Княгиня Ольга и Анна Ярославна

[Недобитый Скальд]

Ну, точно так же можно предположить, что убили именно потому что Свенельдич - такого можно было, с точки зрения Олега, убивать без последствий. А вообще охотничьи леса - опасная вещь даже без врагов, Вильгельм Завоеватель лишился так двух сыновей (из четырех) и внука.

[Lestarh]

2 Недобитый Скальд

Так последствия то как раз и получились... Выиграл впрочем больше всех Владимир. Олег погиб, Ярополк приобрел репутацию братоубийцы.

 

Вообще Свенельд фигура крайне интересная. Хотя бы потому, что это фактически единственный не Рюрикович (ну кроме Олега Вещего) о котором более или менее регулярно упоминается в летописи. Явно личность неординарная.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Свенельдича убили за оскорбление принца крови. У сына боярина входящего в высшую аристократию не было места для охоты? Знал, ведь, куда попёрся. Ничем иным, как намеренным оскорблением это не выглядит.

Между прочим, Святослав погиб на территории печенегов.

[Недобитый Скальд]

Ну, спасибо. А я, интересно, о чем?

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Ну, спасибо. А я, интересно, о чем?

Я к тому, что последствия были.

Но, зная о последующих событиях, я имею в виду войну между Ярополком и Олегом с Владимиром, можно рассматривать охотничью экспедицию Свенельдича как разведовательный рейд на вражескую территорию.

[Недобитый Скальд]

Вряд ли, просто у молодости мозгов мало, а амбиций выше крыши. И кто действительно мог подумать, что Свенельда послушают так внимательно?

[Lestarh]

2 Kapitan

Но, зная о последующих событиях, я имею в виду войну между Ярополком и Олегом с Владимиром, можно рассматривать охотничью экспедицию Свенельдича как разведовательный рейд на вражескую территорию.

Ну о том, что Свенельдич охотился на территории Олега мы, формально, можем только предполагать. В летописи лаконично сказано:

вышел из Киева на охоту и гнал зверя в лесу

Насколько я помню Олег княжил в Древлянской земле, это, конечно недалеко от Киева, но из текста летописи явно не следует, что браконьерствовал именно Свенельдич, а не, к примеру, наоборот.

Насчет разведки, трудно сказать. Никаких сведений о вражде Олега и Свенельда до данного эпизода нет. Далее "последующие события" это война Ярополка против Олега. Мы знаем, что Ярополк был очень молод, и находился под влиянием Свенельда. Но Олег еще моложе. Соответственно, перед нами скорее всего борьба боярских группировок Киева (Свенельд - Ярополк) и Древлянской земли (Олег и его воеводы, в летописи не упомянутые).

Кстати довольно странно выглядит то, что узнав о событиях в Овруче, Владимир бежал из Новгорода к варягам. Складывается, что под банальной историей о личной мести воеводы скрывается нечто большее, попытка централизации государства под властью Киева.

Вообще учитывая, что все сыновья Святослава были крайне молоды, то все события придется рассматривать как борьбу дружинных верхушек. На первом этапе побеждает киевская партия во главе со Свенельдом. Позднее удача оказывается на стороне Новгородской, во главе с Добрыней. при этом в событиях войны с Владимиром Свенельд уже не упомянут, а воеводой Ярополка выступает некий Блуд. Из этого можно предположить, что Свенельд умер, либо был отстранен от дел, а его преемник с "возложенными на него обязанностями" не справился.

Ну и для полноты интриги можно добавить, что Ярополк обычно считается сторонником западной, европейской, ориентации русской политики (вроде как за него немецкую принцессу сватали), а Владимир - северной, скандинавской.

 

2 Недобитый Скальд

Вряд ли, просто у молодости мозгов мало, а амбиций выше крыши. И кто действительно мог подумать, что Свенельда послушают так внимательно?

Это тоже весьма вероятно. А вот, что послушали, это как раз проявление политики, хотя, учитывая скромные размеры дружин и малочисленность элиты, отделить политику от личных амбиций и мотивов тут довольно трудно.

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем Lestarh

[Недобитый Скальд]

кстати о браках: никому не попадалась статья 1935 г. Алексеева Об одной англосаксонской параллели в Поучении Владимира Мономаха?

