Бонапартия

[temik]

temik

Профессор в Отпуске, так что умерьте позывы.

 

Позывы-то я умерить готов, но вопросы останутся...

[temik]

ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ТОПИКА

 

Вот, выкладываю содранную мной из какой-то энциклопии статью про великого Изменника... Приятного чтения! (или неприятного

 

ТАЛЕЙРАН, ШАРЛЬ МОРИС (Talleyrand, Charles Maurice) (1754–1838), французский дипломат, министр иностранных дел в период правления Наполеона и Реставрации. Родился 2 февраля 1754 в Париже. При рождении получил имя Шарль Морис де Талейран-Перигор, второй сын Шарля Даниеля, графа де Талейран-Перигора из древнейшего дворянского рода Франции, ведущего свое происхождение от графской семьи Перигоров, упоминавшейся еще в 10 в., и Александрины де Дама д'Антиньи.

В возрасте трех лет, когда кормилица оставила Шарля без присмотра, он получил серьезную травму правой ноги и остался хромым на всю жизнь. Это происшествие не только лишило его права первонаследия, которое должно было перейти к нему после смерти старшего брата в 1757, но и закрыло путь к военной карьере. По решению семьи он должен был стать служителем Римско-католической церкви, с чем мальчик неохотно согласился. Талейран обучался в коллеже д'Аркур в Париже, затем поступил в семинарию Святого Сюльпиция, где в 1770–1773 изучал богословие, а в Сорбонне в 1778 он стал лиценциатом теологии. В сентябре 1779 взял на себя священные обеты, а 18 декабря, после долгих колебаний, принял сан священника.

Талейран получил при церкви выгодные синекуры благодаря влиянию своего дяди, ставшего впоследствии архиепископом Реймсским, и тем самым получил возможность вести легкую светскую жизнь в парижском обществе. Остроумие вскоре сделало аббата де Талейрана фаворитом литературных салонов, где его страсть к карточной игре и любовным авантюрам не считалась несовместимой с перспективой достижения высокого духовного сана. Сила его интеллекта, а также покровительство дяди помогли его избранию в мае 1780 одним из двух генеральных представителей Французской духовной ассамблеи. В течение следующих пяти лет Талейран вместе со своим коллегой Раймоном де Буажелоном, архиепископом Ахенским, отвечал за управление имуществом и финансами Галликанской (Французской) церкви. Вследствие этого он приобрел опыт в финансовых делах, обнаружил талант в переговорах, а также проявил интерес к реформе образования. Предубеждение Людовика XVI против богемного образа жизни молодого аббата препятствовало его карьере, однако предсмертная просьба отца склонила короля к назначению Талейрана в 1788 епископом Отенским.

Еще до 1789 политические взгляды Талейрана совпадали с позициями либеральной аристократии, которая стремилась трансформировать единовластие Бурбонов в ограниченную конституционную монархию по английской модели. Он был также членом полусекретного комитета Тридцати, который накануне революции считал необходимым выдвинуть соответствующую программу. В апреле 1789 духовенством своей епархии Талейран был избран депутатом от первого сословия в Генеральные штаты. В этом органе он сначала занимал умеренные позиции, но, встретившись с нерешительностью Людовика XVI, тупостью придворных реакционеров, усиливавшимся давлением жителей Парижа, перешел на более радикальные позиции. 26 июня 1789 он с опозданием примкнул к большинству депутатов первого сословия по ключевому вопросу – относительно их совместного голосования с представителями третьего сословия.

7 июля Талейран выступил с предложением отменить ограничительные инструкции делегатам, которые стремились освободиться от контроля со стороны избиравшего их духовенства. Через неделю он был избран в конституционный комитет Национального собрания. Способствовал принятию Декларации прав человека и гражданина. В октябре Талейран сделал шаг в сторону еще более радикальных позиций, заявив, что управление церковными землями должно осуществляться государством. По его мнению, их можно было использовать как дополнительное средство для покрытия огромного государственного долга, а в случае необходимости и продать. Государство при этом должно было обеспечить белое духовенство адекватным жалованьем и взять на себя расходы на помощь бедным и образование. Это заявление, «отредактированное» графом де Мирабо, послужило основой для декрета, принятого 2 ноября 1789, в котором утверждалось, что церковные земли должны стать «достоянием нации».

В феврале 1790 Талейрана избрали председателем Учредительного собрания. Позже в этом же году он отслужил праздничную мессу на Марсовом поле в честь первой годовщины взятия Бастилии. В декабре 1790 Талейран стал одним из немногих французских епископов, принесших присягу на основании декрета о новом гражданском состоянии духовенства. Вскоре он, воспользовавшись преимуществом своего избрания, стал одним из администраторов департамента, включавшего Париж, и отказался от выполнения обязанностей епископа. Однако, несмотря на это, в 1791 Талейран согласился провести церемонию посвящения в сан вновь избранных «конституционных» епископов Кампера, Суассона и Парижа. В результате папский престол начал рассматривать его главным виновником религиозного раскола, в который погрузилась Франция, и в 1792 отлучил от церкви. Хотя его секретные предложения о помощи Людовику XVI после смерти Мирабо были отклонены, Талейран поддерживал неудачные попытки укрепить королевскую власть и после бегства семьи монарха и ее возвращения из Варенна. Он – один из первых членов клуба фельянов.

Поскольку Талейран не мог быть избран в Законодательное собрание, так как являлся бывшим членом Учредительного собрания, он занялся дипломатией. В январе 1792, когда Франция оказалась на грани войны с Австрией, он появился в Лондоне как неофициальный посредник в переговорах, цель которых заключалась в том, чтобы удержать Великобританию от вступления в континентальную коалицию против Франции. В мае 1792 английское правительство вновь подтвердило политический нейтралитет, но Талейран не преуспел в достижении англо-французского альянса, которого он последовательно добивался в течение всей жизни.

Талейран настоятельно советовал правительству Франции проводить политику колониальных захватов, а не территориальных приобретений в Европе. Однако его советы не были приняты во внимание, и в феврале 1793 Англия и Франция оказались втянутыми в войну. В марте, после раскрытия интриг с Людовиком XVI, имя Талейрана было включено французским правительством в официальный список эмигрантов, а в 1794 он был изгнан из Англии по условиям Акта о чужестранцах. Талейран эмигрировал в США. Там он начал хлопотать о возвращении, и 4 сентября ему было дано разрешение вернуться во Францию. В сентябре 1796 Талейран прибыл в Париж, а 18 июля 1797 благодаря вмешательству его подруги мадам де Сталь был назначен министром иностранных дел.

Следующие 10 лет, исключая небольшой перерыв в 1799, Талейран контролировал внешнюю политику Франции. Первым делом он вступил в тайные переговоры с лордом Мальмсбери с целью добиться сепаратного мира с Англией. Талейран обеспечил признание колониальных завоеваний Великобритании, защитив их от притязаний союзников Франции – Голландии и Испании. Официальные переговоры были прерваны в результате антироялистского переворота Директории 18 фрюктидора (4 сентября 1797), но этому способствовали и несанкционированные маневры Талейрана, снижавшие шансы на восстановление дружественных отношений между государствами.

