Княгиня Ольга и Анна Ярославна

[Августина]

2Сколот

Августина, а чья идея была с голубями такую фишку попробовать?

Студентки рггу начитавшись источников и в стиле:если б я была княгиня...

Все эти басни про Ольгу-ложь,попробуйте сами:да ни одна птица не долетит до Искоростеня. птичку жалко.

 

Ну, сами посудите, что ж это за фантазия такая у Нестера, чтобы придумать такую "фишку"?!

Помоему в церковном предании была такая фишка.

Изменено 14 февраля, 2007 пользователем Августина

[Сколот]

Августина

Все эти басни про Ольгу-ложь,попробуйте сами:да ни одна птица не долетит до Искоростеня. wink.gif птичку жалко.

Хорошо. Пусть не долетят. Я думаю, это ни для кого не принципиально.

Пробовать я не буду. Вдруг Вы правы

А Нестор - первый русский креативщик и блоггер

[zenturion]

2Сколот

Хорошо. Пусть не долетят. Я думаю, это ни для кого не принципиально.

А не проще ли было закидать город горящими стрелами? Сколько там того Искоростеня ... пару гектаров внутри частокола? Хороший лучник мог запросто пустить стрелу до середины этого городишки или даже до противоположной стены. И с непредсказуемым полётом голубей возиться не надо, и "зелёные" протестовать не будут.

 

зы: Нестору - ЗАЧОТ, однозначно.

[vergen]

2Сколот

 

если не ошибаюсь это сюжет уже пользованный до нашего летописца. Надо -посмотрю. т.е. скорее это явно литературный гон. как скорее всего и все казни послов.

грозная байка Киевских жрецов. Они и Олега-находника не постеснялись предсказать так, что мало не покажется

[Августина]

Байки-байками,но тем не менее дружину и войско, Святославу собирали при Ольге.Может Свенельд в этом участвовал,но думаю и Ольга в стороне не осталась.В ветке про "государство или нет" был диспут о том когда можно территорию назвать гос-вом.Видимо Киевская Русь стала государством именно при св.Ольге.

[vergen]

2Августина

 

дружина и войско и при игоре были, и надо так полагать никуды не делись.

 

"И возложила на них тяжкую дань: две части дани шли в Киев, а третья в Вышгород Ольге, ибо был Вышгород городом Ольгиным. И пошла Ольга с сыном своим и с дружиной по Древлянской земле, устанавливая дани и налоги; и сохранились места ее стоянок и места для охоты. И пришла в город свой Киев с сыном своим Святославом, и пробыла здесь год.

 

В год 6455 (947). Отправилась Ольга к Новгороду и установила по Мсте погосты и дани и по Луге - оброки и дани, и ловища ее сохранились по всей земле, и есть свидетельства о ней, и места ее и погосты, а сани ее стоят в Пскове и поныне, и по Днепру есть места ее для ловли птиц, и по Десне, и сохранилось село ее Ольжичи до сих пор. И так, установив все, возвратилась к сыну своему в Киев, и там пребывала с ним в любви."

 

вот и всё о её гос. деятельности (ну и поездка в царьград). Плюс сообщение весьма сомнительно, учитывая что Псков - это превод, вроде как, а в реале там что-то иное написано.

[Августина]

2vergen

вот и всё о её гос. деятельности

Немало по моему,о некоторых киевских князьях и того меньше.Почему-то погосты именно Ольга ставила а не Игорь,про гос.деятельность которого в летописи еще меньше сказано.

Изменено 14 февраля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

 

только сильно непонятно.То ли это новшества, то ли подтверждение того что и так было, но подтверждено женщиной (почему и отмечено).

 

Кстати из наших дам-княгинь ещё одна была...не поиню как зовут. Та что за германского князе (ежли не императора СРИ) за муж вышла, а он чернокнижником оказался(её заставлял во всяких оргиях участвовать), дык она его сдала, вернулась на Русь и в монастырь ушла.

Хотя может чего и путаю...ибо где читал не помню. Про неё кто-что знает, из реалий, а не из худ.лита.

Изменено 14 февраля, 2007 пользователем vergen

[Августина]

Вы правы, не спутали, ее звали евпраксия всеволодовна,кстати сестра мономаха и кстати ее мужем был Генрих 4,тот самый,что ходил в канносу.