[Августина]

Почему Свенельд, почему Ярополк не послали воинов в помощь государю и отцу? С. М. Соловьев: "но Свенельд волею или неволею мешкал в Киеве". Д. И. Иловайский: "Князь, конечно, поджидал помощи из Киева. Но, очевидно, или в Русской земле в то время дела находились в большом расстройстве, или там не имели точных сведений о положении князя – помощь ниоткуда не приходила". Но ведь именно Свенельд мог предоставить Ярополку и его ближним боярам, конечно, правившим от имени юного государя, "точные сведения о положении князя"! В 20 веке целый ряд историков, занимавшихся этим вопросом, от специалистов – Рыбакова, Фроянова, Кузьмина,Гумилева, Членова–до дилетантов –пришли к неутешительному заключению: виновен! Свенельд, бывший с князем на Дунае, добравшийся до Киева первым, не пославший никакой помощи своему князю, и ставший самым влиятельным человеком у престола его наследника, сознательно предал Святослава. Именно так считали, похоже, и современники. Сын Святослава, Олег Древлянский, встретив в своих угодьях охотившегося сына Свенельда, Люта, спросил: кто гонит зверя? Услышав в ответ "Свенелдич", Олег тут же убивает его. Если бы причиной убийства было нарушение охотничьих владений, не было смысла задавать какие-то вопросы, следовало просто покарать нарушителя. Но какие же причины побудили его к этому? Почему он убил, узнав, что перед ним – сын Свенельда? Первое, что напрашивается – месть Святославича за преданного отца. Итак, Свенельд – предатель? Но опять встает все тот же вопрос – почему?

Очень странный рассказ у летописца. Летописец сначала сообщает о том, что Святослав пошел к порогам, а затем о том, что всему этому предшествовало: переяславцы (греки или болгары?) предложили печенегам отнять у князя богатую добычу. Те соблазнились и преградили путь. Почему же Свенельд знает о засаде печенегов, а Святослав нет? Почему не послушался Свенельда? Почему пороги можно было обойти на конях, а на ладьях пройти нельзя? Печенеги вряд ли были пешими. Настигнуть и отнять добычу посуху им было бы еще легче. (Или у печенегов за порогами стояла целая флотилия?).

Святослав пришел к порогам, но печенеги на него не нападают. Русские воины остаются зимовать, у них начинается голод (кстати, у кого они покупали конские головы?). Казалось бы, бери их голыми руками. Нет, печенеги сидят и ждут - чего? И только весной, когда Святослав во второй раз отправляется к порогам (на чем - на конях или на ладьях?), Куря решает действовать. Свенельда, согласно традиционной версии, там быть не должно - он еще раньше ушел в Киев. (Почему же печенеги пропустили его? Или им непременно был нужен Святослав, а не только добыча? Или Свенельд ушел, оставив свою долю трофеев?). Но, как мы уже сказали выше, такой вывод сделать нельзя. Потому что об уходе Свенельда говорится только после сообщения о гибели князя. Святослав погиб, а Свенельд пришел в Киев к Ярополку. Что-то уж очень везло этому воеводе. Не сказано, что он спасся с частью дружины - только о нем одном - "пришел в Киев".

Скорее всего, печенегов заранее предупредил сам Свенельд, по сговору с Ярополком. Сначала он предлагает, якобы в целях безопасности, двигаться на конях - в таком случае дружина Святослава стала бы легкой добычей для печенегов. Святослав, опытный воин, на эту хитрость не поддается, но и предательства не подозревает, посчитав совет простой ошибкой. Возможно, русские дружинники успели построить укрепленный лагерь, потому Куря и не нападает. Возможно, весной он сделал вид, что уходит, а когда Святослав покинул лагерь, вернулся и уничтожил дружину князя. Но Свенельда никто не тронул. Так или иначе, Святослав погиб, и Ярополк стал полновластным князем.

