Пассионарность

[Kirill]

Merzost

Именно, и опровергается гипотеза тоже опытным путем, а не "анализом". Сейчас мне теория Гумилева представляется простой, перспетивной, но, естественно, недоказанной.

[Alias]

Фашизм, нацизм - это тоже социализм (в этом смысле - коммунизм  ) я вроде бы оговаривался что речь не о формациях а о мировоззрении и сопряженном с ним мироощущении.. понятно что название условно - по наиболее распространенной идеологии.

Знаете, у нас с Вами просто разных взгляды на тоталитаризм. Насколько я понял, Вы считаете, что он уже был. А вот я считаю, что он только будет. И Вы даже не заметите когда он наступит.

 

Чтоб закончить как-то с "византийским суперэтносом", обозначу мой взгляд на проблему.

Византийская история длилась более тысячи лет, но в конце концов несколько засраных тюркских бейликов (Айдын, Сарухан, Осман и т.д.) захватили сначала малоазийские территории, а потом и Константинополь.

Эти и другие факты являются первичной информацией. Теории развития государств и этносов - вторичной. Поэтому надо приводить вторичную информацию в соответствие с первичной, а не выбирать только подходящие факты.

В теории Гумилева что-то есть, но надо б её доработать (например, тот же способ передачи пассионарности).

[Alias]

В тех же новых поколениях наряду с "поколением Пепси", глушащим Клинское есть полно радикальных студентов - новых левых - и еще больше прагматичных "яппи" - готовых работать и работающих по современному.

Профессор, ну Вы меня удивили!

Вы что, с внешним миром только через газеты и телевиденье общаетесь?

Вы этих "новых левых" студентов видели? Собрались, поорали и с чувством выполненного долга пошли в общагу водку глушить!

А "яппи" ваши - это мажоры, сынки богатеньких папаш и мамаш, которых постоянно в зад подпихивают (уж поверьте, я в КНУ на эконом. ф-ке

учусь, после КИМО типа самый престижный, так тут таких мажоров выше головы, у нас на специальности хоть более-менее нормальные учатся). Есть правда и те, кто своим трудом, но они очень тяжело поднимаются.

Так что не там Вы "героев нашего времени" ищете.

[Kirill]

Merzost

Сэр формальную логику учил? Что такое бритва Оккама, знает? Лучшую (хотя бы со своей точки зрения) гипотезу предложить может? Если на последний вопрос ответ "нет", то нефиг флеймить!

[Merzost]

Kirill

Вай камрад шо так грубо???

Сэр формальную логику учил?

Во первых Рыцарского свания не имею, так шо можно и без "сэр". Во вторых нет :P

Что такое бритва Оккама, знает?

Не а.

Лучшую (хотя бы со своей точки зрения) гипотезу предложить может?

Ну к примеру шо в истории нет ни каких закономерностей

[Aleksander]

Kirill

ИМХО почему-то для них неочевидно, что введение одной лишней циферки пока неизвестной природы - это гораздо лучшее решение, чем введение Господа всемогущего или кучи дополнительных "фактов".

Merzost

А чем лучше полумифическая пасионарность?

Тихо. Тихо. Будем разбираться. Вопрос о Боге носит характер веры и теологии. Хотя среди ученых много верующих людей(по крайней мере среди тех кого знаю), в своих гипотезах они исходят из других факторов. Не мешая веру, которая все же не доказуема, и теорию. Поясню, если в теории надежности мы сошлемся на Бога нас не поймут, а вот если мы введеи новый параметр вроде вероятности безотказной работы пожмут руку, а может еще и наградят за плодотворный научный поиск.

[LeChat]

Kirill

Merzost

Именно, и опровергается гипотеза тоже опытным путем, а не "анализом". Сейчас мне теория Гумилева представляется простой, перспетивной, но, естественно, недоказанной.

Merzost

Сэр формальную логику учил? Что такое бритва Оккама, знает? Лучшую (хотя бы со своей точки зрения) гипотезу предложить может? Если на последний вопрос ответ "нет", то нефиг флеймить!

Ну Кирилл! Не надо детей пужать.

