Княгиня Ольга и Анна Ярославна

[Августина]

2Simoren

А сколько лет Рюрику было, когда Игорь родился? Либо наши предки были монстрами в вопросе потенции, либо одно из двух wink.gif

Скорее одно из двух

Выходит святослав не игоревич...очень похоже особенно после того как ему младшего брата придумали,дескать подчеркнуть что игорь разошелся как мужчина и святослав первый из законных отпрысков

Не слышала, чтобы Малуша была дочерью Мала.

Читала об этом в украинской советской энциклопедии.

Честно говоря никогда не задумывалась о правах Владимира как наследника безродной матери,что это было актуально?

на задворках в Новгороде...

с точки зрения задворок подходит смоленек или ростов-туда владимира не послали

Изменено 14 февраля, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

Выходит святослав не игоревич.

Есть версия, что на самом деле было два Игоря, но потом в "памяти народной" они слились в один образ. А так Игорь Старый на самом деле получается слишком старым, чтобы быть отцом Святослава. И даже если он на самом деле был долгожителем, то почему до преклонного возраста не имел детей? А если имел (что более вероятно) , то почему о них нет упоминаний? Есть ещё версия, что Святослав был не 28 лет отроду, ка в ПВЛ, а гораздо старше. Но тут возникают вопросы с датами рождения и возрастом наследников.

[Kapitan]

2Simoren

Не слышала, чтобы Малуша была дочерью Мала. По-моему история трактует её как безродную рабыню, поэтому Владимир меньше всех прочих имел права на киевский престол и отсиживался на задворках в Новгороде...

Этот вопрос подробно разбирается в книге Членова "По следам Добрыни". Хочется заметить, Малуша - уменьшительно-ласкательное от Малы. Девочку явно назвали по отцу. А кого из известных князей так звали? Только одного: древлянского князя Мала.

Ну надо же: Новгород - задворки! Это второй по значению город Киевской Руси! Это ставит Владимира на равне с другими сыновьями Святослава!

[vergen]

Есть два варианта:

1. два Игоря.

2. два Олега.

оба пмсм имеют право на существование (по сути одно мнение основанно на обзывании Игоря Старым (т.е. мол, где-то был и молодой, второе основанно на поздних (16-17 веков источники) упоминаниях Олега2 Моравского (сына Олега Вещего), ну и на косяк с датами)) - обе версии - предположения.

По Ольге:

1. Она явно была из какой-то правящей семьи ( у неё есть и свой город, и своя дружина и пр., а ведь для того времени наличие многих жен - у русск. князей норма, т.е. Ольга явно от них отличается)

2. Известно довольно мало, а потому точно говорить о её государственнодельческой деятельности можно только предположительно.

[Августина]

2zenturion

Есть версия, что на самом деле было два Игоря, но потом в "памяти народной" они слились в один образ.

Да, но не очень это версия впечатляет,а вот святослав действительно мог приступить к своим "приключениям",только возмужав,т.е.действительно "повзрослел и поскакал,а раньше мать не давала".но если это не так, о,если ЭТО НЕ ТАК,ТО МЫ ИМЕЕМ ДЕЛО С НЕПОНЯТЫМИ ГЕНИЯМИ ДРЕВНОСТИ в лице Ольги и ее сына.Святослав чуть не перенес столицу на дунай-это же окно в европу,фактически на севере Петр первый делал то,что Святослав на юге и кому из них было труднее еще неизвестно.

2vergen

По Ольге: 1. Она явно была из какой-то правящей семьи ( у неё есть и свой город, и своя дружина и пр., а ведь для того времени наличие многих жен - у русск. князей норма, т.е. Ольга явно от них отличается)

Ее крещение-стремление именно подчеркнуть роль и права женщины.

Изменено 14 февраля, 2007 пользователем Августина

[Сколот]

Августина

история с древлянами неправдоподобна особенно сжигание города голубями

Почему? Очень даже можно сделать. Тута вопрос в другом, делала ли так Ольга? А то, что это можно сделать вообще - на мой взгляд, правдоподобно. Не зря этот эпизод описан в летописях.

vergen

Есть два варианта:

1. два Игоря.

2. два Олега.

Мне кажется, вариантов здесь может быть сколько угодно.

Единственно, на мой взгляд, о каких самых ранних событиях мы можем говорить достоверно, так это:

1) Деятельность Святослава.

2) Прием василевсом Ольги в К-поле

3) Некий Олег, он же Х-л-гу в переписке царя Иосифа. Кто-то по имени Олег из русских князей в действительности был. Только кто он и сколько их было?...

[Kapitan]

2Августина

Ее крещение-стремление именно подчеркнуть роль и права женщины.

Думается, феминизм тогда ещё не родился. Как-то рановато-с!

