лицей.

 

Есть и еще хорошие упоминания, сейчас просто не вспомню влет.

[Chernish]

2temik

но называть роль Бонапарта "ничтожной" я бы не стал... все-таки, имхо, если бы не его решимость применить артиллерию, было бы потеряно драгоценное в тех обстоятельствах время...

 

Угу. только его роль - это роль капитана артиллерии не больше. Артиллерией в целом тулонской армии командовал вовсе не Бонапарт, план атаки принадлежал не Бонапарту и вообще что он там делал - Просто капитан.. такой Тучин с батареей.. а пиару то нагнал - до небес

 

его после Тулона как не знали так и не знали.. даже в 1796 г. армия обозвала его "замухрышкой" - до Лоди.. потом сменили погоняло на "малеький капрал" - зауважали значит.. но это Лоди, а не Тулон!

Просто Бонапарту было стыдно признать факт что карьеру он начал в постели шлюхи а не на поле боя - вот и сочинил легенду про Тулонское взятие

 

опять же Жозефину он любил сильно. Бывает ведь...

 

Diana_de_Puat'e

 

почему же он (Александр) тогда наших главноком. менял, не нравилось ему отступление... или я что-то не так поняла?

 

Конечно не нравилось. Кому понравится... Но сменил он Барклая на Кутузова под давлением дворянства, он Кутузова после Аустерлица недолюбливал...

 

слова про Камчатку были сказаны в ответ на одно из мирных предложений Наполеона - кажется уже после оставления Москвы - и означали не одобрение отступления а решимость воевать до последнего конца.

 

Александр I несколько позже удивлялся, что нигде в деревнях Франции не обнаруживается желания освободиться от Наполеона.

 

Крестьянство Франции получило от Наполеона землю плюс он был солдатский император - а солдаты - из крестьян. Народ его любил.. недаром Бонапарты потом вернутся на крестьянских плечах...

 

 

Но народ и Гитлера любил (в Германии). Оккупант то он не для французов а для европейцев

 

 

Он понимал, что и рабочие, и Карно, и якобинцы в провинции сейчас смотрят на него не как на императора, защищающего свой престол от другого монархического претендента, но как на вождя войск послереволюционной Франции

 

"Мятежной вольницы наследник" А в другом случае - "убийца". Когда давил немецкую свободу или отправлял тех же якобинцев в Кайенну в 1801 г. ....

 

был ещё во Франции народ, который и восстание (хотя бы бунт) поднять мог. Могли бы и как в Испании поступать, если бы хотели

 

Кто? Фпранцузы? Никогда.. это испанцы фанатично резали французов не щадя себя.. или русские сожгли Москву по принципу "не доставайся злодею". А парижанки бегали глазеть на казаков на Елисейские поля...как в июле 40 - на немцев... от них нее дождешься герильи...

2ptizin

Барклай иностранец и не понимает русский патриотизм, постоянно отступал и отступал.

Барклай такой же иностранец как Лермонтов (оба они по вашему - шотландцы )

Отступление было делом не свободного выбора а суровой необходимости... Кутузов тоже оступал... И вообще Барклай спас Россию в 1812 году стратегически (приняв план отступления и осуществив его несмотря на травлю ура-патриотов во главе с храбрым но глупым Багратионом), спас Бородинский бой (пока Кутузов прохлаждался в Горках Барклай руководит битвой перебрасывая по собственной инициативе 2 армии подкрепления за подкреплением и спасая фронт от прорыва) и заслуженно стоит перед Казанским собором вместе с Кутухзовым как спаситель Отечества...

 

не повезло ему с историками.. "О вождь несчастливый.. / суров был жребий твой/ все в жертву ты принес земле тебе чужой"... (Пушкин)

 

Вроде у нашего классика А.С. Пушкина: "Зима, Барклай и Русский дух"

 

Во! Только не дух а "Русский Бог"

 

2jvarg

Он человек! им властвует мгновенье.

Он раб молвы, сомнений и страстей;

Простим ему неправое гоненье:

Он взял Париж, он основал лицей

 

И где тут противоречие с "властителем слабым и лукавым" ? Раб молвы, сомнений и страстей -

[Kapitan]

2Chernish

Ну, слабым он никогда не был - удержаться на престоле четверть века! - но лукавым точно был, не зря Наполеон обозвал его византийцем.

Кстати, у Манфреда описывается заговор против Александра, планирующий посадить на трон его сестру Екатерину. Не помню только как царь сумел этот заговор обезвредить...