Конечно, единичными примерами можно что угодно "доказать" или "опровергнуть". Индукцией тут народ не балуется. Но все таки хочу привести пример опровержения гипотезы анализом (а именно мысленным экспериментом) а не опытным путем. Помните как опровергалась теория, что тела падают с ускорением пропорциональным массе? Если представить тяжелое тело как совокупность двух более легких тел, связанных бесконечно легкой нитью, то это тело должно падать с меньшим ускорением, поскольку каждая часть в отдельности весит меньше целого. Но поскольку в реальности ускорение тела одинаково в разные моменты времени, оно не зависит от массы.

Короче если человек хочет попробовать мысленно что то опровергнуть - не стоит его пальцевать. Эффективнее ткнуть носом в отсутствие результата. А если результат будет, то тем лучше - человек придумал что то новое.

 

Merzost

Что касается принципа бритвы Оккама - он прост. Не создавай сущностей без необходимости. Новые сущности (в нашем случае гипотезы, отдельные факты и пр.) просто шумят и на этом фоне можно провести любой вывод.

"Полумифическая" пассионарность - недоказанная сущность, но и не опровергнутая. И вводить какие то новые гипотезы, столь же непроверенные - только замутнять картину.

[Aleksander]

LeChat

Думаю первобытно-общинный коммунизм просуществовал дольше, чем все демократии и монархии вместе взятые. Так что не стоит называть его антисистемой. Это система, устойчивая в определенных условиях, как и любая другая.

Советую посмотреть начальный пост Профессора об антисистеме и вопрос отпадет сам собой. Первобыто-общинный строй никакого отношения к сабжу не имеет. Спорить по данному вопросу не буду.

Спор возникал по вопросу может ли какое либо поле влиять на пассионарность (в частности повышать ее). Если пассионарность имеет какие либо черты на генном уровне, то может как минимум радиация.

Влияния поля на пассионарность и взаимодействия физических полей людей разные вещи. Я так понял, что речь шла о втором. Насчет первого, тут можно проконсультироваться у генетиков, но по опыту им нужны конкретные вопросы, которые нам ставить достаточно сложно, мы не специалисты в этой области.

Это пример того, что не надо упираться только в электромагнитное поле.

Естественно. Никто и не утверждал, что ответ надо искать только в электромагнитных полях.

Alias

Эти и другие факты являются первичной информацией. Теории развития государств и этносов - вторичной. Поэтому надо приводить вторичную информацию в соответствие с первичной, а не выбирать только подходящие факты.

Благие пожелания для любой теории. Факты нередко можно интерпретировать как в одну так и в другую сторону, причем не только в гуманитарных дисциплинах. Еще раз повторю сами по себе факты без анализа еще не есть опровержение. Если вы считаете что модель Гумилева ошибочна, то требуется ваша интерпретация фактов и построенная на их основе модель. Пусть самая примитивная. А что касается вещей противоречащих теории знаете на краю гауссианы можно отыскать и не такое. Например в венском теаре до сих пор работает лампочка из 19 века. Что там с временем наработки на отказ?

[Merzost]

Aleksander

А на сколько доказуйма пассионарность?

[Aleksander]

LeChat

хочу привести пример опровержения гипотезы анализом (а именно мысленным экспериментом) а не опытным путем. Помните как опровергалась теория, что тела падают с ускорением пропорциональным массе? Если представить тяжелое тело как совокупность двух более легких тел, связанных бесконечно легкой нитью, то это тело должно падать с меньшим ускорением, поскольку каждая часть в отдельности весит меньше целого. Но поскольку в реальности ускорение тела одинаково в разные моменты времени, оно не зависит от массы.

Отличный пример для простых систем! Решпект!

[Aleksander]

Merzost

А на сколько доказуйма пассионарность?

Черныш приводил свое обоснование. По мне так вполне убедительно.

Принципиален даже не факт существования пассионарности, а закон ее изменения в этносе во времени.

[LeChat]

Aleksander

Советую посмотреть начальный пост Профессора об антисистеме и вопрос отпадет сам собой. Первобыто-общинный строй никакого отношения к сабжу не имеет. Спорить по данному вопросу не буду.