[vergen]

2Kapitan

Ее крещение-стремление именно подчеркнуть роль и права женщины.

 

Хихихи. Её крещение - стремление найти себе определенную опору. или предвидение (ну может умная была) будущего развития, или просто проповедник хороший попался.

хм. а как вам предположение, что её поездка в Царьград - это сватанье Святослава, прежде всего.

[zenturion]

2Августина

Да, но не очень это версия впечатляет,

Меня впечатлит если Игорь Старый действительно окажется НАСТОЯЩИМ ОТЦОМ Святослава, особенно учитывая предполагаемую дату его рождения!

.Святослав чуть не перенес столицу на дунай-это же окно в европу

ИМХО, всё дело в том, что язычника-Святослава не особо желали видеть в Киеве, где уже было очень много христиан( в т.ч. и Ольга). Вот он и хотел постороить себе новое государство со столицей на Дунае. Косвенно это подтверждается тем, что в Киев он так и не вернулся, и никто ему на помощь не пришел, а ведь из Киева до порогов совсем недалеко.

2Сколот

А то, что это можно сделать вообще - на мой взгляд, правдоподобно. Не зря этот эпизод описан в летописях.

А Вы привяжите горящую паклю к голубю и поглядите - полетит он в своё гнездо или нет ?

[vergen]

2zenturion

ИМХО, всё дело в том, что язычника-Святослава не особо желали видеть в Киеве, где уже было очень много христиан

 

ну а ещё это может быть гипербализированная фраза (т.е то что и по какому поводу сказанно и то что в летопись занесено - разные вещи)

или если вариант что Ольга и правда из Болгарии, то сия фраза вполне имеет смысл

[Marc Romiliy]

Данные ПВЛ явно недостоверны. Но не полностью, а в основном там, где дело касается истории от Рюрика до Игоря. Сравнивая данные Нестора, еврейских писем (часто приводимых Львом Гумилёвым и сообщающих о разгроме Киева хазарским полководцем Песахом) и византийских источников сделал для себя следующие выводы.

ПВЛ нереалистична в событиях 860-940 гг. Уже давно подмечено, что Нестор не зная реальные даты правления наградил Олега и Игоря 33-летним княжением (879-912 и 912-945. Плохо представляя очередность событий "тёмного" периода, Нестор наугад по годам расставил присоединение славянских племён Олегом и другие свершения. Более менее точными известия ПВЛ становятся с 940 г. Мне кажется, что Игорь стал князем около этого года. Где-нибудь в 938-939 гг. То, что он правил с 912 г. получилось только из любви к цифре 33 года. Но тогда чем занимался этот князь первые 28 лет своего правления. Ерунда. Итак, вокняжился около 939, тогда же женился на молодой Ольге, чуть позже родился Святослав. Всё вполне логично. Значит Ольга родилась где-нибудь в 922-923 гг. ИМХО. Потому и Константину показалась красивой. Ведь она была в самом расцвете.

Данные предположения делают ненужными размышления о двух Олегах и двух Игорях. Обоих было по одному, только правили они короче и позже, нежели сказано в ПВЛ.

[jvarg]

2Августина

Значит Ольге было где-то 20-40 лет когда она потеряла мужа,видимо раньше в летописях ее имя путали с олегом.

Ага, а Александру Федоровну путали с Александрами первым, вторым и третьим.

 

ЗЫ А написание "Ольга" с большой буквы, а "олег" - с маленькой, - это феминизм?

[Августина]

2vergen

Хихихи...а как вам предположение, что её поездка в Царьград - это сватанье Святослава, прежде всего.

К кому сватанье, у Багрянородного были девочки на выданье?хихихи

 

2jvarg

А написание "Ольга" с большой буквы, а "олег" - с маленькой, - это феминизм?

С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ! специально для вас пишу: ОЛЕГ , ольга.

Изменено 14 февраля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Marc Romiliy

Но ваш вариант, шлет в даль всю варяжскую теорию

 

К кому сватанье, у Багрянородного были девочки на выданье?

 

Сейчас не поручусь, смотреть надо, но всякие племянницы то всяко были

[Августина]

2zenturion

ИМХО, всё дело в том, что язычника-Святослава не особо желали видеть в Киеве, где уже было очень много христиан( в т.ч. и Ольга). Вот он и хотел постороить себе новое государство со столицей на Дунае. Косвенно это подтверждается тем, что в Киев он так и не вернулся, и никто ему на помощь не пришел, а ведь из Киева до порогов совсем недалеко.

У порогов ИМХО его(Святослава)сдал Ярополк и иже с ним, христиане между прочим.Свенельд-то проскочил и пришел в киев.

вовсе не потому Святослав пошел на дунай,из-за того что ему не нравилось в киеве.