Ещё одно доказательство его силы.

Изменено 1 декабря, 2005 пользователем Kapitan

[jvarg]

Во вчерашнем АиФ статейка неплохая про Александра.

[Archi]

2jvarg, точно неплохая?

Я ее прочитал, но как относиться к ней не знаю.

[ptizin]

Archi и jvarg, камрады а вчём суть статьи?

[jvarg]

2ptizin

Archi и jvarg, камрады а вчём суть статьи?

 

Если нет девяти рублей на бумажный номер, можно посмотреть здесь:

http://www.aif.ru/online/aif/1309/13_01?print

[Diana_de_Puat'e]

Почитаем - почитаем.............

[Chernish]

дешевка журналистская....

[ptizin]

jvarg

Если нет девяти рублей на бумажный номер, можно посмотреть здесь:

Большое спасибо!!! Прочитал и впомнил, что видел программу на эту темуе по одному из ТВ каналов, программа называлась "Искатели" там много было различных теорий и предположений.

[Diana_de_Puat'e]

Хммммм.......... не люблю я такого рода предположения................

[Spoloh]

Существует версия, что Александр I сам готовился к вторжению в Европу. Не знаю на сколько это верно, но расстановка армий на западной границе это вроде подтверждает...

Эта версия наверное берет начало со слов Александра , где он говорит , что русская армия могла пересечь границу и уничтожить колоссальные запасы "Великой Армии"(чего кстати опасался и Наполеон),но не сделала этого чтобы не спровоцировать войну.

 

По поводу расположения армий - это прусская стратегия, одна главная маневрирует , вторая вспомогательная бродит по тылам, потом окружают врага и уничтожают, а эффективность, вспомните 1806 год Иену и Ауэрштедт. Да и наши армии в 1812 году из-за этой стратегии смогли соединиться только в Смоленске.

Изменено 5 декабря, 2005 пользователем Spoloh

[PathFinder]

2Spoloh

По поводу расположения армий - это прусская стратегия, одна главная маневрирует , вторая вспомогательная бродит по тылам, потом окружают врага и уничтожают, а эффективность, вспомните 1806 год Иену и Ауэрштедт. Да и наши армии в 1812 году из-за этой стратегии смогли соединиться только в Смоленске.

А если еще вспомнить идею Пфуля с отступлением в укрепленный Дрисский лагерь ...

[Chernish]

2Spoloh

Эта версия наверное берет начало со слов Александра

это не версия это факт. Планы нападения на Францию в 1811 г. имели место быть - я уже несколько раз ссылку на книгу чл-кор Н.А.Троицкого давал где этот сюжет подробно разбирается...

 

сорвалось из-за отказа пруссаков участьвовать в этом коалиционном походе...

[Diana_de_Puat'e]

сорвалось из-за отказа пруссаков участьвовать в этом коалиционном походе...

 

попробовали бы они на сторону русских встать......... бы им от Наполеончика всем был..............

[Aleksander]

бы им от Наполеончика всем был

Ну нет. Шарнхорст и Гнейзенау дело знали крепко. Не даром под Ватерлоо пруссаки Бони наваляли по самое небалуйся. А ведь измени Гнейзенау приказ на отступление то размазал Бони бы Веллингтона как плавленный сырок на кусок хлеба. Между прусской армией Йены и Ауэрштедта и армией Лейпцига и Ватерлоо целая пропасть. Наполеон сам научил своих противников новым веяниям в военном искусстве.

Эх жалко Влада нет в теме, какая была заруба...

[PathFinder]

2Aleksander

Не даром под Ватерлоо пруссаки Бони наваляли по самое небалуйся

Ха! Неудивительно - с пятикратным-то превосходством в живой силе !

 

А ведь измени Гнейзенау приказ на отступление то размазал Бони бы Веллингтона как плавленный сырок на кусок хлеба.

Приказ об отступлении как раз и отдал Гнейзенау, когда при бегстве пруссаков от Линьи был потерян Блюхер. Когда Блюхера нашли, он немедленно отдал приказ о движении на соединение с Веллингтоном. С новостью об этом к герцогу был послан гонец, который и убедил его оставаться на позициях у Мон-Сен-Жан и дать французам отпор.

[Diana_de_Puat'e]

Если не ошибаюсь, после битвы при Йене Пруссия не особо пыталась противостоять Бони............. ?