Княгиня Ольга и Анна Ярославна

[Kapitan]

2Августина

В чем мудрость воеводы?

Я же написал:

А в летописи Святослав гибнет по собственной глупости, не послушав мудрого воеводу...

Свенельд якобы не виноват, Святослав его не послушал и вот...

[Сколот]

Kapitan, Недобитый Скальд

Дык, об этом и не говорится. Это потом историки вычислили по совокупности всех улик. А в летописи Святослав гибнет по собственной глупости, не послушав мудрого воеводу...

Значит, я неверно понял камрада Недобитый Скальд.

Я пытался лишь оспорить утверждение, что все тайны летописцы должны знать и написать о них.

[Lestarh]

2 Августина

Кстати в византийских источниках Свенельд-это Сфенкел?

Не уверен, если мне не изменяет память, византийцы сообщают о гибели Сфенкела еще в Болгарии...

 

Факт того,что Свенельд предлагал другой путь-"посуху"предполагает,что его не было со святославом,как собственно и факт того,что Свенельд добрался до киева,а князь нет.

На это может указывать только второе обстоятельство. Первое никоим образом не может прояснить где был Свенельд в Киеве или со Святославом.

 

Но к Киеву князь почему-то пошел с малой дружиной.Остальных, видимо большинство, увел Свенельд

Опять же это только предположение. Может они на Хортице от голода поумирали?

И еще, а как это воевода мог вопреки желанию князя увести у того чуть ли не всю армию? Странно.

 

И совсем непонятно ради чего князь голодал в Белобережье и "ел конские головы".

Если принять версию об уходе Свенельда посуху с большей частью дружины еще предыдущей осенью, то понять почему князь с меньшинством воинов остался голодать в Белобережье действительно сложно.

Я все-таки придерживаюсь варианта, что Свенельд остался с князем зимовать, и в силу тех или иных, возможно случайных, обстоятельств остался жив и смог пробиться в Киев.

[Kapitan]

2Сколот

Откуда? Если бы...

[vergen]

Хочется отметить:

1. На конях уйти всем нельзя, откуда столько коней у пеше-корабельных русов. Т.е. надо кого-то бросить

2. Нормально верхом пробиться сквозь враждебные степи могут толкь приличные наездники (коих явно немного у в массе пеших русов)

3. Летопись каряне неточна неполна и запутанна. Возмем даже сюжет с осадой Киева и воеводой Претичем. Он же не реалестичен. Печенегов обманывают, те отходят и стоят ждуууууут. Когда из Болгарии Святослав придет (заметим не наконях через степь, а морем и рекой, вверх по течению). Ощущуние, что эпизод то ли придуман, то ли сильно изменен.

4. Господа давайте ближе к реалиям. А то и Малуша уже дочь Мала, Свенельд стопудовый предатель и пр.

5. Мне вот кто заяснит, как нищие древляне могли претендовать на руку Ольги, а потом ещё долго обороняться в своей крепостишке?

[Августина]

2Lestarh

Первое никоим образом не может прояснить где был Свенельд в Киеве или со Святославом.

Тогда совсем странно, если Свенельд был с князем а "посуху никто не шел значит с ними была вся дружина,а не только малая.Получается,что князь погиб,а Свенельд ушел, это совсем странно,князя печенеги "достали" ,а прославленного и богатого воеводу даже без выкупа отпустили.Это не в пользу Свенельда-лучше бы он шел посуху

И еще, а как это воевода мог вопреки желанию князя увести у того чуть ли не всю армию? Странно.

Причины по которым князь мог послать Свенельда с армией посуху еще разнообразнее чем варианты "где кто был и с кем кто ехал"

Может Свенельд с армией отвлекали печенегов,может в киев шли как гарнизон, может за подмогой,вообщем много версий.

 

Не уверен, если мне не изменяет память, византийцы сообщают о гибели Сфенкела еще в Болгарии...

Это так,но вот камрад Marc Romiliy справедливо указывал на путаницу с датами,может действительно Свенельд-Сфенкел погиб, а русские источники "дописали"?

Но если Свенельд не погиб,а тяжело ранен тогда это опровергает его призыв к святославу о пути "посуху"и засаде печенегов,откуда раненый владел информацией о том,что печенеги встали у порогов?

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем Августина

[Simoren]

2Августина

Честно говоря никогда не задумывалась о правах Владимира как наследника безродной матери,что это было актуально?

