Бонапартия

[temik]

Д.Ч.* Тогда наш Ходорковский, Береза и прочие - гении..

 

В определенном смысле - так оно и есть... (просьба воспринимать как шутку юмора)

Изменено 13 июля, 2004 пользователем temik

[temik]

имхо повторить АМ Наполеон не мог бы.. Ислам - не персия, турки не настолько слабы, и вообще Восток покорять успешно могли только русские казаки + регулярные армии. У Наполеона казаков не было - следовательно, его марш нах остен завяз бы в пассивном сопротивлении огромных восточных масс...

 

Вот с эти согласен целиком и полностью...

[Jim Beam]

quote]Взять хотя бы 1813 г. силы сторон - в начале - равны. У Бонни - даже преимущество по штыкам. Так у него небоевые потери превымили боевые в разы!!!

 

Не боевые потери в 1813 году? А вспомните, кто сражался в рядах французской армии в этой кампании и может тогда поймете, откуда такие потери.

Цитата по книге "Закат Империи" Рональда Дердерфилда: " Днем 29 апреля, находясь на бивуаке, мы слышали впервые за всю кампанию звуки выстрелов. Молодой солдат 6-го линейного, при звуке этой канонады, которая раздавалась на сравнительно далеком расстоянии, пошел за мушкетом, всем своим видом показывая, что хочет почистить его. Взяв мушкет, он сказал товарищам: "Дьявол! Этот проклятый звук. Я не могу его больше слушать!" Затем отбежал за изгородь лагеря и вышиб себе пулей мозги"/Из дневника Барре капитана 47 линейного полка/ .

Я думаю, это далеко не единичный случай. Молодые, наспех обученные солдаты, не привыкшие к знаменитым наполеоновским быстрым маршам , просто падали замертво или кончали жизнь самоубийством, но при этом они же одержали победы, о которых упоминалось выше.

 

И потом - что за полководец, после маршей, которого вдоль дорог оставалисть трупы коней людей и брошенные пушки?

Кстати, в 1812 году преследовавшая Наполеона русская армия под командованием Кутузова тоже оставляла за собой трупы замерзших солдат. Мороз - он и в Африке мороз.

 

Но вообще ведение наполеоном войны у меня не вызывает как то восторга. в основном это задавливание масой врага не взирая на потери.

Это высказывание мне вообще не понятно.

[DOBERMAN]

Д.Ч.* Готов согласится что Багратион совмещал в себе качества Мюрата и Нея  Оба впрочем самостоятельно - без Наполеона - мало что стоили 

 

Не надо так шутить. Сорвиголовы всегда стоят и значат очень не мало. Не выброси Мюрат всех из Совета пятисот и Старейшин в окна, не доставь пушки в центр Парижа, не поведи он свою кавалерию в атаку при пирамидах или Аустерлице не видать Наполеону его славы как ушей. А если бы Ней не пошел на флеши Багратионовы - не победили бы французы под Бородином.

 

Багратион - без сомнения великий вояка, но сам по себе он стоил ровно столько же, сколько и Мюрат с Неем.

 

в принципе имхо повторить АМ Наполеон не мог бы.. Ислам - не персия, турки не настолько слабы, и вообще Восток покорять успешно могли только русские казаки + регулярные армии. У Наполеона казаков не было - следовательно, его марш нах остен завяз бы в пассивном сопротивлении огромных восточных масс...

 

На казаках свет клином не сошелся. Кавалерия Мюрата была не хуже. А выучкой и снаряжением - лучше. Если бы у Наполеона все было хорошо во Франции - кто знает, не жили бы мы все сейчас в Великой Французкой империи и вместо Путиных и Кучм нами правил бы какой-нить Наполеон XXXIV )

 

А вот что вы имеете ввиду говоря "регулярные армии"?? У Наполеона была НЕрегулярная армия???

 

Правило номер 1 на войне - трезво оценивать силы ...

 

Правило №1 - бить противника везде где только возможно и всеми доступными методами.

 

Д.Ч.* Тогда наш Ходорковский, Береза и прочие - гении..

 

А почему бы и нет? ИМХО они достигли того, что многим из нас и не сниться.