2Сколот

2zenturion

А Вы привяжите горящую паклю к голубю и поглядите - полетит он в своё гнездо или нет ?

СОГЛАСНА с zenturionом на 100%.Я на даче пробовала с друзьями такую фишку,голуби летели куда угодно,но только не в голубятню.

 

2vergen

Сейчас не поручусь, смотреть надо, но всякие племянницы то всяко были

И зачем Ольге племянницы?

скорее всего она за щитом Олега приехала,о щите, после Ольги византийские источники не вспоминают как и походе Олега

Изменено 14 февраля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

У порогов ИМХО его(Святослава)сдал Ярополк и иже с ним, христиане между прочим.Свенельд-то проскочил и пришел в киев.

 

или наоборот, Свенельд прскочил (да ещё верхом!!) потому что с печенегами уговор был.

По ранним летописям таакой простор для предположений

[zenturion]

2Августина

.Я на даче пробовала с друзьями такую фишку

Фига се "фишка"! Поднять на ноги, наверное, все местные пожарные команды -сейчас "фишкой" называется ? От дачного посёлка хоть что-нить осталось ? А как же бедные птички?

[vergen]

2Августина

И зачем Ольге племянницы?

 

византия и мы в междунар отношениях тогда, аки великан и пигмей. тут любое родство (особенно если девок нам, а не наоборот)=международное признание.

а щит, был он или нет - байка. про поход Олега и то сомнения есть

[Августина]

2zenturion

Фига се "фишка"!

"МЫ ПОТЕРЯЛИ ДВУХ ЛУЧШИХ ПИЛОТОВ"

привязывали нитку и к ней лоскут,который поджигали.Первый голубь висел как вертолет отчаянно махал крыльями,порхая на месте,потом ткань потухла он сел на крышу и долго там сидел в "меланхолии."Второй залетел на веранду нитка зацепилась за ветку и оторвалось голубь упал камнем,после этого,опыты хозяином дачи прекратились.

ЗЫ.

Я не жестокая,потом поцеловала бедную птичку,но у нее все равно случился разрыв сердца.

ЗЗЫ.

Так,что сжигание города голубями это басня.

Изменено 14 февраля, 2007 пользователем Августина

[Августина]

2vergen

византия и мы в междунар отношениях тогда, аки великан и пигмей. тут любое родство (особенно если девок нам, а не наоборот)=международное признание.

Ольга видимо считала иначе,невестку она не выпрашивала и статус свой не забывала!

ИМХО Если Царьград не понял силу руссов,Ольге оставалось только уплыть и крестится бы не стала!

Изменено 14 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Да и вся эта история с закапывание и сжиганием послов - вымысел не из удачных. Шито белыми нитками.

[vergen]

2Августина

 

Неет, посудите сами, самовластная правительница сама припплыла невестку искать. понятно что византия нос задрала потому праздник не удался.

 

Ольга хотела равность затвердить, цариград тогда не стал, позже внучек добился

[Августина]

2vergen

Неет, посудите сами, самовластная правительница сама припплыла невестку искать. понятно что византия нос задрала потому праздник не удался.

Я и говорю:вряд ли бы Ольга ПРИНЯЛА БЫ РЕШЕНИЕ КРЕСТИТЬСЯ и уж тем более,император не предлагал бы ей руку и сердце;ладно нос задрать,но извращенцем прослыть-византия вряд ли такое могла себе позволить!

Изменено 14 февраля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

 

Император не мог ей предлагать руку (у него жена была). это наша байка - придуманная для скрашивания неудачной миссии, и для попытки простого отображения сложных дипломатических переговоров, в коих обе стороны проявили кучу изворотливости.

[Сколот]

zenturion

Августина

Цитата

А Вы привяжите горящую паклю к голубю и поглядите - полетит он в своё гнездо или нет ?

СОГЛАСНА с zenturionом на 100%.Я на даче пробовала с друзьями такую фишку,голуби летели куда угодно,но только не в голубятню.

Августина, а чья идея была с голубями такую фишку попробовать?

Народ, я не буду спорить, насчет того, реально это или нет. Мне кажется, что это вполне возможно. Никто не говорит, что голуби (вообще, еще и про воробьев говорится) должны полететь в свои голубятни.

Искоростень находится, если не ошибаюсь, в лесистой местности. Куда городским птицам лететь? В лес? Хотя воробьи могут и в лес. А голуби то уж точно в город полетели. А дальше уже не важно куда, в голубятню, на лавки торговцев и/или еще куда.

Ну, и не думаю я, что такая фишка могла родиться в голове у летописца.

Ну, сами посудите, что ж это за фантазия такая у Нестера, чтобы придумать такую "фишку"?!

Ну, а если уж придумал, то он просто гений. Особенно в части, касаемой истории до Святослава.