Олег знал о предательстве Ярополка и Свенельда. То, что Свенельдич охотился в лесу под Киевом - не повод для его убийства. Если братья до той поры жили мирно, если Свенельд является воеводой Ярополка, то почему сыну Свенельда нельзя было охотиться в ближнем лесу? Случайно ли Олег сначала осведомляется о том, кто охотится? Если он рассердился только потому, что кто-то залез в его угодья (на самом деле, это угодья как раз Ярополка - Олег княжил в Деревской земле), то зачем ему спрашивать о "нарушителе"? Почему после убийства Люта поднялась ненависть не между Свенельдом и Олегом, а между Ярополком и Олегом? Почему сын Свенельда для Ярополка оказался дороже родного брата - ведь он пошел на него войной!

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем Августина

[Недобитый Скальд]

Можно подумать все в Киеве ждали Святослава с распростертыми объятиями. Недовольных хватало - у Татищева например есть упоминания.

[Kapitan]

2Августина

Итак, Свенельд – предатель? Но опять встает все тот же вопрос – почему?

Наверное, стоит вернуться к браку Малуши (вернее, Малы) и Святослава.

Игорь выступал за деспотическое правление, подавление славян. Ольга же выступила за сотрудничество со славянами. Этой цели и служил брак дочери Мала Древлянского и её сына.

Свенельда такое развитие событий не устраивало. Однако влияние матери, жены и шурина (Добрыня, как брат жены, входил в высший совет и был приближённым Святослава) оказалось более весомым. Тогда Свенельд организовывает заговор...

[Августина]

Ну,вот еще раз обращу внимание:очень мне понравились про правительство свенельда.

Чего хотел Святослав. Версия(Кто на Руси недоволен режимом Свенельда?)

http://donkr.ukr-info.net/smi/view_article...=1622&aid=18841

[Kapitan]

2Августина

Интересная статья. Однако всё-таки автор выдал желаемое за действительное.

[Недобитый Скальд]

Еще бы. Можно подумать, такой тайной было бы предательство Свенельда, что его ни в одну летопись нельзя было б занести. Чепуха.

[Сколот]

2Недобитый Скальд

Еще бы. Можно подумать, такой тайной было бы предательство Свенельда, что его ни в одну летопись нельзя было б занести. Чепуха.

Если я Вас правильно понял, зря Вы так думаете.

Не думаю, что авторы летописей знакомы и осведомлены с абсолютно всеми тайнами "двора". Может, Свенельд (если принять на веру версию о его предательстве) только один и знал про это. И унес в могилу свою тайну.

Откуда знать про это летописцу?!

[Lestarh]

2 Августина

Почему Свенельд, почему Ярополк не послали воинов в помощь государю и отцу?

Небольшое замечание. Во-первых ниже сказано:

Потому что об уходе Свенельда говорится только после сообщения о гибели князя. Святослав погиб, а Свенельд пришел в Киев к Ярополку.

То есть он вроде как был с князем и послать воинов из Киева явно не мог.

В отношении самих киевлян. Помните как за несколько лет до этого печенеги осадили в Киеве Ольгу с сыновьями. Тогда даже объединенных сил гарнизона и воеводы Претича было явно недостаточно для деблокирования столицы. И даже после достижения договора с печенегами Ольга была вынуждена звать Святослава на помощь.

И послали киевляне к Святославу со словами: "Ты, князь, ищешь чужой земли и о ней заботишься, а свою покинул, а нас чуть было не взяли печенеги, и мать твою, и детей твоих. Если не придешь и не защитишь нас, то возьмут-таки нас. Неужели не жаль тебе своей отчины, старой матери, детей своих?".

Соответственно далеко не факт, что Ярополк в Киеве располагал силами достаточными, чтобы идти в степь, на помощь отцу.

 

Свенельд, бывший с князем на Дунае, добравшийся до Киева первым, не пославший никакой помощи своему князю, и ставший самым влиятельным человеком у престола его наследника, сознательно предал Святослава. Именно так считали, похоже, и современники.

1. Все зависит от того добрался ли Свенельд в Киев до гибели Святослава. Потому, что если он был с ним до последнего боя, то посылать из Киева помощь уже было некому, и Свенельд это прекрасно знал;

2. Самым влиятельным человеком Свенельд был и раньше. При Святославе он занимал то же место, что и при Ярополке.

3. "Сознательное" предательство и знание о нем современников, всего лишь гипотезы. ПВЛ об этом не сообщает ни полслова. И уж тем более гипотетичен сговор Свенельда с печенегами.