[xcb]

DOBERMAN

Багратион - без сомнения великий вояка, но сам по себе он стоил ровно столько же, сколько и Мюрат с Неем.

Профессор, так и сказал

 

А вот что вы имеете ввиду говоря "регулярные армии"?? У Наполеона была НЕрегулярная армия???

У Наполеона была одна составляющая для Успеха

и вообще Восток покорять успешно могли только русские казаки + регулярные армии.

- Регулярная армия, а Казаков не было, вот и постигла его неудача.

 

Правило №1 - бить противника везде где только возможно и всеми доступными методами.

Помнится, подобного правила придерживался некий царь по прозвищу Пирр, грустно закончивший свои похождения.

 

А почему бы и нет? ИМХО они достигли того, что многим из нас и не сниться.

Мне не сниться, что меня в тюрьму посадят - отберут "все нажитое непосильным трудом" (с), и выдворят за пределы Родины (с намеком никогда не возвращаться

[Aleksander]

DOBERMAN

На казаках свет клином не сошелся. Кавалерия Мюрата была не хуже. А выучкой и снаряжением - лучше.

Знаменитая фраза два мамелюка всегда сильнее трех французких драгун. Казаки тоже ценились как великолепные природные наездники по дефолту имевшие подготовку лучше чем мобилизованные в регулярную кавалерию люди. Другое дело, что в регулярном бою организация могла позволить драгунам победить мамелюков, но в малой войне и мелких стычках они проигрывали, что подтвердило в частности вторжение в Россию.

В принципе сравнивать легкую иррегулярную конницу для партизанских налетов с регулярной кавалерией поля боя имхо не совсем корректно.

Да, в Европе лучшей кавалерией по конскому составу и выучке все же считалась австрийская.

Не выброси Мюрат всех из Совета пятисот и Старейшин в окна, не доставь пушки в центр Парижа

Тогда нашелся бы другой товарищ сделавший бы то же самое. Все же стрельба из пушек на городских улицах и захват правительства скажем так не самый объективный критерий наличия/отсуствия военного таланта.

А если бы Ней не пошел на флеши Багратионовы - не победили бы французы под Бородином.

А они и не победили.

Как говорил один французкий генерал- вы не проиграли пока не признали себя побежденным. Наша армия побежденной себя явно не считала, да и итоги боя не говорят о победе Бонапарта. Русская армия не разбита, а то что сдали Москву, так могли дать еще одно сражение под городом, а то что не захотели уже стратегический гений русских генералов. :P

Правило №1 - бить противника везде где только возможно и всеми доступными методами.

Ллидл Гарт бы не согласился с этим утверждением.

xcb

Цитата

А почему бы и нет? ИМХО они достигли того, что многим из нас и не сниться.

 

 

Мне не сниться, что меня в тюрьму посадят - отберут "все нажитое непосильным трудом" (с), и выдворят за пределы Родины (с намеком никогда не возвращаться 

И слава Богу!

[Aleksander]

Jim Beam

Не боевые потери в 1813 году? А вспомните, кто сражался в рядах французской армии в этой кампании и может тогда поймете, откуда такие потери.

В ХОИ это назывется истощение менпауэра. И если война дошла до призыва младших возрастов и тотальников, то талант несомненен. В таких условиях надо давно уже заключать мир. А не набирать марий луиз.

Но вообще ведение наполеоном войны у меня не вызывает как то восторга. в основном это задавливание масой врага не взирая на потери.

 

 

Это высказывание мне вообще не понятно.

Животрепещущий пример- таран Макдональда.

[Jim Beam]

Цитата

А если бы Ней не пошел на флеши Багратионовы - не победили бы французы под Бородином.

 

 

А они и не победили.

Как говорил один французкий генерал- вы не проиграли пока не признали себя побежденным. Наша армия побежденной себя явно не считала, да и итоги боя не говорят о победе Бонапарта. Русская армия не разбита, а то что сдали Москву, так могли дать еще одно сражение под городом, а то что не захотели уже стратегический гений русских генералов

 

Да нет, они победили. Русская армия выбита со всех наиболее важных участков, понесла большие потери (обороняющаяся армия, имеющая превосходство в артиллерии, несет большие потери!) и отступила (это безусловно спасло ее от полного разгрома), к огромному огорчению французов.