На посту министра иностранных дел Талейран официально поддерживал независимую политику в отношении Италии, проводившуюся Наполеоном Бонапартом во второй половине 1797. Он поддерживал мечты Наполеона о завоеваниях на Востоке и Египетскую экспедицию. В июле 1799, предчувствуя близкий крах Директории, Талейран оставил свой пост, а в ноябре оказал помощь Бонапарту в захвате власти. После возвращения генерала из Египта он познакомил его с аббатом Сиейесом, а также убедил графа де Барраса отказаться от членства в Директории. За содействие государственному перевороту 18 брюмера (9 ноября) Талейран получил пост министра иностранных дел при режиме Консульства.

Поддерживая стремление Бонапарта к верховной власти, Талейран надеялся положить конец революции и начавшимся в ее результате войнам за пределами Франции. Восстановление общественного порядка в период Консульства, примирение политических фракций, прекращение религиозного раскола – таковы были его главные цели. Казалось, что мир с Австрией в 1801 (Люневильский) и с Англией в 1802 (Амьенский) обеспечивал прочные основы соглашения Франции с двумя крупными державами. Достижение внутренней стабильности во всех трех странах Талейран считал необходимым условием сохранения дипломатического равновесия в Европе. Заинтересованный в возвращении монархии, Талейран в 1804 поддерживал процессы становления Французской империи. Он способствовал повороту общественного мнения в пользу Наполеона, стремившегося взять на себя королевские полномочия. Не вызывает сомнений его участие в аресте и казни герцога Энгиенского, принца из династии Бурбонов, по сфабрикованному обвинению в заговоре с целью покушения на первого консула.

Возобновление войны с Англией в 1803 явилось первым сигналом того, что режим Наполеона не направлен на сохранение мира. После 1805 Талейран убедился, что ничем не сдерживаемые амбиции Наполеона, его династическая внешняя политика, а также все возраставшая мания величия вовлекают Францию в непрерывные войны. Однако это не помешало ему в период Империи пользоваться многочисленными благами. В 1803 министр получил крупную финансовую прибыль от территориальных приобретений в Германии, в 1804–1809 занимал высокий и очень хорошо оплачиваемый пост, будучи великим камергером империи, а в 1806 удостоился титула князя Беневентского. Тем не менее Талейран не мог простить презиравшего его императора за то, что в 1802 он настоял на его браке с пользовавшейся дурной славой мадам Гран. После многих увлечений она стала любовницей Талейрана и взяла на себя официальные обязанности супруги министра иностранных дел. Наполеон же стремился не только урегулировать скандальную ситуацию, но и унизить Талейрана.

В августе 1807 Талейран, открыто выступивший против возобновленных в 1805–1806 войн с Австрией, Пруссией и Россией, оставил пост министра иностранных дел. Однако он продолжал консультировать Наполеона по внешнеполитическим вопросам и использовал свое положение для того, чтобы подрывать политику императора. Он передал его планы российскому императору Александру I при встрече с ним на переговорах в Эрфурте в 1808; потворствовал развязыванию неудачной войны с Испанией, вступив в тайные сношения не только с Александром, но и с министром иностранных дел Австрии князем фон Меттернихом.

В 1814, после вторжения во Францию сил союзников, Талейран стал главным творцом реставрации Бурбонов на основе принципа легитимности. Это означало по возможности возвращение к положению до 1789 правящей династии и границ государства. Как представитель Людовика XVIII на Венском конгрессе (1814–1815) Талейран добился крупного дипломатического триумфа, оспаривая полномочия антифранцузского союза держав военного времени на том основании, что с Францией мир уже был заключен. В январе 1815 он связал Францию секретным союзом с Великобританией и Австрией, чтобы препятствовать полному поглощению Польши Россией, а Саксонии Пруссией. Его защита прав малых государств на Конгрессе, поддержка принципа легитимности, намерение восстановить баланс сил в Европе – не просто тактические маневры со стороны представителя побежденной державы, но и свидетельство того, что Талейран обладал широким видением и пониманием перспектив развития как Европы, так и Франции.

Он занимал в кабинете пост министра иностранных дел, а с июля по сентябрь 1815 был главой правительства. Талейран не играл важной роли в политике периода Реставрации, но активно вмешивался в ход июльской революции 1830, убеждая Луи Филиппа в случае низвержения старшей линии Бурбонов принять корону Франции. В 1830–1834 он был послом в Великобритании и достиг преследуемой в течение всей жизни цели: введения первой Антанты (эры «сердечного согласия») между двумя странами. Талейран в сотрудничестве с английским министром иностранных дел лордом Пальмерстоном оказал последнюю великую услугу европейской дипломатии, обеспечив мирное решение потенциально опасной проблемы независимости Бельгии, когда Нидерланды отказались признать отделение южных католических провинций, создавших независимое королевство. Талейран умер в Париже 17 мая 1838 в Париже, примирившись перед этим с Римско-католической церковью.

[temik]

2 Egir:

 

А промышленность? А культура? Каков вклад Наполеона тут?

 

Буквально намедни нашёл на сайте проекта "1812 год" статью м-ль Юлии Мандрыгиной под названием "Основные аспекты внутренней политики Наполеона". Цитирую: "Успехи в возрождении сельского хозяйства и промышленности колоссальны! Для Наполеона сельское хозяйство – «первый интерес Франции», ради которого организуется особая служба кадастра, гарантирующая землевладельцам полное и неотъемлемое право на их частную собственность. Наполеон, несмотря на рекрутские наборы, обеспечил себе поддержку сельского населения дальновидной политикой, обеспечившей процветание сельского хозяйства, которому не переставая изумлялись иностранцы.

Он распорядился создать Общество поощрения промышленности, которому поручено проводить выставки и конкурсы современных машин; основал замечательное Училище искусств и ремесел, питомник технических кадров, которое существует и по сей день; приказал выделить значительные финансовые ресурсы в помощь созданию новых промышленных производств и для спасения тех, кто испытывает трудности.

Наполеон, как никто другой, понимал, что приобретенные выдающимися и талантливыми людьми блага делают их податливее и исполнительнее. Он стремился щедро вознаграждать таланты, что привязывало к нему наиболее активных представителей нации. Например, Наполеон лично вручит столь вожделенный крест Почетного легиона «изобретателю сахара из свеклы» Делессерту и прикажет засадить 100 тысяч гектаров этим ценным корнеплодом. Точно так же он возведет в баронское звание Парментье, внедрившего во Франции разведение картофеля.

Подобно римским императорам, Наполеон оставит потомкам свидетельства своего могущества и славы, но сооружения, которые будут напоминать о его царствовании, послужат благу населения. Прежде всего Париж, обшарпанный, загроможденный руинами былого великолепия и потрепанный революционным вандализмом. Императорская столица украсится площадью Карусели, Триумфальной аркой, Вандомской колонной, великолепной церковью Мадлен. Наряду с парадным строительством возводятся новые мосты, идет мощение улиц, реконструируются канализация, рынки, кладбища, фонтаны, воздвигаются новые дома и лицеи. Эти работы превратят Париж в одну гигантскую стройку. Тот же строительный ажиотаж и в провинции. Восстанавливаются старые дороги и прокладываются новые, сооружаются порты, возводятся мосты, осушаются болота, возрождаются города, потрепанные революцией. «Я – римский император; я из породы Цезарей, самой лучшей – той, что строит», - так гордо говорил о себе величайший гений истории"

 

Что же касается Code de Napoleon, то тут, поскольку я историк по призванию, но юрист по образованию, у меня вообще слов нет... "Я дал французам Кодекс, который сохранит свое значение дольше, нежели прочие памятники моего могущества", - скажет он Лас Казу на Св. Елене. Очередное пророчество гения... :apl:

[temik]

Полуоффтоп...

