Пассионарность

[Chernish]

2Archi

 

Видите ли, поскольку вся теория построена на символах (а символ - это когда небольшой значек "как бы" изображает фараона, т.е. условное обозначение), оценить насколько точными должны быть исходные данные не представляется возможным. Вот если бы в теории присутствовал матаппарат, можно было бы цифровые оценки давать. А так вся она - не более чем символ, образ, картинка... которую еще нужно "приземлить" на конкретные цифры.

[BlackKnight]

2LeChat

Как и у многих других. Вы считаете, что китайские инженеры приняли эту идеологию Чингисхана?

 

Я думаю у них было немного выбора - либу служить, либо умереть.

 

Московская русь на этой идеологии (православие) с этого момента только подниматься начало!

 

Так же как и везде: идеология нова - рост, потом постепенное устаревание, уставание - падение - смута 15-16 веков.

К тому же, помимо идеологических причин, есть и другие. Не стоит о них забывать.

 

А что же богатая страна не могла защититься? Деньги - это лучшее оружие, лучшие генералы, лучшие наемники. Мало кто мог позволить себе катафрактов. Но все это не спасло.

 

Держалась, пока были силы. Но на всякий хитрый болт, найдется гайка с левой резьбой

С Римом та же история. И с Британской империей. И со священной римской. И с Чингисхановской. И с древнегреческой. И мы - часть этого круговорота.

Согласен, но в каждом случае есть свои ошибки/просчеты руководства, возникали новые идеи (христианство/мусульманство/куча других сект и т.д.)

[LeChat]

2BlackKnight

Я думаю у них было немного выбора - либу служить, либо умереть.

Отправляю Вас к Профессору - он профессиональный историк, специалист по монголам. Он наверное грамотно прояснит пассионарный толчек среди монголов и силы их удерживавшие.

 

Так же как и везде: идеология нова - рост, потом постепенное устаревание, уставание - падение - смута 15-16 веков. К тому же, помимо идеологических причин, есть и другие. Не стоит о них забывать.

Бр-р-р. Вы кажется переутали время. Я говорю о создании Московской Руси в середине 15 века. В это время православие - не было новой религией на руси. Да и рубеж 15-16 вв. это скорее не смута, а эпоха расцвета - блеска той древней Московской руси. Это время, когда 200 стрелков под Старой русой попав в засаду 5000 новгородцев побеждали, а Холмский громил 3-кратно превосходящие силы. Когда литовские земли добровольно пошли в состав руси, а сопротивление литовцев постепенно ломалось русскими армиями. Гогда артиллерийский наряд под Венденом вредпочел повеситься на стволах орудий - чтобы не нарушать присягу, покидая их и не сдаваться в плен. Когда в первый раз при осаде смоленска массово применили строевую пехоту, вооруженную огнестрельным оружием. Когда появилось книгопечатанье. Когда государство за 50 лет выросло во много раз и сломало хребет золотой орде и другим соседям.

Какая же это смута 15-16 веков?

 

Согласен, но в каждом случае есть свои ошибки/просчеты руководства, возникали новые идеи (христианство/мусульманство/куча других сект и т.д.)

Мусульманство возникло за 800 лет до падения константинополя. Особых просчетов тоже не было. И добровольцы, шедшие его защищать также были.

Кстати с Новгородом ситуация совершенно такая же. В 15 веке Новгород был партнером Ганзейского союза, богатейшим городом-крепостью с большой хорошо вооруженной армией. Вот только армия состояла не из пассионариев (их процент был очень низок), в отличие от войска Холмского.

[Chernish]

2BlackKnight

Давайте рассмотрим нынешнее поколени РФ и поколение СССР - разные взгляды, разные цели, разные принципы. Прошло 20 лет. Однако ни о какой генетической мутации речи же не идет. Что же изменилось? А сменилась ИДЕОЛОГИЯ.

 

Во-первых сменилось поколение. Это важно - генетические изменения меряются поколениями История - суть смена поколений...

 

Во-вторых, если посмотреть в другую сторону по шкале времени, на СССР, то увидим, что за 74 года идеология была одна, а вот действия людей, ее исповедовавших, сила режима, результаты - разные. Два несравнимых мира - поведение революционера 1917 года (коммуниста) и бюрократа-консерватора 1990 г. (коммуниста). Нина Андреева - антипод Троцкого или Ленина хотя формально она член ленинской партии Идеология одна а все остальное разное...