Где-то читала, что да...

с точки зрения задворок подходит смоленек или ростов-туда владимира не послали

С точки зрения, что от Киева подальше.

Ее крещение-стремление именно подчеркнуть роль и права женщины.

Каким образом? Власти у неё из без того было предостаточно, а христианство - не самая лояльная к женщинам религия...

 

2Kapitan

Девочку явно назвали по отцу. А кого из известных князей так звали? Только одного: древлянского князя Мала.

Не убедительно. Вы знаете всех людей на Руси той эпохи, которых могли звать Мал??? Искрене сомневаюсь, а что она была княжеского рода нигде не говорилось...

Ну надо же: Новгород - задворки! Это второй по значению город Киевской Руси! Это ставит Владимира на равне с другими сыновьями Святослава!

Ну, не надо же так буквально. Я статуса Новгорода принижать не хотела. См. выше.

 

2zenturion

ИМХО, всё дело в том, что язычника-Святослава не особо желали видеть в Киеве, где уже было очень много христиан( в т.ч. и Ольга). Вот он и хотел постороить себе новое государство со столицей на Дунае.

Наш историк считает, что Святослава на Дунае Византия придерживала, чтоб не мозолил глаза христианам в Киеве, но потом в Византие пришёл к власти Цимисхий, подумал: а зачем мы так нерационально расходуем бюджет? - и решил вытурить Святослава, правда, уже пришлось силой...

Не согласна с этим. Как-то уж минимизирует роль Святослава как славянского Александра Македонского.

[Августина]

2Simoren

С точки зрения, что от Киева подальше.

То есть владимира берегли от произвола киева,правильно? или наоборот.

Власти у неё из без того было предостаточно, а христианство - не самая лояльная к женщинам религия...

Православие говорило о равной роли женщины с мужчиной.

 

2vergen

Мне вот кто заяснит, как нищие древляне могли претендовать на руку Ольги, а потом ещё долго обороняться в своей крепостишке

Крепость сожгли голубями...что дальше комментировать...Нестору-зачот!

На конях уйти всем нельзя, откуда столько коней у пеше-корабельных русов.

Что уж русы совсем на конях "не плавали"?

А то и Малуша уже дочь Мала, Свенельд стопудовый предатель

А когда Свенельд подставил Игоря можно говорить о предательстве?Он не стопудовый он все время невзначай,не удивлюсь если и Олегу он череп коня подсунул. :bleh:

 

О правах Владимира как наследника безродной матери...

Как-то не верится что Малуша была рабыней,да мало ли у князя Святослава тогда наследников было Малуша даже варяжское имя имела Малфрида.

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем Августина

[Marc Romiliy]

2vergen

С большим опозданием отвечаю. Нет, теорию норманнскую мои предположения не опровергают. В отношении Нестора я не верю датам. Однако в целом историю призвания варягов признаю.

Смотрю дискуссия сошла с Ольги на Свенельда.

[Kapitan]

2vergen

5. Мне вот кто заяснит, как нищие древляне могли претендовать на руку Ольги, а потом ещё долго обороняться в своей крепостишке?

Да очень просто: Игорь был убит, его дружина разгромлена, князь Мал со своим войском под стенами Киева. Естественно, никого при таких условиях не сжигали и не зарывали заживо.

А про крепость почитайте это:

Анатолий Маркович Членов. По следам Добрыни http://www.shipping.lv/library/win/HIST/CH..._A/dobrynya.txt

Автор всё по полочкам раскладывает.

2Simoren

Вам тоже советую, тогда отпадут вопросы кто чья дочь.

Вот цитата оттуда:

"он обратил внимание на то, что, несмотря на огромный гарем у

самого Владимира, в многолетней усобице, разыгравшейся после его смерти, ни

один сын Владимира от наложницы не участвует (и даже не упоминается

летописью). Стало быть, различие прав княжеских детей от жен и от наложниц

было в ту эпоху важной государственно-правовой нормой и строго соблюдалось

как в теории, так и на практике. На земельных столах сидели при жизни

Владимира его сыновья от разных жен - они имели княжеский ранг, считались

принцами крови, потом боролись за престол. Сыновья же наложниц принцами

крови не считались, никаких княжеских прав не имели и на подобные права не

претендовали.