 

Камрады! Тут вспомнил про два западных фильма по теме (хотя я знаю, что в оффтопике существует сабж), которые я видел. Первый - "Наполеон и Жозефина", где Боню, по-моему, ЗАМЕЧАТЕЛЬНО сыграл Арманд Ассанте (кстати, потенциал этого актера, ИМХО, по-настоящему до сих пор не оценен). А второй - "Наполеон", снятый французами, где императора сыграл Кристиан Клавье, он же Астерикс. Он-то сыграл средненько, но вот Талейран в исполнении Малковича... Если Ассанте играет ЗАМЕЧАТЕЛЬНО (см. выше), то Малкович - ПРОСТО ГЕНИЙ!!! Так играть... У меня во время просмотра всё время возникал вопрос: почему же император просто не отдаст приказ ПРИСТРЕЛИТЬ ЭТУ ГАДИНУ?! А потом понял: НУ НЕ МОЖЕТ ОН ЭТОГО СДЕЛАТЬ!!! Эта нужна ему... Он сам не может понять, зачем, но НУЖНА!!! Оставление Талейрана рядом с собой после его отставки с поста министра - ИМХО, величайшая внутриполитическая ошибка Напа за всё время его правления, на внешнем фронте в конце концов приведшая к катастрофе (см. мой пост о Талейране чуть выше ).

А какой киношный образ Бони и в каком фильме понравился вам и почему? Ответьте, если времени и сил не жалко...

 

P.S. Кстати, читали ли вы книги Эдмона Лепеллетье из серии "Тайна Наполеона"? У меня не хватает только двух последних романов - "Мученик англичан" и "Наследник великой Франции" (если у кого-то есть электронная версия, киньте ссылочку, откуда брали... ). Местами весьма занимательно... А вы как думаете?

[Chernish]

To All

 

Я извиняюсь что вбросил обострение темы и сам исчез - доступ в инет у меня ограниченный, вот заехал в город на полдня - смог прочесть все

 

temik

Вызов - это хорошо.. времени нет - это плохо

 

Естественно мой пост в этом топике носил характер сознательной постановки "проблемной ситуации" и в этом смысле является провокацией

 

Однако как говориться, в каждой шутке есть доля шутки

 

Наполеон конечно является мифологической фигурой (но как заметил Доберман, на пустом месте миф не возникает )

 

Имхо - его реальные способности ..скажем так.. несколько меньше "наполеоновской легенды".

 

Политик потерпевший полное крушение всех своих замыслов, потерявший власть и погибший в изгнании в плену;

 

Стратег, проигравший все свои главные войны (в Египте, с Англией, с Россией, с коалицией 1813 и 1815 гг.)

 

Полководец дважды бросивший свою армию (Египет и Россия)

 

Трижды разбитый, в т.ч. наголову и - катастрофически - дважды (Лейпциг и Ватерлоо)

 

Может ли считаться высочайшей вершиной полководческого искусства?

 

Про то, насколько соответствует "Наполеоновская легенда" реальности:

 

 

Тулон. Молодой командующий артиллерией Бонапарт разрабатывает блестящий план взятия крепости, бесстрашно руководит штурмом и, победоносный, становится национальным героем Франции. «С этой осады утвердилась репутация Наполеона, — пишет Наполеон о себе, любимом. — Все генералы, народные представители и солдаты, знавшие о мнениях, которые он высказывал на различных советах за три месяца до взятия города, все те, кто были свидетелями его деятельности, предрекали ему ту военную карьеру, которую он потом сделал. Доверием солдат Итальянской армии он заручился уже с этого момента. Дюгоммье, представляя его к чину бригадного генерала, написал в Комитет общественного спасения буквально следующее: «Наградите и выдвиньте этого [383] молодого человека, потому что, если по отношению к нему будут неблагодарны, он выдвинется сам собой». В Пиренейской армии Дюгоммье беспрестанно говорил о своем начальнике артиллерии под Тулоном…» Да, Наполеон явно не отличался реализмом в оценке собственной нескромной персоны, ибо во всем этом абзаце нет ни единого слова правды.

 

Во-первых, батальонный командир Бонапарт не был командующим артиллерией: в качестве такового был прислан генерал Жан дю Тейль-младший, брат начальника Оксоннской артиллерийской школы, в которой проходил выучку Наполеон. Правда, дю Тейль, человек уже не первой молодости, не блистал ни энергией, ни талантами, а кроме того, опасался предпринимать какие-либо действия из страха перед комиссарами революционного Конвента, поэтому большую часть хлопот он с удовольствием перепоручил честолюбивому питомцу школы своего брата. Во-вторых, план взятия Тулона, который Наполеон 14 ноября отправил в Париж Карно, не был ни новым, ни тем более его собственным. План этот в первоначальном своем виде был составлен генералами и представителями Конвента еще до того, как Бонапарт прибыл в Тулон, и уже тогда одобрен в Париже. Однако вследствие разногласий, обилия различных проектов, хаоса и отсутствия дисциплины осаждающие всё никак не могли добраться до практического осуществления собственных замыслов. 4 ноября Карно откорректировал этот многострадальный план и выслал его в штаб тулонской армии с целью ускорения долгожданного штурма. Через 10 дней Бонапарт отправил Карно тот же самый проект с крайне незначительными изменениями, но уже от своего имени. Собственно, основная роль Бонапарта заключалась в том, что он посоветовал Саличети выбрать именно этот план руководством к действию. Такое вот блестящее авторство.

 

В-третьих, и организация штурма также не является заслугой одного Бонапарта, хотя здесь он и зарекомендовал себя с самой лучшей стороны, многое сделав для приведения тулонской артиллерии в боеспособный вид. Штурмом руководил генерал Дюгоммье, и, если не считать его, еще как минимум двое командиров сыграли во взятии Тулона не менее принципиальную роль, чем наш персонаж: это артиллерийский капитан Мюирон и бригадный генерал Массена; наконец, в-четвертых, ни до штурма Тулона, ни после него [384] Бонапарт был практически совершенно неизвестен в армейской среде. В документах военного совета армии, осаждавшей Тулон, его имя звучит довольно редко. В донесениях Дюгоммье оно упоминается всего один раз (рапорт от 1-го декабря: «В числе наиболее отличившихся и оказавших мне наибольшую помощь… находятся граждане Буонапарте, командующий артиллерией, и старшие адъютанты Жозеф Арена и Червони»), а в реляции командующего армией Конвенту о взятии Тулона 19 декабря оно не упоминается вовсе. Огюст Мармон, будущий наполеоновский маршал и герцог Рагузский, служивший в то время в тех же местах артиллерийским офицером, ни разу не упоминает фамилию Бонапарта в непрерывной переписке, которую он ведет с собственной семьей. Наконец, когда Андош Жюно, будущий наполеоновский генерал и герцог Абрантский, в 1794 году сообщает родителям, что он покидает свой полк и назначается адъютантом Бонапарта, отец пишет ему: «Отчего ты оставил полк Лаборда? Почему покидаешь свою часть? Кто такой этот генерал Бонапарт? Где он служил? Все это никому не известно»{*2}. Кстати говоря, сам Бонапарт, будучи арестован летом 1794-го, после термидорианского переворота, отправляет письмо комиссарам Конвента, где есть между прочим такие слова: «Я служил под Тулоном не без отличия, мне принадлежит также часть лавров Итальянской армии, которые она получила за взятие Саорджио, Онейля и Танаро. Почему же считают меня лицом подозрительным…?» Через четверть века, будучи уже пленником Святой Елены, экс-император опишет в совершенно других красках свой Тулон, даже атрибутировав командующему тулонской армией ту несусветную чушь, которую мы имели счастие цитировать двумя абзацами выше.