Кстати , то, что Кутузов считал это сражение не нужным и безсмысленным, говорит о том, что русских солдат, наш дорогой полководец, бросил в безсмысленную мясорубку.

То, что русские генералы не стали давать еще одно сражение под Москвой, говорит не о гении, а о здравом смысле.

[Kirill]

Jim Beam

Да нет, они победили. Русская армия выбита со всех наиболее важных участков, понесла большие потери (обороняющаяся армия, имеющая превосходство в артиллерии, несет большие потери!) и отступила (это безусловно спасло ее от полного разгрома), к огромному огорчению французов.

Причины бездействия солидной части русской артиллерии известны, удача французов сыграла здесь немалую роль, только вот по соотношению потерь получился размен (50 на 60 тысяч), а франзузы после сражения отошли со всех занятых ими позиций.

Кстати , то, что Кутузов считал это сражение не нужным и безсмысленным, говорит о том, что русских солдат, наш дорогой полководец, бросил в безсмысленную мясорубку.

Чушь. Учить логику, орфографию и пунктуацию.

То, что русские генералы не стали давать еще одно сражение под Москвой, говорит не о гении, а о здравом смысле.

Это никто не оспаривает.

[Aleksander]

Jim Beam

обороняющаяся армия, имеющая превосходство в артиллерии, несет большие потери!

Какое превосходство? Из-за гибели Кутайсова артиллерийский резерв- 50% пушек не были использованы в бою. Из-за чего наши и понесли несколько большие потери.

Да нет, они победили. Русская армия выбита со всех наиболее важных участков, понесла большие потери

Чтобы не повторяться процитирую камрада Egir`a.

Не совсем. Главная задача Кутузова была сохранить армию. Он и Москвой пожертвовать мог ради этого, лишь бы не дать генерального сражения, которое ему навязывал Наполеон.

А последний, как известно как раз и хотел парализовать русскую оборону, разбив главные силы, две армии, Багратиона и Барклая, объединившиеся под началом Кутузова. А Бородинское сражение ему, можно сказать, навязали из-за интриг англичанина Вильсона, Ростопчина и Беннигсена и из-за пылкости Багратиона. Ведь французская армия с момента переправы через Неман таяла на каждом шагу, причем без боя. Кроме того, Наполеон имел огромные проблемы со снабжением армии, с фуражом и лошадьми. И еще: занимаемые территории требовали усиленных из-за партизанской войны гарнизонов. Еще 200-300 км - и от французской армии остались бы жалкие клочья.

А в общем, ты прав. Наполеон, хоть и дал генеральное сражение, которого добивался, но главной своей цели не достиг, и Кутузов спас армию, отошел от Первопрестольной, стал на Калужской дороге в заслон хлебородных, не тронутых французами земель и заставил Наполеона ждать, вариться в собственном соку, "запертого" между Москвой и поражением.

Заодно это ответ и на утверждение

Кстати , то, что Кутузов считал это сражение не нужным и безсмысленным, говорит о том, что русских солдат, наш дорогой полководец, бросил в безсмысленную мясорубку

Читайте топик про Бородино.

[Aleksander]

И еще по пушка 587 на 640 это разница в 53 пушки. Меньше 10%. Силы примерно равные.

[Jim Beam]

quote]Учить логику, орфографию и пунктуацию

Спасибо, принял к сведению.

Чушь.

Очень категорично. Раскройте, пожалуйся Ваше утверждение.

Причины бездействия солидной части русской артиллерии известны, удача французов сыграла здесь немалую роль, только вот по соотношению потерь получился размен (50 на 60 тысяч),

Скорее 35-40 тысяч у французов и 50 - 60 тысяч у русских.

[Egir]

2 Jim Beam

 

Да нет, они победили.

 

"Бог есть" - сказали ксендзы, "Бога нет," - сказал Остап.

 

(это безусловно спасло ее от полного разгрома)

 

Да? А откуда Вы знаете? У французов потери были огромны, потрясшие их самих. Если бы они были в состоянии уничтожить русских, они бы преследовали их, а не пропустили из Москвы.

