Княгиня Ольга и Анна Ярославна

[Marc Romiliy]

2Kapitan

При всём уважении поддержу ваших оппонентов. Статью Прозоровского и книгу Членова прочитал. Не убедительно. Измышления на уровне «Сомнения невозможны: брак Святослава с Малушей знаменовал не только полное примирение, но и политический союз Ольги с Древлянским домом! А это, в свою очередь, означает, что Древлянский дом, даже после поражения 946 года, даже в тяжкие годы рабства был в Русской державе такой серьезной политической силой, что Ольга - ради прочности престола своего сына - сочла разумным не только покончить вражду, но и сделать Древлянский дом своей опорой, своим лучшим другом» говорят только о собственных предпочтениях этих двух авторов.

Доказательная база слаба. Есть только большая любовь к своей любимой идее – значимости Древлянского дома. Весь комплекс исторических данных говорит о другом. Древлянский дом как политическая единица стёрт в 946 г. Более того, Ольга проявила свой административный талант проведя настоящую реформу. Она ведь не только у древлян ликвидировала власть княжеской династии, но и у других племён, заменив наследственных и не надёжных правителей на назначаемых и лояльных наместников, думаю прежде всего из числа варягов (таких как Рогволод/Рагнвальд). Говорить о великой княгине Малуше как представительнице чуть ли не правящего Древлянского рода вообще не серьёзно. Если и не рабыня (хотя тогда почему для Рогнеды Владимир «робичич» остается всё же не понятным), то ключница. А эти двое историков если и не псевдоисторики, то фантазёры изрядные.

[Kapitan]

2Marc Romiliy

Рогволод/Рагнвальд сидел князем в Полоцке.

Говорить о великой княгине Малуше как представительнице чуть ли не правящего Древлянского рода вообще не серьёзно. Если и не рабыня (хотя тогда почему для Рогнеды Владимир «робичич» остается всё же не понятным), то ключница

И всё-таки Владимира воспитывают вместе с законными сыновьями, он получает в управление землю, как и Олег с Ярополком.

Так Малуша была в детстве в рабстве, потому и последовало оскорбление Владимира.

[Svetlako]

2Lestarh

Владимир имеет наименьший статус среди сыновей Святослава, хотя признается законным обладателем права на удел

 

Есть своеобразный нюанс. По-моему он не отмечался никем. Для Рюриковичей привычна лествичная система наследования по СТАРШЕМУ в роду - европейская. Однако, параллельно во времени существуют восточные системы наследовния, в которых основным наследником считается именно МЛАДШИЙ в роду. Меня всегда Святославова любовь к кочевому образу жизни смущала. Не мог ли он там (или по крови жен) набраться новых веяний - в том числе и в порядке наследования? По крайней мере, такую прыткость "молодших" сыновей это может объяснить.

[Marc Romiliy]

2 Kapitan

О Рогволоде. Весь вопрос в том, когда он стал князем и каким образом? Вы считаете, что это было самостоятельное приглашение жителями Полоцка по аналогу с призванием Рюрика? Я придерживаюсь версии, что это был один из назначенных Ольгою (менее вероятно - Святославом) наместников-варягов, который обрёл независимость и княжеский титул в момент гражданской междоусобицы 972-978 гг.

Тот факт, что Владимир воспитывался вместе с братьями не означает наличия титула "великой княгини" у Малуши. Притянуто за уши.

[Lestarh]

2 Marc Romiliy

Я придерживаюсь версии, что это был один из назначенных Ольгою (менее вероятно - Святославом) наместников-варягов, который обрёл независимость и княжеский титул в момент гражданской междоусобицы 972-978 гг.

ПВЛ ничего не сообщает о подобном, что странно, если Рогволод был "назначенцем" Рюриковичей.

Этот Рогволод пришел из-за моря и держал власть свою в Полоцке, а Туры держал власть в Турове, по нему и прозвались туровцы.

Так же не совсем понятно в этом случае упорное стремление законных князей Ярополка и Владимира породнится с "сепаратистом" Рогволодом.

Поэтому я склонен полагать, что это самостоятельное княжение с самостоятельной династией.