 

Правда, батальонный командир Бонапарт все-таки совершил в Тулоне некий немаловажный подвиг, о котором он, впрочем, почему-то предпочитает помалкивать, а вслед за ним и большинство историков. По взятии города «роялисты и освобожденные узники [385] были загнаны на большую площадь Тулона, — свидетельствует английский адмирал сэр Уильям Сидней-Смит, — одной огромной массой. Буонапарте, который тогда командовал артиллерией, приказал стрелять из пушек по людям, кося их как траву. Те, кто уцелел, бросились на землю, надеясь избежать страшной участи, когда будущий император Франции, воспользовавшись первым моментом гробовой тишины после грохота пушек, громко воскликнул: «Мщение Французской республики свершилось — встаньте и идите по домам». Несчастные едва успели подняться на этот призыв, как второй убийственный залп пушек швырнул их всех в небытие». После этого «умиротворения» Тулона, унесшего жизни от 200 (по версии Наполеона, отрицающего свое участие в данной акции) до 3000 (по версии его недоброжелателей) жизней{*3}, Бонапарт отправил в Париж письмо следующего гуманистического содержания: «Граждане Представители! С поля славы, ходя в крови изменников, возвещаю вам с радостью, что Франция отмщена. Ни возраст, ни пол не находили пощады. Те, которые были только ранены пушками Революции, умерщвлены мечом Вольности и штыком Равенства. Поклон и почтение. Брут Бонапарт, гражданин Санкюлот». Огюстен Робеспьер оценил этот подвиг 24-летнего «гражданина Санкюлота» по достоинству, и 22 декабря 1793 года Бонапарту присваивается чин бригадного генерала (утверждено Конвентом 6 февраля 1794 года)

(это из Послесловия к русскому изданию. "Ста дней Наполеона" Эдит Сандерс)

То есть Мюрата, Нея, Бертье, Виктора вы ВООБЩЕ со счетов сбрасываете?

 

Давайте отойдем от слов самого Наполеона и его умелой попытки в мемуарах переписать историю - и посмотрим что они из себя представляли в реальности.

 

Мюрат - просто сорвиголова, типа нашего Багратиона, самостоятельного значения не имел и как только попытался сам что то сделать был разгромлен каким то Нейпергом... (1815)

 

Ней.. "храбрейший из храбрых", однако же - его кавалерийская атака при Ватерлоо - верх военной глупости и сравнима разве что с действиями Ворошилова под Ленинградом в 1941 г. (Клим тоже был храбрым человеком.. )

 

Бертье... столько шума вокруг Бертье.. даже в лучшие начальники штаба произвели.. сорри - при наличии в истории прусско-германского Генерального штаба такое даже слухать гадко ((с)Подбипятка) То, что он был талантливым начальником штаба в период когда штабная работа только становилась на ноги - понятно, но в сравнении с Мольтке-старшим он сущий младенец...

 

Виктор.. а кто такой Виктор? Я не сразу и вспомнил.. таких маршалов в любой стране тринадцать на дюжину... может и неплохой, но ничего выдающегося... Эрцгерцог Карл или Беннигсен имхо ничуть не хуже

[temik]

2 xcb:

 

Приведите примеры Великих правителей (полководцев) закончивших свою

 

жизнь вдали от Родины и в статусе Военнопленного (эт так для Образу)?

Один Ганнибал и вспоминается 

 

Насколько мне помнится, многоуважаемый Командор, Ганнибал

 

военнопленным в том смысле, какой придает этому термину Женевская

 

конвенция 1949 (п. "А" ст.4 - цитировать не буду, слишком объёмно!) не был.

 

Напоминаю, что я всё-таки по образованию юрист... Когда он покончил с собой,

 

он жил у царя Вифинии с которой в это время Карфаген не воевал.

Источник: Кораблев И.Ш. Ганнибал. М., 1981

 

Идём от этой посылки дальше... Раз приведённый Вами пример Военнопленных не

 

затрагивает, по аналогии могу вспомнить ещё нескольких лиц (Полководцев),

 

закончивших свою жизнь вдали от Родины и трона:

 

1. Фемистокл - умер в изгнании в Персии (сам, не сам - не суть важно)

2. Алкивиад - убит во Фригии

3. Помпей - убит Египтянами, куда бежал после битвы при Фарсале.

4. Спартак (чуть было не стал пленным, а военный талант отрицать глупо). Хотя

 

по нему - вопрос спорный... И жизнь закончил не во Фракии. Правда, на

 

троне не был... ИМХО, я всё равно его включил в список.

5. Великий князь Николай Николаевич (Младший) (1856-1929). Я

 

последовательный монархист по убеждениям. И Ник.Ник., ИМХО, действительно

 

глобальная для начала XX века в России личность. Судите сами: внук Николая I,

 

генерал от кавалерии (1901). В 1895-1905 генерал-инспектор кавалерии, с 1905

 

главнокомандующий войсками гвардии и Cанкт-Петербургского ВО, одновременно

 

в 1905-08 председатель Совета государственной обороны. В 1-ю мировую войну

 

верховный главнокомандующий (1914-15), наместник на Кавказе и

 

главнокомандующий Кавказской армией (1915-17). С 1919 в эмиграции. Среди

 

части русской эмиграции считался претендентом на российский престол.

 

Полководец? Да. Талантливый? ИМХО, талантливый, но невезучий (во всяком

 

случае, с Николаем II по военному таланту не сравним). Умер вдали от родины...

6. Югурта (царь Нумидии) - казнен в Риме (хотя он-то как раз был военнопленным

 

)

7. КАК ЖЕ Я МОГ ЗАБЫТЬ?! Митридат VI Евпатор

 

(132–63 до н.э.) покончил с собой уже после того, как бежал в Крым. А ведь он был

 

одним из самых опасных противников Империи...

8. Боабдил - последний правитель Гранады. Сначала был пленен (1483), потом

 

освобожден, но, после того, как в 1492 сдал город осаждавшим его кастильцам,

 

ушел в пустыню. По апокрифическому преданию, прожил в Северной Африке до

 

1538 г.

9. Карл V. Один из величайших монархов и полководцев за всю историю

 

человечества, отрекшийся от трона (как и Бонапарт) и умерший в Богом забытом

 

Юстинском монастыре. А Испания уже при его сыне Филиппе II была объявлена

 

банкротом дважды (1557, 1575). Sic transit gloria mundi... Кстати, родился Карл

 

во Фландрии, так что, в определенном смысле, умер тоже не на родине...

 

Ну как, достаточно?

[temik]

temik

Вызов - это хорошо.. времени нет - это плохо

 

Завтра обязательно отвечу... Спасибо, что подняли перчатку, камрад!!! Вы достойный наследник Темучжина!!!

[temik]

доступ в инет у меня ограниченный

 

У меня, кстати, тоже...