 

Да нет, они победили. Русская армия выбита со всех наиболее важных участков, понесла большие потери (обороняющаяся армия, имеющая превосходство в артиллерии, несет большие потери!) и отступила (это безусловно спасло ее от полного разгрома), к огромному огорчению французов.

 

Вам по-видимому лень почитать топик "Бородино". Но ничего, мне не лень повторить. Какую главную цель преследовал Наполеон под Москвой? Полностью уничтожить русскую армию. Он не достиг этой цели - значит битва была проиграна.

Тут было дело не в том, чтоб выбить противника с позиций (вы много книг по воргеймам, по-видимому, читаете - там любят всякие теории типа "цель каждой битвы - захват позиции"), а именно уничтожить, пленить.

Русские же не имели целью сохранить Москву, во всяком случае главнокомандующий, который неоднократно говорил, что лучше пожертвовать Москвой. Гений русского генерала склонился, если можно так выразиться, перед волей Императора и под давлением русского обшественного мнения.

 

Вообще, в дискусии кто выиграл битву, а кто проиграл, мне всегда вспоминается (русский) Сатирикон: "К вечеру, одержав победу, Кутузов отступил. Побежденные французы с горя заняли Москву.

 

То, что русские генералы не стали давать еще одно сражение под Москвой, говорит не о гении, а о здравом смысле.

 

Я вам новость сообщу. Русские генералы (если исключить Вильсона, который впрочем не был ни русским, и дерьмовым генералом) не считали себя побежденными...

 

2 DOBERMAN

 

Цитата 

Правило №1 - бить противника везде где только возможно и всеми доступными методами.

 

 

Ллидл Гарт бы не согласился с этим утверждением.

 

Aleksander - (Фридрих Прусский тоже. И Суворов. Да и сам Наполеон...)

Камрад, я тебя просто не узнаю...

 

Не надо так шутить. Сорвиголовы всегда стоят и значат очень не мало. Не выброси Мюрат всех из Совета пятисот и Старейшин в окна, не доставь пушки в центр Парижа, не поведи он свою кавалерию в атаку при пирамидах или Аустерлице не видать Наполеону его славы как ушей. А если бы Ней не пошел на флеши Багратионовы - не победили бы французы под Бородином.

 

Камрад, я понимаю твое увлечение, но надо же трезво оценивать ситуацию. Выбросить 100-200-500 человек из окна - разве это признак военного гения? И разве не по Наполеоновскому приказу водил он свою кавалерию под солнцем Аустерлица?

 

2 Влад

 

Ну вообще складывается впечатление, что наполеоновские маршалы сами по себе мало чего стоили. Вот когда рядом был Бони - то да. а так, без него - в среднем проигрывали генералам союзников.

Из всех видимо стоит отметить Моро, Массену , Даву и Лана. Ну Клебера и Дезе - но эти рано умерли. А остальные.....

 

Моро - генерал, но это не столь существенно. А остальные... Я дуаю, грех не добавить Сульта, Бессиера, Сент Сира, Мортье, счастливчика Брюна (хотя с 1807 года он был не у дел до Ста Дней), Лефевра, принца Евгения, Сюше. А из генералов, раз уж вам так угодно, Ласаль был очень качественный. Не все маршалы, видите ли, получили жезл по дружбе (как Ланн, кстати).

[xcb]

Задам нескромный вопрос по Наполеону.

А зачем он вообще на Москву пошел?

 

СТолицей на тот момент был Санкт_Петербург

[AlexMSQ]

Вот это тоже удивляет. Хотя на Петербург он шел. 30000-ный корпус в ту сторону отправил. Только разбили его.

[xcb]

AlexMSQ

Вот это тоже удивляет. Хотя на Петербург он шел. 30000-ный корпус в ту сторону отправил. Только разбили его.

30.000 корпус из 1.000.000-ой Армии

[Gross]

А зачем он вообще на Москву пошел?

 

СТолицей на тот момент был Санкт_Петербург

 

Дык,а что Петербург-то?-еще одна европейская столица .Неинтересно.Хотелось русского колорита

[Kirill]

Jim Beam

Очень категорично. Раскройте, пожалуйся Ваше утверждение.