Изменено 14 февраля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

О! правда без скабрезных подробностей

 

"Евпраксия Всеволодовна (1069-1109) - германская императрица, дочь великого князя киевского Всеволода Ярославича. Просватанная еще девочкой (1083) за маркграфа штаденского (в Северной Саксонии) Генриха Длинного, юная Евпраксия Всеволодовна прибыла в Германию и до 1086 года воспитывалась в монастыре. Достигнув брачного возраста, была обвенчана с маркграфом, но в 1088 году овдовела и вернулась в монастырь. В 1088 году в молодую вдову влюбился император Генрих IV, и в 1089 году она вышла за него замуж, став императрицей Адельгейдой. Этим браком Генрих IV преследовал двоякую цель: найти поддержку в лице могущественного киевского князя и примириться с саксонскими маркграфами. С этим же браком можно связать организацию ставленником Генриха IV, антипапой Климентом, посольства в Киев по вопросу об объединении церквей. Расчеты Генриха IV не оправдались, что вызвало ненависть его к Евпраксии Всеволодовне. Она подверглась оскорблениям и издевательствам со стороны мужа и его придворных. В 1093 году стала невольной причиной ссоры Генриха с сыном Конрадом, Осуждавшим насилие отца над мачехой. Не выдержав атмосферы германского двора, Евпраксия Всеволодовна в конце того же года бежала в Каноссу к папе Урбану II. Дело Евпраксии Всеволодовны было передано на рассмотрение церковных соборов в Констанце и Пьяченце. Соборы осудили поведение Генриха IV, что ускорило его поражение в борьбе с папой. Оправданная, Евпраксия Всеволодовна развелась с мужем и уехала (1097) в Венгрию, а оттуда - на родину. В 1106 году постриглась в одном из киевских монастырей"

[Августина]

Была еще Елизавета Ярославна королева норвегии и по большинству данных дании,вот статья о ней http://norse.ulver.com/articles/jackson/elizaveta.html

Вот,что еще нашла:

Византию особенно интересовала военная помощь, которую могла оказать ей Русь. По договору 911 г. русский князь обязывался не запрещать воинам Руси поступать по своему желанию на службу империи. Еще летом 910 г. .византийское правительство отправило против арабов большую морскую экспедицию под предводительством полководца Имерия, который вел с собой флот из 177 судов с 47000 гребцов и воинов. На кораблях находился отряд русских из 700 человек

выходит Игорь "двоился"(далее по тексту Имерий назван Игорем) т.е все-таки существовал в 910 году,хотя я согласна с Marc Romiliy о том что :

  делают ненужными размышления о двух Олегах и двух Игорях. Обоих было по одному, только правили они короче и позже, нежели сказано в ПВЛ.

Изменено 14 февраля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

 

тогда в аут выпадает варяжская теория, которая как ни крути является сейчас наиболее проработанной.

Опять же старнно что никаких известий не осталось. вариант же с князем одноименцем (игоря или олдега) является вполне реалистичным

[Августина]

А вот,что по поводу древлянского князя Мала нашла.Однако,есть версии,что Мал-сын Свенельда,а его дочь Малуша(Малфрида) соответственно...

Ниже есть авторы и книги,конкретные ссылки на них поищу и попозже постараюсь выложить.

Мал - летописный древлянский князь, поминаемый в рассказах о смерти Игоря  и мести Ольги . Летопись не дает материала достаточного, чтобы составить ясное представление о Мале. Он едва ли племенной общедревлянский князь - разве малолетний; скорее он мелкий местный князек-старейшина. А.А. Шахматов  ("Мстислав Лютый в русской поэзии" в сборнике статей в честь профессора Сумцова , 1907, и "Разыскания о древнейших русских летописных сводах", Санкт-Петербург, 1908), анализируя летопись и привлекая Длугоша, находит, что в Древнейшем Киевском Своде рассказ о смерти Игоря был иным и убийцей был назван не Мал, а сын Свенельда Miskina-Мистиша. Рассказ же о мести Ольги, по мнению Шахматова, есть вставка Начального Свода, и Мал его действительный персонаж. Выводы Шахматова были усвоены и усугублены в книге В. Пархоменко "Начало христианства Руси" (Полтава, 1913). H. Pipping в статье "De Skandinaviska Dnjeprnamnen" (в "Studier i Nordisk Filologi", том 2, № 4 - 5, Гельсингфорс, 1910) отрицает самое имя Мала и объясняет его появление в летописи из непонятой летописцем скандинавской брачной формулы; С. Корф популяризировал его мысль в русской науке ("Древлянский князь Мал", "Журнал Министерства Народного Просвещения", 1912, февраль); с критикой обеих работ выступил С. Сыромятников ("Древлянский князь и варяжский вопрос", ib., 1912, июль).

Не подскажите в договоре с греками Свенельд упоминается?

 

Вот ссылка про Добрыню,вроде брата Малуши?