[Egir]

2 temik

 

6. 1812-й... Вторая политическая ошибка Напа, но, в отличие от Испании, политически обоснованная. По результатам кампании я с вами, господин адмирал, безусловно, согласен, но вот по целям... "Война, которая я веду против России, есть война политическая". Главный противник Напа ныне и присно, и во веки веков - Англия... Тарле: "Великая армия в Москве это значит покорность Александра, это полное, безобманное осуществление континентальной блокады, следовательно, победа над Англией, конец войны, конец кризисам, конец безработице, упрочение мировой империи, как внутреннее, так и внешнее". Стратегически - по-моему, весьма выверенный план... Однако, по поводу осуществления, хотелось бы также отметить следующее. Свои действительно самые провальные кампании - Испанскую и Русскую - Наполеон проиграл Нациям, народам, а не политикам и генералам. Только истинно народный дух и народный порыв способны сломить столь могучую волю... Кстати, ИМХО, именно потому что французский народ устал от беспрерывной пятнадцатилетней войны, Боня в конце концов и проиграл (да вы, коллега, и сами об этом заметили, вскоре после того, как я открыл этот топик - Jul 5 2004, 10:51 AM)

и ранее Aleksander: 5. 1812 г. полный пролет с целями кампании и их достижением. Впрочем именно данный случай почему-то меня не удивляет.

 

Я не помню, может быть уже писал, но мне кажется, что Наполеон просто поторопился, во первых - не решив испанской проблемы, во-вторых - задержав русскую кампанию на три месяца до перехода через Неман, и в третих - просидев долго в Москве... В Бородинском сражении он отверг план Даву, план, по которому конница маршала обойдет русские позиции и совершит фланговую атаку... План был прост, скорее всего достаточно легко осуществим... Да и последующие кампании Наполеона показали, что и как политик, и как стратег, и как тактик, он "испортился"; вы не находите?

Мое мнение - власть постепенно ослепила его, он стал обычным деспотом... И чутко подметили это народы, которых он под конец постарался поработить, испанцы и русские. Это уже не дитя Революции, не солдат Республики, не генерал Директории (как назвал соответствующие главы своей книги А. Манфред), ничего он не мог обещать этим народам из того, что ранее начертал он на своем знамени, все идеи скрылись под мантией Императора, под "новым порядком".

 

Кстати, о кампании 1812-ого года. Приобрел я недавно книгу проф. Сироткина "Наполеон и Россия" (рекомендую, если еще не читали). Она очень примечательно начинается...

 

"...Кто знает, не оказались ли провидцами отцы-командиры Бриенской юнкерской военной школы, когда в выпускной аттестации, направляя 15-летнего Бонапарта в Парижскую высшую школу для продолжения образования, в 1784 г. записали: «Здоровье превосходное. Честен и благороден. Поведения очень хорошего. Отличался всегда прилежанием в математических науках. Посредственно знает историю и географию...» (курсив мой. — Авт.).

Почти через 200 лет это «посредственно знает... географию» странным образом аукнулось в Москве. Готовя в 1987 г. большой альбом статей и иллюстраций «Бородино. 1812 год», его авторы, среди которых был и я, обнаружили в бумагах походной канцелярии начальника штаба Великой армии маршала Бертье, отбитых казаками перед Березиной, среди разного рода военных документов одну весьма странную карту, на которой сразу за Уралом начинался... Китай?! Помнится, редактор издательства «Мысль» вначале не поверил своим глазам, но в конце концов... отказался опубликовать ее в альбоме: как же так — гениальный полководец, а пошел в поход на Россию по каким-то фантастическим картам?! Ведь от Урала до Пекина современным реактивным самолетом лететь в три раза дольше, чем от Москвы до Парижа.

Между тем в период «первой польской кампании» (VI антинаполеоновской коалиции 1806—1807 гг.) Бонапарт направил в Китай специальную дипломатическую миссию на предмет выяснения возможности заключения (до Тильзита) франко-китайского военного союза против России. 17 февраля 1807 г. российский правительственный официоз— газета «Санкт-Петербургские ведомости» — со ссылкой на китайские источники сообщил, что действительно в сентябре 1806 г. «получена от Бонапарта к императору китайскому грамота, в коей... приглашается его богдыханово величество ко вступлению в союз с Францией для совокупного действия против России таким образом, что Франция будет воевать с Россией в Европе, а китайцам представляется удобнейший случай завоевать Сибирь» (цит. по: ВПР. Т. III. Примеч. 311). Газета также сообщала, что богдыхан якобы отказался от такого военного союза с Францией против России.

Судя по публикации «Православная миссия в Китае за двести лет ее существования» (Казань, 1887. Вып. 2), переговоры о союзе вообще не состоялись. По причинам невозможности принятия китайского дипломатического протокола (церемониала), требовавшего, чтобы к властителю Поднебесной империи богдыхану европейские послы-«варвары» несли верительные грамоты или послания... на коленях.

Но не сыграла ли в этой посылке французской миссии в Пекин злую шутку злополучная карта с «Китаем за Уралом» (кстати, заимствованная из знаменитой «Энциклопедии наук, искусств и ремесел»)? Ведь в этой «Энциклопедии» не было даже упоминания «России» (хотя Петр I еще в 1721 г. провозгласил создание Российской империи!), а на опубликованной карте русской европейской части значились «Московия» и за Уралом вместо Сибири — «lа Grаndе Таtarie». ..." [Владлен Сироткин, "Наполеон и Россия", изд. Олма-Пресс, Москва 2000 г., глава первая (параграф третий), стр. 15-17] - (подчеркнуто мной. Эгир)

 

Во-первых, гигантское спасибо и поклоны до земли камраду Egir'y за библиографические ссылки... Особенно - за "La Bataille" (Patrick Rambaud). У меня есть знакомые во Франции, попробую достать через них. Если не получится... камрад... скинь, плз, можно ли где-нибудь достать электронную версию... век не забуду!!!

 

Спасибо за поклоны, принимаю! К сожалению в цифровом даже не искал. Запусти в поиск на lib.km.ru, или у Мошкова поищи, модет найдешь в переводе... Примечательно, что из всех книг ты выбрал...художественное произведение!!!

 

Кстати, коллега Egir (Jul 18 2003, 21:36 PM) в ответе на указанный пост (который я цитировать не буду, во избежание ужасающего расширения поста - третьей серии делать не хоца!) полностью разделяет мое ...ммм... недовольство подобной позицией.

 

 

Буквально намедни нашёл на сайте проекта "1812 год" статью м-ль Юлии Мандрыгиной под названием "Основные аспекты внутренней политики Наполеона". Цитирую: "Успехи в возрождении сельского хозяйства и промышленности колоссальны! Для Наполеона сельское хозяйство – «первый интерес Франции», ради которого организуется особая служба кадастра, гарантирующая землевладельцам полное и неотъемлемое право на их частную собственность. Наполеон, несмотря на рекрутские наборы, обеспечил себе поддержку сельского населения дальновидной политикой, обеспечившей процветание сельского хозяйства, которому не переставая изумлялись иностранцы.

Он распорядился создать Общество поощрения промышленности, которому поручено проводить выставки и конкурсы современных машин; основал замечательное Училище искусств и ремесел, питомник технических кадров, которое существует и по сей день; приказал выделить значительные финансовые ресурсы в помощь созданию новых промышленных производств и для спасения тех, кто испытывает трудности.