Это несложно. Из нежелания Кутузова давать битву никак не следует, что он погнал солдат на убой. Драться хотела армия, а не полководец, который просто предпочел потрепанную армию деморализованной. Психологические козыри старше стратегических.

All

По Бородинскому сражению дискуссию можно (и нужно) продолжать здесь

[Jim Beam]

.  Какую главную цель преследовал Наполеон под Москвой? Полностью уничтожить русскую армию. Он не достиг этой цели - значит битва была проиграна.

Цель не была достигнута, хотя русские понесли большие потери. Сражение нанесло французам и моральный ущерб. Неуверенность в благополучном исходе кампании, которая наблюдается среди некоторых представителей командного состава Великой Армии еще на начальном этапе похода, не могла не обостриться после Бородинской битвы. Все так. Но утверждать, что Наполеон потерпел поражение именно в сражении, все же считаю неправильным. На поле боя Наполеон был ближе к победе, чем русские. Наверное, можно сказать, что русские победили Бонапарта именно своим неожиданным отступлением. Вот это действительно стало для него страшным ударом.

[Влад]

quote]Взять хотя бы 1813 г. силы сторон - в начале - равны. У Бонни - даже преимущество по штыкам. Так у него небоевые потери превымили боевые в разы!!!

 

 

Не боевые потери в 1813 году? А вспомните, кто сражался в рядах французской армии в этой кампании и может тогда поймете, откуда такие потери.

 

Увы вам. Я не так уж и плохо знаю историю войн Наполеона. И помню, что в 1813 году сражались в основном мальчишки + те офицеры, которые уцелели в России. Любой нормальный человек после первых же побед заключил бы мир на любых условиях. Для блага Франции. А что кричал кривоногий итальянец при разговоре с Метернихом, когда тот резонно заметил ему, что его солдаты - дети? А вот что: - Что для меня потери двести тысяч солдат!" Вот уж во истину забота о солдатах. А так получается, что великий корсиканец кидал на распыл Францию ради своих амбиций. Ему предлагают мир, почетный мир а он - перестаньте меня унижакть. Его блин унижать, замечу, а не Францию. Когда приперло в войне за Испанское наследство, престарелый Людовик 14, Король Солнце просил помоши у народа Франции. А Бони - боялся такое сделать. Или вот еще - погибла армия , а эта в теплых санях" - ОТ великого до смешного один шаг и пусть судит потомство. " Ему виде ли смешно.. А его трусость после первого отречения, когда, чтобы разгневанный народ его не придушил, он переоделся даже в мундир майора АВСТРИЙСКОЙ армии, пока ехал на эльбу. И ехал только по ночам, чтобы его не узнали... Так же сбежал он и из Египта, когда по ЕГО вине погиб флот. Я читал мемуары самого Бонапартия, и у меня сложилось мнеие, что вместо того, чтобы лично проследить за обеспечением надежной якорной стоянки своему флоту, соорудить батареи, все организовать, он носился по пустыням, а флот бросил на гибель. Зато когда флот погиб, он обвинил покойного адмирала во всех грехах. Был мелок форватер Александрии - кто мешал его с помощью солдат углубить и обеспечить надежную стоянку? Список можно продолжать до бесконечности.

 

А потери такие небоевые - потому, что надо умело марши организовывать. Не умеешь - не воюй. Тот же кутузов, отступая от Ульма не понес существенных бевых потерь и при этом умудрился еше и Мортье разгромить. никто не заставляет гонять солдат по дороге до плоного изнеможения. Кстати сам то он ехал в карете - жопа болела, гемморой выпал... И вкусно жрал и вкусно пил. Что ему когда его солдаты пухнут от голода. А жрал до того сильно, что после Дрездена обожравшись на радостях, обосрался и неделю болел, вместо того чтобы преследовать союзников. Заодно и корпус Вандама подставил им под удар.

 

Кстати, в 1812 году преследовавшая Наполеона русская армия под командованием Кутузова тоже оставляла за собой трупы замерзших солдат. Мороз - он и в Африке мороз.