Анатолий Маркович Членов. По следам Добрыни http://www.shipping.lv/library/win/HIST/CH..._A/dobrynya.txt

а вот по поводу событий ссылка на место из книги Гумилева" Древняя Русь и Великая степь":

Агония химеры (945-966) ПЕРЕВОРОТ В КИЕВЕ

http://allbooks.com.ua/read_book.php?page=.../2/book00713.gz

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем Августина

[Августина]

Историческая мистика:

"Поистине Свенельд был злым гением трех поколений киевских князей - завидуя его отрокам, дружина вынудила Игоря пойти за данью к древлянам, которые и убили его; он выдал на смерть Святослава, и из-за него погиб Олег, попытавшись отомстить за смерть отца"

!!! 2vergen

Мы говорили о браке Святослава и византийских принцесс,прочитайте пожалуйста ниже ссылку,она небольшая,но интересная по этой теме!

Чего хотел Святослав. Версия

http://donkr.ukr-info.net/smi/view_article...=1622&aid=18841

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2zenturion

А не проще ли было закидать город горящими стрелами? Сколько там того Искоростеня ... пару гектаров внутри частокола

Видимо не проще. Коростень был сильной крепостью, которую Ольга долго не могла взять:

"И стояла Ольга все лето и не могла взять город"

Между прочим, это может означать и "год" (летопиь - запись по годам). Впрочем, это навряд ли, но силу крепости доказывает.

[Августина]

вот каке страсти:16.01.06 В Запорожье открыт памятник Святославу...

Памятник вызвал неоднозначную реакцию...

Группа историков и активистов общественных организаций "Просвита" и "Арийский путь" 18 ноября обратились к президенту Украины Виктору Ющенко с просьбой демонтировать уставленный в Запорожье памятник киевскому князю Святославу. По их мнению, автор памятника, московский скульптор Вячеслав Клыков надругался над историей Украины и изуродовал образ храброго князя. Князь Святослав погиб в 972 году в возрасте, как утверждают авторы обращения, не более 35 лет. Однако скульптор вылепил усатого старика, на голове которого торчит клок волос. Святослав был язычником, но Клыков вложил ему в руку меч в форме христианского креста. Скульптор также надел на князя доспехи воина Римского легиона. Историки и активисты общественных организаций называют памятник "тихим ужасом".

Об открытии памятника "русскими глазами" http://www.rv.ru/content.php3?id=5973

Открытие памятника "глазами украинцев" http://www.fap.ru/index.php?nt=news&id=7248

[Kapitan]

2Августина

Честно говоря, памятник мне тоже не глянулся, можно было и лучше сделать.

Историки и активисты общественных организаций называют памятник "тихим ужасом".

В общем, они не далеки от истины.

[Svetlako]

2Августина

Однако скульптор вылепил усатого старика, на голове которого торчит клок волос. Святослав был язычником, но Клыков вложил ему в руку меч в форме христианского креста. Скульптор также надел на князя доспехи воина Римского легиона.

 

Физиономия - вроде каноническая (по Багрянородному). Меч - как меч. По форме и размеру соответствует - можно найти даже обозначение по классификации, если фотографию поподробнее взять. Держит он его не по-боевому, но почему нет? В конце концов - памятник отражает всегда и сегодняшние реалии. Мы - христиане. Да, Святослав был язычником, но держит он все-таки не крест, а именно меч. И только нам сегодняшним эта ассоциация с крестом может прийти в голову, но не самому Святославу! Доспехи? Трофеев он много брал когда "по Европам" шлялся - мог и подобрать себе что-то симпатичное. А они хотели его в плаще из шкур видеть - такие тоже тогда носили?

 

Мне памятник понравился. Оригинальный.

[Lestarh]

2 Августина

Помоему в церковном предании была такая фишка.

Сюжет о сожжении города птицами есть в "Саге о Харальде Суровом", так же в скандинавской традиции присутствует сюжет о сожжении невестой женихов в запертом доме, и, кажется, о смерти конунга от укуса змеи выползшей из черепа (хотя это уже к Олегу)... Не знаю уж кто у кого что заимствовал, но в данных эпизодах скандинавская и русская традиции совпадают.

 

Историческая мистика:

"Поистине Свенельд был злым гением трех поколений киевских князей - завидуя его отрокам, дружина вынудила Игоря пойти за данью к древлянам, которые и убили его; он выдал на смерть Святослава, и из-за него погиб Олег, попытавшись отомстить за смерть отца"

Ну это перегиб

Игоря погубила дружина, которая вынудила повторно брать дань с древлян, и собственная самонадеянность, когда он третий раз пошел к древлянам с "малой дружиной".