Профессор назвал коммунизм антисистемой и понеслась. :P

Естественно. Никто и не утверждал, что ответ надо искать только в электромагнитных полях.

А это уже я отвечал Кириллу. Он пошел в сторону описанных полей. Но гипноз или взаимное чутье матери и ребенка - известные вещи и пока не объяснимы известными полями. Впрочем с этим уже разобрались.

Например в венском теаре до сих пор работает лампочка из 19 века. Что там с временем наработки на отказ?

А время наработки на отказ - понятие статистическое. Двухгорбая кривая веротности поломки не ставит жестких ограничений.

 

Merzost

Aleksander

А на сколько доказуйма пассионарность?

Не известно, доказуема или нет. Однако пока не доказана. Но опровергать ее недоказанными вещами хуже. Если можешь объяснить поведение системы одной переменной или двумя - делай это одной. Вот такая переменная - пассионарность.

[Aleksander]

LeChat

Профессор назвал коммунизм антисистемой и понеслась. 

Как всегда вместо фактов эмоции, прав добрейший насчет политики.

А время наработки на отказ - понятие статистическое. Двухгорбая кривая веротности поломки не ставит жестких ограничений.

Придратся к статике можно, но не буду. Речь то идет о новой переменной. Можно привести и другие примеры. У меня после конференции в голове одна надежность.

[Chernish]

Aleksander

Чем Гумилев нравится нам технарям? Он ставит конкретную задачу, указывает переменную ведущую к ее решению и на основе имеющихся данных строит свою матмодель. Как раз его знаменитый график. Вот этого-то как раз не понимают его критики. Поймите все отдельные факты, что там и там он не прав, а в свете новых событий в Византии все было по другому для модели совершенно не критичны. Она опровергается либо построением аналогичных графиков и доказательством, что они должны быть совершенно другими, либо доказательством отсутствия такого фактора как пассионарность

 

 

Хорошо сказано. Мне он этим тоже нравится - хотя я не технарь

 

LeChat

Профессор назвал коммунизм антисистемой и понеслась

ну я жу написал что имею в виду под названием.. формации меня не интересуют .. ибо это ненужная категория А первобытнообщинный коммунизм так и вовсе давно опровергнутая

 

когда вы говорите - манихейство -вы же не формацию имеете в виду а определенную систему взглядов.. так же и коммунизм ...

 

Alias

Вы что, с внешним миром только через газеты и телевиденье общаетесь?

Вы этих "новых левых" студентов видели? Собрались, поорали и с чувством выполненного долга пошли в общагу водку глушить!

 

Видел. И знаю что так было всегда во все времена - и в 19 веке тоже. Но знаю и других. И тех кто в саратовской тюрьме сидит знаю. Так что не стоит все упрощать до низменных инстинктов

 

А "яппи" ваши - это мажоры, сынки богатеньких папаш и мамаш, которых постоянно в зад подпихивают

 

 

Я же написал - работать . Где это вы видели чтобы эти.. мажоры.. работали??

[Kirill]

LeChat

Хороший пример анализа. Да вот только таким путем хорошо ломать внутреннее противоречивые построения, а теория Гумилева явно к таковым не относится.

О споре: я возражал против не имеющих смысла слов "биополе" и "энергетика". Может быть, в будущем, с учетом новых данных эти слова обретут значения, но пока рассуждать, используя их, по меньшей мере странно.

[Chernish]

Kirill

О споре: я возражал против не имеющих смысла слов "биополе" и "энергетика".

 

что такое биополе я тоже не представляю себе. А энергетика.. видимо просто непонимание что вкладывает в это слово другой... частый случай.

Я собственно имею в виду простой факт, что если туча саранчи летит в Аравию из Абиссинии и весит туеву хучу..производя следовательно много работы и расходуя много энергии - то люди строящие пирамиды или воюющие тоже самое делают

 

а способность людских сообществ к совершению "великой работы" прямо зависит от наличия в их рядах определенного количества тех кого Г. называл пассионариями - лиц, по разным причинам неспособным к "номральной", гармоничной жизни и по своей природе (имхо больше психической) счастливых лишь в порыве - каком -нибудь.. творчества, драки-боя, административного ража, форм проявления может быть много..