 

то же мусульманство (религия а не идеология - более глубокое понятие) - уже 14 веков существует и исламский мир 19 века - сонный, бессильный - сровершенно не похож на исламский мир 80-90 гг. 20 века...

 

"Чувства первичны, идеи лишь придают чувствам форму" (Макс Вебер, отец современной социологии). Чувства - это passio, страсть - в том числе

[Игорь]

2BlackKnight

основа пассионарного толчка - ПСИХОЛОГИЯ, ИДЕОЛОГИЯ и КУЛЬТУРА. Внешние факторы влияют на них, но не критично.

Если ты из квартиры "переселишься" в землянку и миллионы народу с тобой,еще как повлияют внешние факторы.Ты даже сам удивишься насколько повлияют.

[BlackKnight]

2LeChat

Когда государство за 50 лет выросло во много раз и сломало хребет золотой орде и другим соседям.Какая же это смута 15-16 веков?

Черт, перепутал. Имелл ввиду 1550-1695 годы, что естественно 16-17 века.

Особых просчетов тоже не было.

Если бы не было просчетов/ошибок - констанинополь был бы до сих пор константинополем, а не стамбулом.

 

Вот только армия состояла не из пассионариев (их процент был очень низок), в отличие от войска Холмского.

 

Давйте заменим слово пассионарность словом ИДЕЯ. По моему, неплохо получится. Новгород - богатый горд с богатыми купцами - а солдаты? Им за что рубиться? А москва - идея единства Руси, не достаточно сильный мотив?

 

А во второй мировой - СССР более пассионарно или все таки идея защиты от оккупантов.

 

Как вариант, готов склониться к мысли, что пассионарность(активность, энергия человека) скрыта в каждом из нас, вопрос в мотиве, идее который/которая эту энергию высвобождает.

[LeChat]

2BlackKnight

Давйте заменим слово пассионарность словом ИДЕЯ. По моему, неплохо получится. Новгород - богатый горд с богатыми купцами - а солдаты? Им за что рубиться? А москва - идея единства Руси, не достаточно сильный мотив?

Я это уже когда то обдумывал - когда тоже испытывал теорию пассионарности

А Новгород - древний и богатый город - чем плох для того, чтобы быть центром объединения Руси? По всем объективным показателям - богатству, населению, международному авторитету он был выше Москвы. И у новгородцев тоже была Родина и вера. Было даже то, чего не было у Москвы - древние традиции.

Кстати сейчас у постсоветских людей наблюдается то же самое. Громадная богатая страна, накоплен потенциал, есть мировое имя. Что же мешает людям устраивать жизнь?

[BlackKnight]

2LeChat

 

Кстати сейчас у постсоветских людей наблюдается то же самое. Громадная богатая страна, накоплен потенциал, есть мировое имя. Что же мешает людям устраивать жизнь?

 

Есть потенциал, но что нас объединяет??? Православие?? Коммунизм??? Капитализм???? Идея Демократии????? Ничего нас не объединят, кроме желания выжить в этой якобы богатой стране.

 

Богаты здесь только нефтянники и госчиновники, с которыми делятся нефтянники (чтоб не сажали, а кто не делится, того....).

 

Вот через несколько лет, возможно десятилетий, на наших детей свалится что-то объединяющее и тогда....

Нас, устаревших, выбросят как мусор. Скажут, что мы не пассионарии и ваще в жизни ни фига не понимаем

 

Надеюсь, что это будет не националистические или религиозные крайности, а идеи строительства чего-то сто ль же великого, как Рим. Что оставит грядущим поколением незабываемое наследие.

 

 

А Новгород - древний и богатый город - чем плох для того, чтобы быть центром объединения Руси?

 

А почему белые проиграли гражданку красным???? Ошибки + нехватка идеологической подоплеки, в частности популистских заявлений о Земле, О Мире с германией..

 

А если посмотреть с точки зраения пассионарности, не кажется ли несколкь натянутым, что пассионарность распространяется в пределах государства?? В москве есть - в новгороде нет?? А вот для идей государственная граница является барьером, пусть не непреодолимым, но все же барьером

Изменено 30 марта, 2005 пользователем BlackKnight

[LeChat]

2BlackKnight

Есть потенциал, но что нас объединяет??? Православие?? Коммунизм??? Капитализм???? Идея Демократии????? Ничего нас не объединят, кроме желания выжить в этой якобы богатой стране.