Из летописи известно, однако, что мать Святослава, Ольга, воспитывала

Владимира вместе с двумя другими сыновьями Святослава (чья законность ни у

кого сомнения не вызывала). А когда Святослав вскоре после смерти Ольги стал

раздавать в 970 году сыновьям княжения, Владимир получил "земельный стол",

как и братья. Хорошо известно также, что в языческие времена религиозные

правила разрешали (тем более князьям) многоженство. Так действительно ли

Владимир незаконный сын? Более того, мог ли Владимир быть бастардом? И могла

ли его мать быть просто безродной рабыней? Прозоровский ответил на эту серию

вопросов убедительным "нет". Он писал: "Из сыновей Владимира признаны

князьями только происшедшие от его жен, а не от наложниц; если же Владимир

самою Ольгою был признан князем, то его мать, хотя первоначально и была

наложницей Святослава, но происходила из такого рода, который давал ей право

быть княгинею и по которому она впоследствии признана женою Святослава, то

есть она была княжною"."

[Simoren]

2Августина

То есть владимира берегли от произвола киева,правильно? или наоборот.

Вот чего не знаю, того не знаю... Смотря, чего от него хотели.

Православие говорило о равной роли женщины с мужчиной.

Не слышала. По-моему христианство обвиняет женщину во всех грехах этого мира...

Как-то не верится что Малуша была рабыней,да мало ли у князя Святослава тогда наследников было

Может быть, конечно. Но я слышала только такую версию почти во всех источниках, какие читала...

[vergen]

2Marc Romiliy

 

Но изрядно колеблят. Впрочем тут это оффтоп

 

 

2Августина

Что уж русы совсем на конях "не плавали"?

 

Ну если и были конные - то весьма мало.

 

Как-то не верится что Малуша была рабыней

 

В летописях на этому особое внимание уделено. В общем княжеского рода быть не могла.

[Kapitan]

2vergen

В летописях на этому особое внимание уделено. В общем княжеского рода быть не могла.

Вы все посты читаете или только короткие?

[vergen]

2Kapitan

 

а что что-то пропустил(мог тут работа паралельно)? Вроде длинные читаю также как короткие

 

аа нашел просмотрел видать

 

тем не менее почему-то внимание на том что она рабыня заостряется, может именно из-за исключительности того что сын стал князем

[Lestarh]

2 Kapitan

У меня ссылка не открылась, но текст поищу.

По сути. Если помните, Рогнеда отказалась идти за Владимира очень недвусмысленно пояснив его статус "робичич" - сын рабыни.

Это не исключает, что до того как стать рабыней Малуша могла занимать значительное социальное положение, но вот ее родство с Малом на мой взгляд весьма сомнительно.

 

Августина

Малуша даже варяжское имя имела Малфрида.

А источник? Где это сказано?

 

Может Свенельд с армией отвлекали печенегов,может в киев шли как гарнизон, может за подмогой,вообщем много версий.

Согласен, но тогда почему сразу "выдал Святослава печенегам"? Может все по другому было?

 

2 vergen

Возмем даже сюжет с осадой Киева и воеводой Претичем. Он же не реалестичен. Печенегов обманывают, те отходят и стоят ждуууууут. Когда из Болгарии Святослав придет (заметим не наконях через степь, а морем и рекой, вверх по течению). Ощущуние, что эпизод то ли придуман, то ли сильно изменен.

Да нет, там все адекватно. Претич обманом заключает мир на невыгодных для себя условиях, лишь бы избежать продолжения конфликта, на который у него нет войск. Никто никого не ждет, печенеги считают конфликт исчерпанным. Тут приходит Святослав и громит печенегов.

[Августина]

2Simoren

Может быть, конечно. Но я слышала только такую версию почти во всех источниках, какие читала..

2vergen

В летописях на этому особое внимание уделено. В общем княжеского рода быть не могла.

2Kapitan

По поводу Малуши.Если она дочь Мала,то безусловно при разгроме восстания древлян ее взяли в плен и сделали заложницей,или рабыней.Вспомните Рогнеду.Потом она(Малуша) выправила немного свой статус став женой Святослава,может это связано с тем ,что после подавления древлянами Ольга решила проявить милосердие,но на Малушу навсегда был и остался наклеен ярлык пленницы.

Вот такая вот версия о рабыне княжеского рода.Сравните с Рогнедой и ее детьми,внуками.Всеслав тоже взял Киев,но ему не повезло.