 

следовательно способность общества к выбросу энергии зависит от пассионариев в его рядах..

все. Не больше. Ничего иного не вкладываю.. никаких энергоинформационных наук или тонких материй

[xcb]

Насчет "БиоЭнергетики" (о тож термин сумрачный), сложно Вроде есть, А доказательства - Косвенные (если не считать Кирлиан).

 

Но Сам видал - людей ходящих по битому стеклу (с иишо одним сидящем на плечах), Сам пытался проткнуть кожу данному товарищу (на пузе) Острым ножом - безуспешно. А это чем Объяснить

 

Я тож маленько чудю, но расписывать не буду - за психа примите

 

Так возвращаясь к сабжу.

Открываем "Э и Б", на последних страницах - словарь терминов. Читаем термины.

"Пассионарность как Характеристика поведения", "Пассионарность как Энергея". И в том и в другом описании слова - "Избыток Биохимической Энергии".

 

Вопросы есть?

[Игорь]

Merzost

А на сколько доказуйма пассионарность?

твой вопрос,имхо,неверен в корне и я бы ,даже сказал,безграмотен. Попытка переносить термины("доказательство") и приемы из области точных наук в область гуманитарных неизбежно терпит фиаско.Опыт Фомы тому свидетельство.Поэтому,я тя умоляю ,не надо "математические"методы напяливать на теорию пассионарности.

ЗЫ В догонку.Докажи(или опровергни ) ряд вопросов.

- "Джоконда" красивая картина?

- когда идет дождь,это плохая погода?

- пиво вкусное или гадость?

и т.д. и т.п.

[Chernish]

Игорь

твой вопрос,имхо,неверен в корне и я бы ,даже сказал,безграмотен.  Попытка переносить термины("доказательство") и приемы из области точных наук в область гуманитарных неизбежно терпит фиаско

 

 

ээ, нет! Науки едины, потому что законы природы одни для всех сфер .. просто есть науки имеющие научный аппарат исследования ("естественные"), они математически верифицируемы, а есть - не имеющие, т.е. не вполне науки. К ним относится и история.. Но она уже доросла до ситуации кризиса за которым должен последовать прорыв в ряды "обыкновенных", естественных наук..

[Aleksander]

Игорь

Не согласен. Гипотезу Гумилева я бы как раз отнес к области точных наук. И ее опровержение, если оно есть, надо тоже искать там.

вопрос,имхо,неверен в корне и я бы ,даже сказал,безграмотен.

Не в бровь, а в глаз.

[LeChat]

Chernish

А первобытнообщинный коммунизм так и вовсе давно опровергнутая

А можно на пальцах объяснить - как? Я с этим вопросом практически не знаком, хотелось бы услышать комментарии знающих людей...

 

ну я жу написал что имею в виду под названием.. формации меня не интересуют .. ибо это ненужная категория

Да я понял. Просто народу объяснял про спор. В христианстве тоже были антисистемные направления.

 

Kirill

Разобрались уже Похоже имеет место простое разночтение терминов, что логично, поскольку термины расплывчаты.

 

Chernish

ээ, нет! Науки едины, потому что законы природы одни для всех сфер .. просто есть науки имеющие научный аппарат исследования ("естественные"), они математически верифицируемы, а есть - не имеющие, т.е. не вполне науки. К ним относится и история.. Но она уже доросла до ситуации кризиса за которым должен последовать прорыв в ряды "обыкновенных", естественных наук..

Позвольте не согласиться с тем, что история доросла до кризиса перехода в точные науки. Даже один единственный факт из наситоящией истории можно трактовать по разному. Как же мы можем точно трактовать то, что было?

Мы можем судить о прошлом в основном по тому, что наши предки хотели увековечить - искусство, могилы, летописи и пр. Но даже в те времена жили люди, способные по разному описывать окружающие современные им факты. Например, если часть крестьян живет в землянках, а часть в хороших домах этот факт трактуется их современниками по разному. А для большинства летописцев это настолько обыденное явление, что они просто промолчат. В итоге когда читаешь описания людей, которые описывали Русь 15 века, картина совершенно различна (поскольку эмоциональна).