Наполеон, как никто другой, понимал, что приобретенные выдающимися и талантливыми людьми блага делают их податливее и исполнительнее. Он стремился щедро вознаграждать таланты, что привязывало к нему наиболее активных представителей нации. Например, Наполеон лично вручит столь вожделенный крест Почетного легиона «изобретателю сахара из свеклы» Делессерту и прикажет засадить 100 тысяч гектаров этим ценным корнеплодом. Точно так же он возведет в баронское звание Парментье, внедрившего во Франции разведение картофеля.

Подобно римским императорам, Наполеон оставит потомкам свидетельства своего могущества и славы, но сооружения, которые будут напоминать о его царствовании, послужат благу населения. Прежде всего Париж, обшарпанный, загроможденный руинами былого великолепия и потрепанный революционным вандализмом. Императорская столица украсится площадью Карусели, Триумфальной аркой, Вандомской колонной, великолепной церковью Мадлен. Наряду с парадным строительством возводятся новые мосты, идет мощение улиц, реконструируются канализация, рынки, кладбища, фонтаны, воздвигаются новые дома и лицеи. Эти работы превратят Париж в одну гигантскую стройку. Тот же строительный ажиотаж и в провинции. Восстанавливаются старые дороги и прокладываются новые, сооружаются порты, возводятся мосты, осушаются болота, возрождаются города, потрепанные революцией. «Я – римский император; я из породы Цезарей, самой лучшей – той, что строит», - так гордо говорил о себе величайший гений истории"

 

Застройка столиц и крупных городов - особенно характерна для...тиранов! Вы никогда не замечали? Что же касается сельского хозяйства, то раз ты занимаешься историей Франции, хотя бы и как любитель, тогда ты должен знать, что эта отрасль страшно страдала и при Бурбонах, и при революционых и после-революционых правительствах... Неужели ты думаешь, что любой монарх проводящий - как Наполеон - захватническую политику, и следовательно нуждающийся в огромных деньгах, не позаботился бы состригать со своих подданных побольше? Nervos belli, pecuniam infinitam...

 

юрист по образованию

 

Коллега! А про Кодекс, я и сам о нем выше сказал только приятное...

 

Я последовательный монархист по убеждениям.

 

Со мной Вы не сравнитесь, коллега. Тут все Вам это подтвердят... А, Добер, поднимем тут дворянскую революцию?

 

И Ник.Ник., ИМХО, действительно глобальная для начала XX века в России личность. Судите сами: внук Николая I, генерал от кавалерии (1901). В 1895-1905 генерал-инспектор кавалерии, с 1905 главнокомандующий войсками гвардии и Cанкт-Петербургского ВО, одновременно в 1905-08 председатель Совета государственной обороны. В 1-ю мировую войну верховный главнокомандующий (1914-15), наместник на Кавказе и главнокомандующий Кавказской армией (1915-17). С 1919 в эмиграции. Среди части русской эмиграции считался претендентом на российский престол. Полководец? Да. Талантливый? ИМХО, талантливый, но невезучий (во всяком случае, с Николаем II по военному таланту не сравним). Умер вдали от родины...

 

О правах на российский престол говорить не будем, эта тема такая длинная, что может десять форумов занять!!!

Но совет я Вам дам: о полководческих талантах не всегда судят по званиям и чинам, как впрочем и по орденам (к примеру, Великие Князья получали ордена и при рождении, это ничего не значит...)

 

9. Карл V. Один из величайших монархов и полководцев за всю историю человечества, отрекшийся от трона (как и Бонапарт) и умерший в Богом забытом Юстинском монастыре. А Испания уже при его сыне Филиппе II была объявлена банкротом дважды (1557, 1575). Sic transit gloria mundi...

 

Во-первых, какая может быть паралель между Карлом и Наполеоном? Ведь ты именно на это намекаешь фразой отрекшийся от трона (как и Бонапарт). Кстати, при совершенно иных обстоятельствах...

А вот про Филиппа я Вам не прощаю... Мой любимец! И даже если и объявлялась Испания банкротом дважды, но до сих пор считается, что годы его правления – Золтой Век Испании. Никогда это государство не достигало такого могущества!

 

2 Chernish

 

типа нашего Багратиона

Виктор.. а кто такой Виктор? Я не сразу и вспомнил.. таких маршалов в любой стране тринадцать на дюжину...

 

Браво, приятель!!!! Тут мы с тобой полностью сойдемся!!!

Изменено 9 июля, 2004 пользователем Egir

[temik]

Примечательно, что из всех книг ты выбрал...художественное произведение!!! 

 

А просто всё остальное у меня уже есть...

 

За профессора Сироткина (смешная фамилия ) отдельное спасибо!!! Обязательно куплю...

 

 

юрист по образованию

 

Коллега!

 

За это надо...

 

О правах на российский престол говорить не будем, эта тема такая длинная, что может десять форумов занять!!!

 

И то правда...

 

Цитата 

Я последовательный монархист по убеждениям. 

 

Со мной Вы не сравнитесь, коллега. Тут все Вам это подтвердят...  А, Добер, поднимем тут дворянскую революцию? 

 

Так откуда же вы знаете, коллега, сравнюсь или нет? Не делайте скоропалительных выводов... А насчёт дворянской революции - захотите скинуть с форума плебейскую поросль , я с радостью присоединюсь к вам с Добером... НА ФОНАРИ!!!

 

А вот про Филиппа я Вам не прощаю... Мой любимец! И даже если и объявлялась Испания банкротом дважды, но до сих пор считается, что годы его правления – Золтой Век Испании. Никогда это государство не достигало такого могущества!

 

Что ж, скрестим как-нибудь шпаги и про Филиппа тоже, но не здесь, а то в оффтоп скатимся... ИМХО, основы могущества Испании всё-таки заложены были его отцом...

[temik]

2 Chernish

 

Может ли считаться высочайшей вершиной полководческого искусства?

 

Коллега, вот вам цитата из моего ответа на пост Aleksandera (Jul 8 2004, 16:47 PM )

 

я ведь не говорю, что Бонапарт - лучший стратег и лучший полководец всех времен (на здешнем форумском голосовании на эту тему лично я сам отдал voice за А.В. Суворова) 

 

Стратег, проигравший все свои главные войны (в Египте, с Англией, с Россией, с коалицией 1813 и 1815 гг.) 

 

Насчет Египта - опять же, почитайте выше тот же мой ответный пост Aleksander'у. ИМХО, это всё-таки ничья. По поводу того, что он бросил там армию... Во-первых, он оставил "Клеберу большую, хорошо снабженную армию, исправно действующий (им самим созданный) административный и налоговый аппарат и безгласное, покорное, запуганное население огромной завоеванной страны" (Тарле). И эта армия вполне достойно сопротивлялась англичанам до того момента, пока Клебер не был убит. Во-вторых, и это главное, он вернулся, чтобы не дать Директории разбазарить все плоды его итальянских завоеваний. Стендаль: "Он явился в Париж, чтобы спасти Францию и обеспечить за собой место в новом правительстве. Своим возвращением из Египта он принес пользу и родине и себе самому". Да и насчет России его мотивы вполне объяснимы. После заговора Мале стало очевидным, что никто, кроме самого Бонапарта, не сможет организовать сопротивление союзникам так, чтобы продержаться как можно дольше. «Я вас оставляю и еду за тремястами тысяч воинов. Нужна вторая кампания, когда в первую война не кончена».