2Lestarh

Согласен, но тогда почему сразу "выдал Святослава печенегам"? Может все по другому было?

Согласитесь о местонахождении Святослава при любых вариантах знал только Свенельд.

У меня ссылка не открылась, но текст поищу

попробуйте здесь

http://moshkow.cherepovets.ru/cgi-bin/html..._A/dobrynya.txt

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

Согласитесь о местонахождении Святослава при любых вариантах знал только Свенельд.

Не соглашусь. О местонахождении Святослава знали ВСЕ, начиная от византийцев, болгар и заканчивая печенегами. Скрыть отплытие большого ладейного флота в сторону Руси было невозможно, византийские шпионы конролировали, скорее всего, каждый его шаг. Не исключено, что именно византийцы и подговорили печенегов напасть на Святослава, тем более, что дорога по воде в Киев была одна - Днепр. Далее. Святослав зимовал в Белобережье и ПОКУПАЛ мясо для дружины. Вопрос - у кого ? У вездесущих купцов? Вряд ли, так как Днепр замерз, а санные обозы слишком лёгкая добыча для кочевников или просто разбойников. Скорее всего, мясо он покупал у причерноморских кочевников, т.е. тех же печенегов, только независимых от Кури.

[Августина]

2zenturion

Не соглашусь

О МАРШРУТЕ СВЯТОСЛАВА И ГДЕ ,КОГДА ОН ПОЙДЕТ НА РУСЬ,ЕСЛИ КТО И ЗНАЛ ТО ЭТО СВЕНЕЛЬД," ПРАВАЯ РУКА" ВСЕХ ПЕРВЫХ РЮРИКОВИЧЕЙ,ГЛАВНЫЙ ВОЕВОДА РУСИ.

О местонахождении Святослава знали ВСЕ, начиная от византийцев, болгар и заканчивая печенегами.

Они знали,что он ушел на русь.Степь большая-днепр длинный, ищи ветра в поле,только по наводке найдешь.По ходу истории кто еще из князей попался в засаду?А сколько ездило их и плавало!

Святослав зимовал в Белобережье и ПОКУПАЛ мясо для дружины.

Что он сам по продавцам ходил,а они его опознали?Может и так ,а может и нет, тут 50%на50%

У вездесущих купцов?

А почему бы и нет такие городки для купцов и делались.

Кстати,может Белобережье это на кальмиусе,помните я в ветке про Калку давала справку по Мариуполю,берг которого назывался белым.......Я очень люблю мистику.

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Lestarh

http://1000years.uazone.net/dobryn.htm

Ещё одна.

2Августина

Потом она(Малуша) выправила немного свой статус став женой Святослава,может это связано с тем ,что после подавления древлянами Ольга решила проявить милосердие,но на Малушу навсегда был и остался наклеен ярлык пленницы.

Почему - немного? она полностью восстановила свой статус, даже повысила: из провинциальной княжны стала великой княгиней. Их не так уж и много было.

[Августина]

2Kapitan

Почему - немного? она полностью восстановила свой статус, даже повысила: из провинциальной княжны стала великой княгиней

Великой княгиней???Когда?

Кстати,а кем были по нац.принадлежности другие жены Святослава-мать Ярополка и Олега болгарка?Или немка?

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем Августина

[Marc Romiliy]

2Kapitan

Присоединяюсь к удивлению Августины. Малуша была не великой княгиней, а ключницей.

 

2Августина

О национальной принадлежности официальной жены Святослава точно не знаю, но есть такая информация: «Т. н. Иоакимовская летопись, введённая в научный оборот Татищевым, называет тестем Святослава «князя угорского» (венгерского), следовательно, предполагается, что его женой (очевидно матерью Ярополка и Олега) была венгерка».

В принципе брак с представительницей венгерского королевского рода логичен. Его косвенно подтверждает тот факт, что в войне с Византией в армии Святослава кроме русских воинов присутствовал отряд союзников венгров! Информация об этом факте идёт из византийских источников. Например Лев Диакон в своей «Истории» пишет: «Узнав о походе (ромеев), тавроскифы (русы) отделили от своего войска одну часть, присоединили к ней большое количество гуннов…». А как известно у византийцев под этниконом «гунны» подразумевались именно венгры.

[vergen]

2Lestarh

Да нет, там все адекватно. Претич обманом заключает мир на невыгодных для себя условиях, лишь бы избежать продолжения конфликта, на который у него нет войск. Никто никого не ждет, печенеги считают конфликт исчерпанным.