Одни пишут, что народ живет голый в землянках. Другие - что народ живет лучше чем в европе и часто имеет много земли и скота, живет в избах. Одни говорят, что пьянства на руси почти нет - пьют иноземцы, а народу можно пить только по праздникам. Другие - что народ не просыхает.

Кому верить? И можно ли на столь различных данных строить точную (а значит непротиворечивую) картину?

[Aleksander]

LeChat

Да я понял. Просто народу объяснял про спор. В христианстве тоже были антисистемные направления.

Наверное надо уточнить до верного. Имхо антисистемой был не коммунизм вообще, а его реализация до 1937 г. Дело как уже писал не в названии.

Похоже имеет место простое разночтение терминов, что логично, поскольку термины расплывчаты.

Естественно!

Кому верить? И можно ли на столь различных данных строить точную (а значит непротиворечивую) картину?

Источник свидетель, историк подобен детективу.

[Chernish]

LeChat

А можно на пальцах объяснить - как? Я с этим вопросом практически не знаком, хотелось бы услышать комментарии знающих людей...

 

 

ой, это старая история.. первобытный коммунизм уже во времена Энгельса был под большим сомнением.. Энгельс на труды Л.Моргана опирался, а они не подтвердились.. в ХХ веке после рбаот Фрезера ("Золотая вевть") и целой школы этнологов и палеоисториков от "п.к." совершенно отказались - выяснилось, что институты власти (в виде чаще всего потлачевидных систем - от потлач - пир-угощение, дававшийся "бигменом" - большим человеком в племени - чтобы привязать к себе соплеменников и получить "честь" а с нею и власть, ведь у таких народов за подарки надо отдаривать причем чем больше отдарок тем больше уважение.. вот на этом система потлача и работала) - иногда в виде сакральных институтов (царь-жрец) - были у людей всегда. С момента когда они стали людьми.... и войны соотв. и собственность (не в виде частной капиталистической понятно но коммунизма никогда не было, как и промискуитета)

я сейчас не в теме.. это нам еще на истории первобытного об-ва в советском истфаке читали в 1980-е годы...

В христианстве тоже были антисистемные направления

совершенно верно. И еще какие Например вторая инквизиция или орден иезуитов..

Позвольте не согласиться с тем, что история доросла до кризиса перехода в точные науки.

 

 

ну.. я то как истоирк смотрю.. имхо - дальше в нынешнем виде - тупик.. полная несостоятельность.. отсутствие всякой прогностической ситлы.. и поле для Фоменок ...

 

то есть - по негативным основаниям доросла

 

а вот может ли история как наука предъявить достаточно позитивных наработок подтверждающих ее право на переход в высшую лигу - тут я с вами соглашусь.. маловато будет

[Merzost]

 

ну.. я то как истоирк смотрю.. имхо - дальше в нынешнем виде - тупик.. полная несостоятельность.. отсутствие всякой прогностической ситлы.. и поле для Фоменок ...

 

то есть - по негативным основаниям доросла

 

а вот может ли история как наука предъявить достаточно позитивных наработок подтверждающих ее право на переход в высшую лигу - тут я с вами соглашусь.. маловато будет

Ага Профессор вся надежда на ФИЗИКОВ

[LeChat]

Chernish

ну.. я то как истоирк смотрю.. имхо - дальше в нынешнем виде - тупик.. полная несостоятельность.. отсутствие всякой прогностической ситлы.. и поле для Фоменок ...

ИМХО фоменки, резуны и пр. полезны. Они ставят в популярной форме вопросы, которые традиционно тихо задвигали. Не надо верить этим антиучениям, но опровергать поставленные в них вопросы и развенчивать надуманные факты полезно. Вы же писали большие бумаги - наверняка знаете насколько бывает полезна критика написанного пусть даже не специалистом. Поднимает вопросы, которые вы просто проглядываете.

 

а вот может ли история как наука предъявить достаточно позитивных наработок подтверждающих ее право на переход в высшую лигу - тут я с вами соглашусь.. маловато будет

Медицина это пережила и стала наверное "более точной" наукой, чем история.

Астрология тоже разделилась на точную астрономию и всякую мистику. Может со временем и имтория разделится на более и менее точные науки.