 

 

Войну с Россией он действительно стратегически проиграл. План Барклая - Кутузова оказался лучше, и здесь я с вами полностью согласен...

 

Трижды разбитый, в т.ч. наголову и - катастрофически - дважды (Лейпциг и Ватерлоо)

 

Измена саксонской армии, взрыв моста через Эльстер, гибель Понятовского, отчаянно пытавшегося организовать сопротивление, наконец, просто более чем двукратное превосходство союзнических сил - вот что решило участь Наполеона при Лейпциге, а вовсе не нехватка его стратегического и тактического гения. Тарле:

Его военный гений, заключающийся в умении использовать все средства при осуществлении цели, несмотря на отдельные случаи ошибок и признаки утомления, по единодушным отзывам стратегов и тактиков, изучавших его историю, в общем нисколько не ослабел в 1813 1814 гг. сравнительно с лучшими годами его карьеры. Даже в 1815 г., когда у него было гораздо меньше сил, чем у врагов, когда политическое положение было безнадежно, когда сам он чувствовал длительное физическое недомогание, он составил не менее талантливый стратегический план уничтожения неприятельских армий по частям, чем тот, который так великолепно удался ему в первом его итальянском походе, в 1796 г. И блистательное начало осуществления этого плана (поражение Блюхера у Линьи) и продолжение дела (битва при Ватерлоо, когда исключительно только случайно удавшийся во время приход Блюхера спас Веллингтона от неминуемого и страшного разгрома) – все это показало, что действительный мастер военного искусства еще был налицо

Если бы Груши успел прийти вовремя, всё бы сложилось, может быть, по иному... Вспомните слова Веллингтона, когда ему доложили, что у англичан нет больше сил сдерживать натиск неприятеля: "Пусть в таком случае они все умрут на месте! У меня уже нет подкреплений". Но, справедливости ради, надо отметить, что Груши и не получал никакого приказа идти к Мон-Сен-Жану.

 

Из эссе Андрея Иванова "Ватерлоо":

 

Груши следовал за разбитым при Линьи Блюхером, потерял его из виду, но даже услышав гром пушек Ватерлоо, не пошел на выручку Императору. Почему? Он в точности исполнял приказ. Велено преследовать — преследовал. Но приказа снова соединяться с основной армией он не получал. Вестовой маршала Сульта (почему бы не послать больше гонцов!?) потерялся.

 

Офицеры Груши не столь педантичны, как командующий корпусом.

 

— К месту огня! — кричат они.

 

— Нет! — отвечает Груши.

 

Тогда Жерар вопрошает:

 

— Дайте мне одну дивизию и горсть кавалерии, и я пойду к полю битвы!

 

Груши думает одну секунду. Она и решает судьбы мира:

 

— НЕТ.

 

Груши совершил трагическую ошибку. Если он и "ел клубнику у местного вельможи", как описывает Император на Святой Елене, — то не главная причина. При Вавре он принял отряд Тиллемана за всю прусскую армию и потратил день на разгром этого отряда, хотя ему надо было поспеть в другое место! Но совершив затем изумительный маневр от Намюра до Парижа, он заслуживает доброе слово Императора, обладавшего невероятной способностью справедливого суждения

 

Мюрат - просто сорвиголова, типа нашего Багратиона, самостоятельного значения не имел и как только попытался сам что то сделать был разгромлен каким то Нейпергом... (1815) 

Хе-хе... Про Мюрата - это вы коллеге Доберману скажите, посмотрим, что он с вами сделает... А по поводу Багратиона... Значит, вы считаете, что человек, удерживавший Семеновские флеши от корпусов Даву и Нея, поддержанных тремя кавалерийскими корпусами всё того же Мюрата, совершивший две ФАНТАСТИЧЕСКИХ контратаки, участник Итальянского и Швейцарского походов гениального Суворова, смертельно раненный в колоссальной битве - "просто сорвиголова"? Камрад, я в недоумении...

 

Бертье... столько шума вокруг Бертье.. даже в лучшие начальники штаба произвели.. сорри - при наличии в истории прусско-германского Генерального штаба такое даже слухать гадко ((с)Подбипятка)  То, что он был талантливым начальником штаба в период когда штабная работа только становилась на ноги - понятно, но в сравнении с Мольтке-старшим он сущий младенец...

 

Камрад, так это не я производил его в лучшие начальники штаба, а камрады Egir и xcb... А они, я думаю, имели в виду, не стратегические способности Бертье как начальника (где он и в самом деле сравнения с Мольтке-старшим не выдерживает, тут я с вами вполне согласен), а именно организационный талант, в коем с ним на тот момент никто сравниться не мог. К тому же, позвольте привести цитату из того же самого послесловия к той же самой книге Эдит Сондерс:

 

Об особой роли Бертье, участвовавшего в разработке планов всех наполеоновских кампаний (кроме кампании 1815 года), мы уже упоминали. В качестве иллюстрации приведем только один отрывок из вюрцбургского донесения Бертье от 1 октября 1806 года: «Мне необходимо три дня на самую спешную рекогносцировку позиций маршала Лефевра у Кенигсхофена. Между тем я тут один, и ни дней, ни ночей не хватает на изготовление всех Ваших приказаний и частных распоряжений по армии <…> Я отправил доверенных офицеров для рекогносцировки и отчасти уже предупредил исполнение распоряжений, которые Ваше Величество изволили сделать <…>».

 

И последнее замечание-возражение. Я считаю Наполеона гением не только и не столько из-за полководческих талантов, сколько ПО СОВОКУПНОСТИ. Безусловно прав Тарле, пишущий в послесловии к своей книге: "Не признавать огромных и разнообразных дарований Наполеона, исключительных размеров этой колоссальной исторической фигуры было бы, конечно, нелепо". Кроме того, Бонапарт и бонапартизм - ИМХО, две АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ вещи. Засим позвольте откланяться...

 

P.S. ещё раз благодарю за то, что подняли брошенную перчатку!!!

[temik]

ВСЕМ ФОРУМЧАНАМ!!!

 

Что-то голосования по маршалам и сражениям Бони подозрительно затихли... Ау!!! Будьте поактивней, pleaseee!!!

 

Да, и прошу не забывать про завтрашнюю дискуссию в три часа. Если мои домашние проблемы разрешатся успешно , то буду ждать всех желающих!!! Впрочем, даже если меня какое-то время не будеть, просьба топик не забывать. Тема-то и правда интересная... (как сами вы, камрады, уже и отмечали... )

Изменено 10 июля, 2004 пользователем temik

[temik]

Застройка столиц и крупных городов - особенно характерна для...тиранов! Вы никогда не замечали? Что же касается сельского хозяйства, то раз ты занимаешься историей Франции, хотя бы и как любитель, тогда ты должен знать, что эта отрасль страшно страдала и при Бурбонах, и при революционых и после-революционых правительствах... Неужели ты думаешь, что любой монарх проводящий - как Наполеон - захватническую политику, и следовательно нуждающийся в огромных деньгах, не позаботился бы состригать со своих подданных побольше? Nervos belli, pecuniam infinitam...

 

Так или иначе, но ведь заслуги-то у него в этой области немалые... а мотивы - дело второе, ИМХО

 

ВСЕМ

 

Закинул в профиль свою фотку, так что кому интересно - можете смотреть. Может, вы с такой наглой (варианты: сытой, старой, пьяной, красной, толстой etc. - принимаются, но НЕ БЕЗОГОВОРОЧНО!!!) и говорить-то больше не будете...