 

Оставляла. Потому, что вела преследованиие врага. Кстати воперки воле кутузова. Он считал, что и так все само развалится, по этому и не спешил. Но на границу пришли 27 000 чел. из центральной армии и ее перешли сразу. Плюс - фланговые корпуса. А у бони что ушло? Вернее уползло... А кто мешал оставить нормальные гарнизоны на смоленской дороге. Кто мешал сделать необходимые склады продовольствия? Меньше надо было себе зад чесать, а по больше о солдатах думать. Уйти за русскими и не обеспечить себе путей снабжения - верх кретинизма. И это называется великий полководец?

 

 

Цитата

Но вообще ведение наполеоном войны у меня не вызывает как то восторга. в основном это задавливание масой врага не взирая на потери.

 

 

Это высказывание мне вообще не понятно.

 

А что тут не понятного? В большинстве войн армия Бонапартия имела колличественный перевес. И за счет него Побеждала. Когда и союзники набилизовали 800 000 - начал проигрывать сражение за сражением. Вам уже привели Ваграм - таран Макдональда. Ульм - 200 000 против 70 000. Бородино - Багратионовские Флеши. Иена (вдвое превосходил по чилсу пруссаков, да еще и оборонялся). Если учесть небоевые потери , то победа достигалась постоянной выкачкой из тыла резервов и подходе их на фронт. Все. регулярная армия, не имеющая такой мобилизационной машины просто не могла нормально воевать в такой ситуации. Как только наладился приток новобранцев в армии собзников - ни одной громкой победы у Бони уже не было. А был Лейпциг и Ватерлоо.

[DOBERMAN]

xcb

 

Все бы тебе шутки шутить

 

Aleksander

 

Тогда нашелся бы другой товарищ сделавший бы то же самое. Все же стрельба из пушек на городских улицах и захват правительства скажем так не самый объективный критерий наличия/отсуствия военного таланта.

 

А в чем он заключается? В том, чтобы в городе или в правительстве быть божьей коровкой, а раз в году проводить сражения по книжкам? Талант-не талант, а такие горячие люди всегда составляли элиту военного сословия. Штабники же, сухие и строгие, по моему имхо - полные ничтожества.

 

А они и не победили.

Как говорил один французкий генерал- вы не проиграли пока не признали себя побежденным. Наша армия побежденной себя явно не считала, да и итоги боя не говорят о победе Бонапарта. Русская армия не разбита, а то что сдали Москву, так могли дать еще одно сражение под городом, а то что не захотели уже стратегический гений русских генералов.

 

Я придерживаюсь одного правила: "Победителем считается тот, кто задержался на поле боя до полуночи и не позволил противнику занять его.". И меня никто и никогда не переубедит, что под Бородином победили русские. Разве что я получу доказательства того, что отступили французы. И вообще во всех армиях мира, а в русской так в особенности, поражения принято называть "тактическими маневрами". А то что не захотели дать бой за Москву - иначе как трусостью и слабостью назвать не могу. Тут опять же выходит наружу русский пофигизм. И это одна из позорнейших страниц русской истории. Это называется тактикой дворовых собак, презренных дворняг: впустить чужого во двор, а потом уже не выпускать.

 

Кстати , то, что Кутузов считал это сражение не нужным и безсмысленным, говорит о том, что русских солдат, наш дорогой полководец, бросил в безсмысленную мясорубку.

То, что русские генералы не стали давать еще одно сражение под Москвой, говорит не о гении, а о здравом смысле.

 

Это говорит о трусости, слабости и позоре!

[Aleksander]

DOBERMAN

Талант-не талант, а такие горячие люди всегда составляли элиту военного сословия. Штабники же, сухие и строгие, по моему имхо - полные ничтожества.

Надеюсь бравого Гейнца никто не назовет кабинетным червем. НГШ с 1944 г. В его "Воспоминаниях солдата" неплохо описаны требования к офицеру Генштаба. полная противоположность вышеуказанной точке зрения. Генштабисты это элита армии. Такой же "кабинетной крысой" был Манштейн. Или Василевский с Нимицем и Локвудом. Хотя можно не мелочится и расширить список на порядок другой. Что касается сорвиголов, то как говорил один киногерой

- Сорвиголовы на борту есть?

- Никак нет!