 

и стоят недалеко, ждут...чего-то.

притом зная что их обманули (уже думается день натретий). т.е. на мир можно и положить.

Печенеги грабить пришли, конфликт исчерпанным они считать могут, когда с полонов в степь уйдут.

 

 

По поводу Малуши.Если она дочь Мала,то безусловно при разгроме восстания древлян ее взяли в плен и сделали заложницей,или рабыней.Вспомните Рогнеду.

 

Именно, вспомните Рогнеду. Её статус никуда не делся.

[zenturion]

2Августина

О МАРШРУТЕ СВЯТОСЛАВА И ГДЕ ,КОГДА ОН ПОЙДЕТ НА РУСЬ,ЕСЛИ КТО И ЗНАЛ ТО ЭТО СВЕНЕЛЬД,"

А рядовые дружинники не знали, что ль?! Да и византийцы, которые скорее всего наблюдали отплытие Святослава, были такими идиотами, что не догадывались о маршруте!?

Они знали,что он ушел на русь.Степь большая-днепр длинный, ищи ветра в поле,только по наводке найдешь.

Ну, это вообще смешно. Можно подумать, Святослав собирался свои лодьи с добычей через степь на горбу тащить!? Любому печенежскому коню было ясно, что он будет плыть в Киев по Днепру, и что самое удобное место для "наезда" - это пороги. Кстати, у Святослава разведка тоже работала и он по прибытии в Белобережье узнал, что печенеги "пороги заступили".

Что он сам по продавцам ходил,а они его опознали?

Дык даже любая собака в Белобережье знала, что это русы из похода на ромеев возвращаются, а Святослав - личность слишком колоритная, чтобы его не узнать. Да и не прятался он, скорее всего.

Кстати,может Белобережье это на кальмиусе

Посмотрите карту из школьного учебника и найдите где было Белобережье. Что не на Азовском море можно и без карты догадаться.

[Августина]

2vergen

и стоят недалеко, ждут...чего-то. притом зная что их обманули (уже думается день натретий). т.е. на мир можно и положить. Печенеги грабить пришли, конфликт исчерпанным они считать могут, когда с полонов в степь уйдут.

Ну так буквально не надо летописи рассматривать.Летописец описывает что слышал,передавая общий смысл иногда в намеках.мы их должны понять,но скорее в делах житейских и политических,а не военных.

Именно, вспомните Рогнеду. Её статус никуда не делся

Это потом ,а поначалу,что с ней было.Просто Владимир в отличие от святослава прожил с ней "дольше и самостоятельнее".А малуша болталась (в смысле ее статус)без опоры.

[vergen]

2Августина

" И отступили печенеги от города, и нельзя было коня напоить: стояли печенеги на Лыбеди. И послали киевляне к Святославу со словами: "Ты, князь, ищешь чужой земли и о ней заботишься, а свою покинул, а нас чуть было не взяли печенеги, и мать твою, и детей твоих. Если не придешь и не защитишь нас, то возьмут-таки нас. Неужели не жаль тебе своей отчины, старой матери, детей своих?". Услышав это, Святослав с дружиною быстро сел на коней и вернулся в Киев; приветствовал мать свою и детей и сокрушался о перенесенном от печенегов. И собрал воинов, и прогнал печенегов в степь, и наступил мир."

 

Уже быстро сел на коней и вернулся в Киев - сомнительно. Скорее летописец перенес современные ему реалии на то время. Потому кто знает может и ещё чего понапутал.

 

"Владимир же был от Малуши - ключницы Ольгиной. Малуша же была сестра Добрыни; отец же им был Малк Любечанин, и приходился Добрыня дядей Владимиру."

 

опять же припадем к источнику. Малуша может и не княжеских кровей, но и не рабыня.

 

"В год 6480 (972). Когда наступила весна, отправился Святослав к порогам. И напал на него Куря, князь печенежский, и убили Святослава, и взяли голову его, и сделали чашу из черепа, оковав его, и пили из него. Свенельд же пришел в Киев к Ярополку. А всех лет княжения Святослава было 28."

 

а тут вопрос,.

Кстати покупать еду мог и у Тиверцев. И плыть домой мог по Днестру, Ю.Бугу (не знаю как там с судоходностью) а не только по Днепру. Или у греков чего конкретнее сказанно?