 

Не сказано, что он спасся с частью дружины - только о нем одном - "пришел в Киев".

Это стандартная формулировка. Фраза

Пошел Святослав на Дунай на болгар. И бились обе стороны, и одолел Святослав болгар, и взял городов их 80 по Дунаю, и сел княжить там в Переяславце, беря дань с греков.

тоже не предполагает, что Святослав все это сделал в одиночку.

 

 

2 Сколот

Не думаю, что авторы летописей знакомы и осведомлены с абсолютно всеми тайнами "двора". Может, Свенельд (если принять на веру версию о его предательстве) только один и знал про это. И унес в могилу свою тайну

Шила в мешке не утаишь. Слухи будут и они до летописца дойдут... Другое дело, что и мы абсолютно ничего не знаем о предательстве Свенельда и лишь строим свои догадки на основе косвенных сведений, которых, кстати говоря, очень немного.

[Недобитый Скальд]

Присоединяюсь.

[Августина]

2Lestarh

Шила в мешке не утаишь. Слухи будут и они до летописца дойдут...

У летописцев могли быть другие задачи при описании эпохи первых князей и в свете их писать о предательстве свенельда летописцы не могли.

Почему же Свенельд знает о засаде печенегов, а Святослав нет?

Факт того,что Свенельд предлагал другой путь-"посуху"предполагает,что его не было со святославом,как собственно и факт того,что Свенельд добрался до киева,а князь нет.Как собственно и факт того,что после ухода из Болгарии у Святослава было достаточно большое число воинов,чтобы пробиться к Киеву.Но к Киеву князь почему-то пошел с малой дружиной.Остальных, видимо большинство, увел Свенельд.Разве он, опытный воевода,не иог отвлечь печенегов от порогов?И совсем непонятно ради чего князь голодал в Белобережье и "ел конские головы".

Правда остается еще вариант чисто случайной гибели князя,печенеги все время кого-нибудь караулили около порогов.Непонятно как они(печенеги) узнали,что князь плывет на ладье,а не идет со Свенельдом "посуху".Опять же камень в огород Свенельда только он мог рассказать где и с кем идет князь.

Кстати в византийских источниках Свенельд-это Сфенкел?

[Kapitan]

2Августина

О союзе Свенельда с печенегами говорит и рассказ о гибели Олега Древлянского. Из рва Овруча людские и конские трупы выгребали с утра до полудня. Явно город конными штурмовали печенеги, к пешему бою непривычные.

[Недобитый Скальд]

??? Кхм. Ничего не скажешь, железная логика...

[Сколот]

Недобитый Скальд, Lestarh

Шила в мешке не утаишь. Слухи будут и они до летописца дойдут...

Бесспорно.

Но не каждая тайна должна сопровождаться слухами.

Если тайна о предательстве Свенельда не обросла слухами, с какой стати об этой тайне должён знать летописец?!

Более того, не исключен вариант, предложенный Августиной: в виду ангажированности и политизированности летописец мог об этой тайне и не упоминать.

То есть однозначно говорить о том, что летописцы были в курсе всех тайн, никак нельзя.

[Kapitan]

2Сколот

Дык, об этом и не говорится. Это потом историки вычислили по совокупности всех улик. А в летописи Святослав гибнет по собственной глупости, не послушав мудрого воеводу...

[Недобитый Скальд]

Угу. И убив родного братца перед этим. И вообще - так ведь оно и было. теория заговора объясняется просто: не мог нац. герой погибнуть вот так просто, его непременно предали.

[Игорь]

вы ж еще,камараден,делайте поправку и на то,когда ПВЛ написана была.

Надо ждать товарищей археологов - вдруг чо свеженькое откопают...Там-то правдушка и скрыта...

[Августина]

2Kapitan

Святослав гибнет по собственной глупости, не послушав мудрого воеводу.

В чем мудрость воеводы? 2 стр.назад вроде обсуждали...

2Игорь

адо ждать товарищей археологов - вдруг чо свеженькое откопают

Археологи пока доказали что Святослав не мог погибнуть на о.хортице-остров в то время была полузатоплен днепром и к нему нельзя было подплыть на лодке.

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем Августина