 

Kapitan

И всё-таки Владимира воспитывают вместе с законными сыновьями, он получает в управление землю, как и Олег с Ярополком.

Мы не знаем в точности правовые взгляды русов. Обращать на них западноевропейскую практику не совсем логично. Тем более понятие "законной жены" в определенной степени продукт христианского мировоззрения.

Также, судя по эпизоду с Рогнедой, современники не рассматривали Владимира как равного Ярополку. Некая ущербность в его статусе явно была.

То же самое касается и попытки считать, что законной супругой должна быть обязательно принцесса княжеского рода. Так, например, мать Святополка и жена Ярополка - пленница-гречанка, и бывшая монахиня. Что никак не мешает Святополку считаться вполне законным наследником и претендовать на престол.

Изменено 16 февраля, 2007 пользователем Lestarh

[Августина]

Svetlako

Основным наследником считается именно МЛАДШИЙ в роду. Меня всегда Святославова любовь к кочевому образу жизни смущала. Не мог ли он там (или по крови жен) набраться новых веяний - в том числе и в порядке наследования?

А чем доказывается,что Святослав хотел изменить порядок наследования? Старшего он в Киеве поставил,а "младшего не знал куда деть"-новгородцы выпросили. Наверняка помните такой момент:пришли новгородцы в Киевк Святославу просить князя,он говорит"да кто к вам пойдет"? Они "выпросили" Владимира.

Интересный сюжет! При Ольге и Игоре Ногород в жизни Руси как-то незаметен,а тут вдруг за князем приехал.Может в то время(при Ольге и Игоре) Новгород независим от Киева был и потом без князя остался? Как будто история с приглашением Рюрика повторилась.Только на этот раз поехали не к варягам,а в Киев... к знаменитому Святославу обратились (утрирую):"земля наша богата и т.п... дай нам хоть Владимира."

ЗАЧЕМ Новгороду так подчеркнуто понадобился представитель князей из киева ?

 

Lestarh

Так же не совсем понятно в этом случае упорное стремление законных князей Ярополка и Владимира породнится с "сепаратистом" Рогволодом.

Поэтому я склонен полагать, что это самостоятельное княжение с самостоятельной династией.

Такое стремление можно объяснить наличием торгового пути по Зап.Двине через Полоцк к Балтике.

Я никак не могу понять, смотря на карту,почему основная "ветка" торгового пути "из Варяг в Греки" идет через Новгород,а не Полоцк,ведь так ближе и по моему удобнее.

Рогволод владел этой "веткой",вот к нему и стремились "в родственники"Киев и Новгород.Судя по ответу Рогнеды,Полоцк категорично выбрал Киев,что можно расценить как наличие у Полоцка выхода и на Волгу(или у Киева).(данное утверждение- логическое построение)

стремление законных князей

Разве можно говорить о законых князьях.Для кого они законны-для Полоцка?Или может для полабских славян? Вспомните с каким трудом дань собирали законные князья,когда полностью были подчинены радимичи, вятичи, кривичи и пр.?Точные гранницы признания "закона киевских князей" весьма интересны.

Известно ли точно где Ольга ставила погосты?

А косвенное упоминание в договорах с греками славянских племен не говорит об их подчинении друг другу,они могли быть просто военными партнерами.

Так, например, мать Святополка и жена Ярополка - пленница-гречанка

Сам Ярополк был христианином? Я слышала разные версии.

Изменено 16 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Lestarh

Мы не знаем в точности правовые взгляды русов. Обращать на них западноевропейскую практику не совсем логично

А причём здесь Западная Европа? На неё никто не ссылался.

"несмотря на огромный гарем у самого Владимира, в многолетней усобице, разыгравшейся после его смерти, ни один сын Владимира от наложницы не участвует (и даже не упоминается летописью). Стало быть, различие прав княжеских детей от жен и от наложниц было в ту эпоху важной государственно-правовой нормой и строго соблюдалось как в теории, так и на практике. На земельных столах сидели при жизни Владимира его сыновья от разных жен - они имели княжеский ранг, считались принцами крови, потом боролись за престол. Сыновья же наложниц принцами крови не считались, никаких княжеских прав не имели и на подобные права не претендовали."