[Egir]

2 temik

 

А просто всё остальное у меня уже есть...

 

У меня еще есть библиография, кроме того, что я выложил в "Бородино"... Интересует?

А еще...Очень хочется тебе язык показать! So...купил недавно мемуары сержанта Бургоня всего за 20 евро. Издательство Hachette, 1900 г. :P :P :P :P :P (В букинистических и в и-нете стоит 200. Если еще найдешь! :P )

 

За профессора Сироткина (смешная фамилия  ) отдельное спасибо!!! Обязательно куплю...

 

Имя у него Владлен... (ВладимирЛенин) Теперь обхохочешься!

 

Так откуда же вы знаете, коллега, сравнюсь или нет? Не делайте скоропалительных выводов...

 

Это Вы неправильно дело повели... Пожалуйте в топик "Геральдика" (хоть он и давненько без гостей), и выложите свой герб... А до этого мы с Добером пока одни защищаем права нашего класса...

[Jim Beam]

Наконец что-то о Наполеонике! Самым толковым маршалом Наполеона, я считаю, был Даву. Еще хочется выделить принца Евгения. Этот был не только талантливым генералом, но и ( в отличие от большинства остальных) превосходным человеком.

Наполеон - это миф. Созданный им самим. Дутый. Полководец он посредственный, политик аховый, стратег вовсе никудышный, одна гольная пропаганда. Наполеон - пустышка.. "гений Запада".. - такой же как вообще этот Запад

Очень спорно. И очень категорично. То, что таланты Наполеона раздуты - безусловно, но отрицать очевидные дарования этого человека несколько странно.

Русский полководец Кутузов был на голову выше Наполеона

Суворов – возможно, Кутузов - сомневаюсь.

[Jim Beam]

quote]Стратег, проигравший все свои главные войны (в Египте, с Англией, с Россией, с коалицией 1813 и 1815 гг.)

 

Египет - авантюра. Но считать эту кампанию поражением именно Наполеона - неверно. temik -прав.

 

Англия. Войну Франции с Англией кто-то сравнивал с войной льва с китом. Построить флот, равный английскому у Наполеона не было времени и возможности.

 

Россия. Еще одна авантюра и стратегическое поражение Наполеона.

 

1813 г. Поражение в компании 1813-1814 гг. является прямым следствием Русской компании, где было потеряна почти вся кавалерия Великой армии. Нехватка лошадей привела к тому, что в 1813 году французские войска не могли воспользоваться плодами своих побед и полностью вывести армии противников из борьбы.

 

А вообще, нужно уметь вовремя остановиться.

[Jim Beam]

Во-первых, батальонный командир Бонапарт не был командующим артиллерией: в качестве такового был прислан генерал Жан дю Тейль-младший, брат начальника Оксоннской артиллерийской школы, в которой проходил выучку Наполеон. Правда, дю Тейль, человек уже не первой молодости, не блистал ни энергией, ни талантами, а кроме того, опасался предпринимать какие-либо действия из страха перед комиссарами революционного Конвента, поэтому большую часть хлопот он с удовольствием перепоручил честолюбивому питомцу школы своего брата.

 

Во-первых, Жан дю Тель был прислан по требованию самого Наполеона, т.к. его собственного авторитета не хватало, что-бы заставить к себе прислушиваться штабистов. Сам он БЫЛ командующим артиллерии до приезда дю Тейля в течении почти двух месяцев, да и толку от приехавшего генерала было мало.

 

Во-вторых, план взятия Тулона, который Наполеон 14 ноября отправил в Париж Карно, не был ни новым, ни тем более его собственным. План этот в первоначальном своем виде был составлен генералами и представителями Конвента еще до того, как Бонапарт прибыл в Тулон, и уже тогда одобрен в Париже.

 

Выделился Наполеон не планом взятия Тулона, а грамотным руководством артиллерией, при его осаде.

По взятии города «роялисты и освобожденные узники [385] были загнаны на большую площадь Тулона, — свидетельствует английский адмирал сэр Уильям Сидней-Смит, — одной огромной массой. Буонапарте, который тогда командовал артиллерией, приказал стрелять из пушек по людям, кося их как траву.

 

Хотя данный факт и отрицает сам Наполеон, в нем трудно сомневаться, и он наглядно характеризует его как человека.

[temik]

Египет - авантюра. Но считать эту кампанию поражением именно Наполеона - неверно. temik -прав.

 

Спасибо за признание, коллега...

[temik]

А вообще, нужно уметь вовремя остановиться.

Опять-таки, согласен на 100%.

[temik]

Это Вы неправильно дело повели... Пожалуйте в топик "Геральдика" (хоть он и давненько без гостей), и выложите свой герб...  А до этого мы с Добером пока одни защищаем права нашего класса...

 

Тут проблема-то в том, что даже если у нашей семьи и был когда-то герб, то после революции память о нём утрачена начисто. Вообще Вятская губерния - полное захолустье, даже сейчас... Так что проще сделать свой герб. Я почитаю топик про геральдику, и может быть, чего нибудь забацаю...

[temik]

2 All novices of this top

 

Те, кто появляется впервые на этом топике!!! Народ, ещё раз прошу - НЕ ЗАБЫВАЙТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ПРОГОЛОСОВАТЬ НЕ ТОЛЬКО ЗДЕСЬ, НО И В ТРЁХ ОСТАЛЬНЫХ ЗАПУЩЕННЫХ МНОЮ ГОЛОСОВАНИЯХ.. А то как-то они там умерли вообще... Никто и не голосует... Абыдно, панимаиш...

[temik]

2 Jim Beam

 

Что ж, коллега, кроме вас, похоже, на мой призыв устроить сегодня дискуссию о Бонапарте никто не откликнулся... Жаль... Тогда давайте с вами побеседуем...

[Jim Beam]

Тогда давайте с вами побеседуем...

 

С удовольствием.

Как я считаю, главной причиной поражения Наполеона был не сам поход в Россию (хотя это тоже ошибка), а то что, захватив Смоленск, Бони продолжил поход. Поэтапное отделение кусков территории от России, возможно, могло дать свои результаты. Остановись он в Смоленске и укрепись на этом рубеже, дальнейшие события могли бы развиваться по-другому.

Но, повторюсь, ему в принципе не стоило соваться к нам.

 

Неудачи в 1813 году связанны еще и с тем, что в отличие от компаний предыдущих, Наполеону приходилось часто полагаться на своих маршалов, которые как показали события оказались не на высоте и как полководцы и как люди.

Сам Наполеон не мог оказаться сразу в нескольких местах, к тому - же союзники договорились, что любая армия встретившись с силами под руководством Бони должна немедленно отступить без боя. Зато его маршалы терпели поражение за поражением. А самый талантливый полководец Наполеона, которому действительно можно поручить руководство крупной армией сидит в это время в Гамбурге.

[temik]

 

Ни одного слова против!!!

 

Кстати, камрад, а голосовали ли вы по поводу лучшего маршала и лучшего сражения? Если нет, то настоятельно рекомендую это сделать (если не затруднит, с комментариями, почему именно так )

Изменено 11 июля, 2004 пользователем temik

[temik]

А что Вы думаете, камрад, по поводу "ошибки Груши" при Ватерлоо? Была ли она настолько роковой, или шансы были и без этого?