Выдача Свенельдом Святослава, мягко говоря, не доказана.

Заключив мир с греками, Святослав в ладьях отправился к порогам. И сказал ему воевода отца его Свенельд: "Обойди, князь, пороги на конях, ибо стоят у порогов печенеги". И не послушал его, и пошел в ладьях. А переяславцы послали к печенегам сказать: "Вот идет мимо вас на Русь Святослав с небольшой дружиной, забрав у греков много богатства и пленных без числа". Услышав об этом, печенеги заступили пороги. И пришел Святослав к порогам, и нельзя было их пройти. И остановился зимовать в Белобережье, и не стало у них еды, и был у них великий голод, так что по полугривне платили за конскую голову, и тут перезимовал Святослав.

В год 6480 (972). Когда наступила весна, отправился Святослав к порогам. И напал на него Куря, князь печенежский, и убили Святослава, и взяли голову его, и сделали чашу из черепа, оковав его, и пили из него. Свенельд же пришел в Киев к Ярополку. А всех лет княжения Святослава было 28.

В данном случае Свенельд дает разумный совет, Святослав не слушает, и в конце концов погибает. Предательство же Свенельда постулируется только потому, что он выжил. Хотя с точки зрения дружинной этики (по крайней мере германской, она лучше известна) для воина выжить при гибели конунга - позор. Но предательства это все равно никак не доказывает.

В случае с Ярополком тоже дело темное:

В год 6483 (975). Однажды Свенельдич, именем Лют, вышел из Киева на охоту и гнал зверя в лесу. И увидел его Олег, и спросил своих: "Кто это?". И ответили ему: "Свенельдич". И, напав, убил его Олег, так как и сам охотился там же, И поднялась оттого ненависть между Ярополком и Олегом, и постоянно подговаривал Свенельд Ярополка, стремясь отомстить за сына своего: "Пойди на своего брата и захвати волость его".

Не совсем понятно, почему Олег приказывает убить сына Свенельда, но в любом случае из летописи следует, что инициатором конфликта являлся именно Олег. Хотя Свенельду в вину тоже ставят его мстительность.

[vergen]

2Lestarh

В данном случае Свенельд дает разумный совет

 

чего разумного-то? для русов, которые ыерхом не умели сражаться, ехать на конях по степи (да и можно предплолжить, что для этого надо было бросить большую часть армии, у большинства то явно коней небыло!)

[xcb]

2vergen

чего разумного-то? для русов, которые ыерхом не умели сражаться, ехать на конях по степи (да и можно предплолжить, что для этого надо было бросить большую часть армии, у большинства то явно коней небыло!)

А Свенельд как прошел?

[vergen]

2xcb

 

А вот это-то и загадка Варианта как я понимаю два:

1. Печенеги были отвлечены на основную часть армии со святославом

2. Ну так Свенельда иной раз и подозревают в предательстве (т.е. сговор с печенегами

 

2Августина

http://donkr.ukr-info.net/smi/view_article...=1622&aid=18841

ссылку эту прочитал. У автора сильно много предположений выданных за факт.

[xcb]

2vergen

Он вроде по Бугу и так далее ушел, а Святослав напрямик поперся.

 

Там еще такой вариант - Святослав был дружен с некоторыми печенежскими вождями, которые вместе с ним на Хазар и Болгарию ходили. Но похоже они его предали.

[Недобитый Скальд]

Не совсем понятно, почему Олег приказывает убить сына Свенельда

 

В З. Европе даже знатного человека, охотящегося без разрешения в лесу магната, могли убить на месте. Даже в 13 веке.

[Lestarh]

2 Недобитый Скальд

В З. Европе даже знатного человека, охотящегося без разрешения в лесу магната, могли убить на месте. Даже в 13 веке.

Насколько я понимаю это основная версия, но... Почему тогда Олег прежде чем напасть интересуется кто это, и нападает после того как узнает, что это именно сын Свенельда? То есть из текста формально вытекают два варианта:

1. Убили за то что охотился;

2. Убили за то что Свенельдич;

 

2 vergen

чего разумного-то? для русов, которые ыерхом не умели сражаться, ехать на конях по степи (да и можно предплолжить, что для этого надо было бросить большую часть армии, у большинства то явно коней небыло!)

Согласен. Возможно и не совсем разумный. Но с другой стороны раз Свенельд выжил, значит его представления о том как добраться до Киева были не так уж плохи. Хотя, конечно, информации крайне мало.

Я вообще-то просто обращаю внимание на то, что факт предательства Свенельда это предположение, основанное на очень нетвердых основаниях, а его зачастую представляют как доказанный факт.

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем Lestarh