Изменено 17 февраля, 2007 пользователем Kapitan

[vergen]

2Августина

Интересный сюжет! При Ольге и Игоре Ногород в жизни Руси как-то незаметен,а тут вдруг за князем приехал.Может в то время(при Ольге и Игоре) Новгород независим от Киева был и потом без князя остался? Как будто история с приглашением Рюрика повторилась.

 

Да я такой вариант в ветке о норманизме упоминал. Если принять ранние известия за недостоверные, то первое упоминание о новгороде, при Ольге. (ну или при Игоре у Багрянородного, но у него Немоград, строго говоря, причем логически там не всё впорядке).

 

2Kapitan

А причём здесь Западная Европа? На неё никто не ссылался.

 

Цитата  "несмотря на огромный гарем у самого Владимира, в многолетней усобице, разыгравшейся после его смерти, ни один сын Владимира от наложницы не участвует (и даже не упоминается летописью). Стало быть, различие прав княжеских детей от жен и от наложниц было в ту эпоху важной государственно-правовой нормой и строго соблюдалось как в теории, так и на практике. На земельных столах сидели при жизни Владимира его сыновья от разных жен - они имели княжеский ранг, считались принцами крови, потом боролись за престол. Сыновья же наложниц принцами крови не считались, никаких княжеских прав не имели и на подобные права не претендовали."

 

Вы забываете, что Владимир - стал христианином, и официально, жена у него одна, гарем - официально никто.

А вот Ольга, например, приезжает в Царьград, с кучей женщин, которые участвуют в посольстве, и под ними вполне можно понимать менее родовитых или просто младщих жен Игоря.

 

2All

Не забывайте, кто-бы нибыл по происхождению, Игорь он в любом случае первый реально, представитель династии, Святослав второй. Возможно все они (русы) находники от куда-то, а то и смесь народов - т.е. устоявшихся обычаев просто ещё нет.

[Августина]

2vergen

Да я такой вариант в ветке о норманизме упоминал

и какой вывод был сделан по этому варианту в тот раз?

А вот Ольга, например, приезжает в Царьград, с кучей женщин, которые участвуют в посольстве, и под ними вполне можно понимать менее родовитых или просто младщих жен Игоря.

Ну, это крутовато вы предположили,даже в рамках исторической нецелесообразности. Все-таки в чужой монастырь со своим уставом не лезут,вряд Ольга к христианам с гаремом Игоря приедет и вряд ли император предложил бы Ольге руку и сердце,если бы она в посольстве одной из жен была.К тому же она раньше христианства приняла(до приезда в Царьград,но вот интересно когда на самом деле) и вряд ли в гареме сидела.

Изменено 17 февраля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

 

никакой. ээ это слишком в разрез с общепринятым вариантом. А т.к. мои оппоненты сторонники дибо скандинавской либо балтославянской версии - им без Новгорода никуды

 

а т.к. там ещё вмешался камрад со странными представлениями о манере вести дискуссию - конструктива не стало

Изменено 17 февраля, 2007 пользователем vergen

[Kapitan]

2vergen

Вы забываете, что Владимир - стал христианином, и официально, жена у него одна

Если бы это было так, то власть он передал одному сыну, а на деле все сыновья от законных жён получили уделы. Просто Владимир ровнялся на библейских патриархов, имевших по нескольку жён.

[vergen]

2Kapitan

 

нее это просто гноворит о том что мерить по Владимиру его отца - через-чур смело и необоснованно.

[Kapitan]

2vergen

это просто гноворит о том что мерить по Владимиру его отца - через-чур смело и необоснованно.

Просто это говорит, что, крестившись, Владимир не поменял образ жизни, как был многожёнцем, так и остался. А священники это съели и потом святым провозгласили, как это у них... во! Равноапостольным!

[vergen]

2Kapitan

Просто это говорит, что, крестившись, Владимир не поменял образ жизни

да

 

Но на наследование, это вполне могло оказать влияние (не надо и преувеличивать и преуменьшить принятие христианства) это могло повлиять.

[Kapitan]

2vergen

Но на наследование, это вполне могло оказать влияние

Собственно, это уже другая тема.