- Правильно, те кто был давно уже не с нами.

В храбрости нельзя было отказать например Ворошилову, правда итоги его руководства получились не очень.

А в чем он заключается?

Надо выигрывать войны в идеале вообще без потерь. И боев. См. Сунь Цзы или Ллидл Гарта.

придерживаюсь одного правила: "Победителем считается тот, кто задержался на поле боя до полуночи и не позволил противнику занять его.".

Человек на мнение которого относительно поражения я сослался победил в Первой Мировой войне. Это Фош. Если противник не сломан победы могут превратится в подобия Мальплака. Государь еще одно такое поражение и врагов вашего высочества можно считать уничтоженными!

Насчет территорий и поля боя был такой персидский царь Дарий. Ходил он в поход на скифов и все поля оставались за ним. Правда потом едва ноги унес из Скифии. Хотя поражений не терпел.

А то что не захотели дать бой за Москву - иначе как трусостью и слабостью назвать не могу.

Это говорит о трусости, слабости и позоре!

И вообще во всех армиях мира, а в русской так в особенности, поражения принято называть "тактическими маневрами".

Думаю с этим не согласились бы не только русские участники событий но и их французкие соперники, включая самого Наполеона(это намек на его фразу про самую ужасную битву под Москвой где русские стяжали право считаться непобедимыми). Раз уж враг так высказывался то спор теряет смысл полностью. :P

Это называется тактикой дворовых собак, презренных дворняг: впустить чужого во двор, а потом уже не выпускать.

Однако монгольские и тюрские аристократы именно так поступали с китайскими армиями. Причем успешно.

Потом еще получали деньги за выгодный для них мир.

[Gross]

Это называется тактикой дворовых собак, презренных дворняг: впустить чужого во двор, а потом уже не выпускать.

А Вам,камрад,все рыцарские турниры бы Увы,рыцари на тот момент перевелись,причем повсеместно.А что до тактики-рулит та,которая эффективней.

[Влад]

Насчет территорий и поля боя был такой персидский царь Дарий. Ходил он в поход на скифов и все поля оставались за ним. Правда потом едва ноги унес из Скифии. Хотя поражений не терпел.

 

Неправда. Отсылаю вас к геродоту. Дарий побоялся дать решительное сражение скифам, когда те были готовы на него. И кстати к этому времени скифы прекратили отступать. так что о каком поле позвольте идет речь? Причем боязнь дать скифам решительный бой у персов дошла до того, что они бросили в лагере часть войска, больных и раненых и обоз. таким образом можно скорее говорить о бескровной победе скифов, когда противник признав их численное и моральное превосходство не вступая с ними в бой, несмотря на то, что ему этот бой предлагают побежал. Где же тут аналогии с Бродиным? Две армии встетились. Обе были готовы дать и дали сражение. одна из них сбита с позиций и отступает бросая раненых и обоз. Так чья победа?

 

А ссылка на скифов - это уж скорее после малоярославца, когда бонапартий побоялся напасть на армию кутузова и побежал...

[Kirill]

DOBERMAN

Штабники же, сухие и строгие, по моему имхо - полные ничтожества.

Вот поэтому сухие и строгие как правило жестоко били горячих и заносчивых: любое соперничество не терпит неуважения к противнику.

Я придерживаюсь одного правила: "Победителем считается тот, кто задержался на поле боя до полуночи и не позволил противнику занять его.". И меня никто и никогда не переубедит, что под Бородином победили русские. Разве что я получу доказательства того, что отступили французы.

"С наступлением темноты Наполеон отвел своои войска на ночлег на исходные позиции к реке Колоче, оставив занятые им укрепления русских. Бородинский бой закончился." Не знаю, у кого Бешанов это списал , но похоже, что у Тарле.

И вообще во всех армиях мира, а в русской так в особенности, поражения принято называть "тактическими маневрами". А то что не захотели дать бой за Москву - иначе как трусостью и слабостью назвать не могу. Тут опять же выходит наружу русский пофигизм. И это одна из позорнейших страниц русской истории. Это называется тактикой дворовых собак, презренных дворняг: впустить чужого во двор, а потом уже не выпускать.

Ложь и глупость.