[vergen]

2Kapitan

 

Ну тут вся тема - фантазирование на основе скудных данных.

[Kapitan]

2vergen

Ну тут вся тема - фантазирование на основе скудных данных

Когда начинают гадать о влиянии христианства, тоды да

[vergen]

2Kapitan

 

и про всё другое тоже. ибо по сути источник - ПВЛ, а его ранние известия очень сомнительны.

[Сколот]

2All

Не забывайте, кто-бы нибыл по происхождению, Игорь он в любом случае первый реально, представитель династии, Святослав второй. Возможно все они (русы) находники от куда-то, а то и смесь народов - т.е. устоявшихся обычаев просто ещё нет.

Мысль давно уже в голову лезет.

Первые достоверные упоминания о восточнославянских правителях начинается с Ольги и ее мужа Игоря. До этого, как будто никаких правителей у славян не было. Хотя арабские авторы упоминают о правителях славян. Особенно значимый из всех, ИМХО - некий князь Валинана. Многие исследователи полагают, что арабы имеют в виду князя волынян. Но в русских летописях до Игоря и Ольги - никаких правителей.

Почему ничего нет в летописях про правителей?

1. Совпадение. То есть правители были, а вот летопись про них забыла.

2. Ольга - первая христианка. До нее все были язычники. Поэтому летописцы-христиане попросту посчитали нужным правителей-язычников не упоминать. Типа пришли христиане, и славяне-язычники пошли по пути истинному...

3. Не было правителей у восточных славян до Ольги и Игоря.

4. др.

 

Я больше склоняюсь ко второму варианту. Уж как-то, ИМХО, всё в летописях под христианскую благодетель заточено.

[vergen]

2Сколот

 

заточено это - раз.

 

Многие исследователи полагают, что арабы имеют в виду князя волынян. Но в русских летописях до Игоря и Ольги - никаких правителей.

 

арабы часто записывали со слов, т.е. не современники. А современники (тот же Ибн Фадлан ) иной раз и соответствуют иным (хотя и тоже сомнительным) источникам типа кембридского докумена (который я лично читал только кусками в пересказе((( ).

[Сколот]

vergen

 

А современники (тот же Ибн Фадлан ) иной раз и соответствуют иным (хотя и тоже сомнительным) источникам типа кембридского докумена

Честно говоря, не совсем понял, что Вы хотели сказать.

Если о том, что судить о наличии предводителей у славян со слов арабов не стоит, тогда можно привести в пример византийские источники. Всякие Пирогасты, Радегасты, Мусоки. Они, канеш, все военачальники. Но раз были военачальники, то предводители тож были тогда

[vergen]

2Сколот

нее про другое, Фадлан говорит кое-что о русском князе, и например о его дружине в 400 человек.

И по этому кембр. документу выходит что потери славяно от Песаха (думаю понятно кто такой), укладываются в эту цифру.

 

а с учетом времени и пр.... олег или игорь.

[Августина]

Упоминалось о том что Святослав женил Ярополка на греческой пленнице-монашенке.Если бы Ярополк был христианином он мог жениться на бывшей монашенке?

[vergen]

2Августина

а где и кем и как упоминалось?

Плюс "бывшей монашенке" - бы ли ли какие-то методы извлечения из монашества (пмсм при напряженной византийской жизни - должны были придуматься).

[Августина]

2vergen

а где и кем и как упоминалось?

Упоминалось Lestarhом в субботу 17 февраля в 0:21.Вот цитата,но лучше читать в контексте(см.)

Lestarh :

Мы не знаем в точности правовые взгляды русов. Обращать на них западноевропейскую практику не совсем логично. Тем более понятие "законной жены" в определенной степени продукт христианского мировоззрения. Также, судя по эпизоду с Рогнедой, современники не рассматривали Владимира как равного Ярополку. Некая ущербность в его статусе явно была. То же самое касается и попытки считать, что законной супругой должна быть обязательно принцесса княжеского рода. Так, например, мать Святополка и жена Ярополка - пленница-гречанка, и бывшая монахиня. Что никак не мешает Святополку считаться вполне законным наследником и претендовать на престол.