Великая история. Язык. Культура. Отечественный паспорт, наконец

 

Богаты здесь только нефтянники и госчиновники, с которыми делятся нефтянники

Вы думаете в других странах нефтяники и воры бедны, а нищие богаты?

 

Вот через несколько лет, возможно десятилетий, на наших детей свалится что-то объединяющее и тогда.... Нас, устаревших, выбросят как мусор. Скажут, что мы не пассионарии и ваще в жизни ни фига не понимаем

Объединяющего всегда полно. Что объединило в штатах миллионы переселенцев? Почему оно не объединило переселенцев в австралии?

И вообще зачем ждать светлого будущего - давайте жить сейчас. Помните Омара Хайяма (кстати мусульманина!):

"Сад цветущий, подруга и чаша с вином

Вот мой рай - не хочу утешаться в ином

Да никто и не видел небесного рая

Так что буду искать утешенья в земном".

Написано в 12 веке - угрюмое средневековье.

 

Надеюсь, что это будет не националистические или религиозные крайности, а идеи строительства чего-то сто ль же великого, как Рим. Что оставит грядущим поколением незабываемое наследие.

Боюсь что строители рима не были одержимы великими идеями. Вы кстати помните откуда они взяли жен? :) Вот так по простому - по пацански....

 

А почему белые проиграли гражданку красным???? Ошибки + нехватка идеологической подоплеки, в частности популистских заявлений о Земле, О Мире с германией..

Об этом лучше в оффтопик. Там есть пара подходящих свежих тем с уже готовыми вопросами и ответами. И Ваши вопросы там перемалывались.

 

А если посмотреть с точки зраения пассионарности, не кажется ли несколкь натянутым, что пассионарность распространяется в пределах государства?? В москве есть - в новгороде нет?? А вот для идей государственная граница является барьером, пусть не непреодолимым, но все же барьером

Э... А кто сказал, что пассионарность распространяется в пределах государства? Тот же Константинополь приведен Гумилевым как пример государства, оттягивавшего пассионариев из других государств.

Первые христиане также были пассионариями - а ведь они были интернациональны. ИМХО вы не доконца прочитали или забыли книги Гумилева, потому несколько узко понимаете ее. Пассионарность гораздо шире чем просто деятельные люди. И далеко не всегда хорошо жить в эпоху поднятия пассионарности - ибо это эпохи гражданских войн, переворотов, антисистем. Люди имеют различные убеждения и силы для их отстаивания. Более того - пассионарный всплеск может погубить государство.

[BlackKnight]

2LeChat

Отечественный паспорт, наконец

Вот то, чего не хватало нашей нации

оюсь что строители рима не были одержимы великими идеями.

Они были одержаны идеей своего превосходства над всеми варварами. Считали себя оплотом цивилизации.

Об этом лучше в оффтопик.

Да не собирался я эту тему поднимать. Так, пример из недавнего прошлого.

И далеко не всегда хорошо жить в эпоху поднятия пассионарности - ибо это эпохи гражданских войн, переворотов, антисистем

Зато весело.

Тот же Константинополь приведен Гумилевым как пример государства, оттягивавшего пассионариев из других государств.

 

Вот пока оттягивал - был силен. Перестал - замочили. А оттягивал он чем?- Идеей, Религией.

Изменено 30 марта, 2005 пользователем BlackKnight

[LeChat]

2BlackKnight

Вот то, чег оне хватало нации

Угу. Я достаю из широких штанин...

 

Они были одержаны идеей своего превосходства над всеми вармарами. Считали себя оплотом цивилизации.

Неужели? А они первые 500 лет своего существования были такими же варварами. Собственно греки их так и называли. И баб воровали у соседних премен.

Потом - через века это все окутывается легендами и таинственностью, а также приписывается величие. По делу если почитать их легенды - были нормальные ребята - не прочь побудить и погулять. И разорявшие курятники соседей по италийскому сапожку. И по репе от варваров-галлов получали (помните Бренна "Горе побежденным").

Да вы почитайте латинские поговорки. Вполне обыденные ребята Solus cum solo in loco remoto non cogitabuntur orare "Patre Notre" (пишу по памяти, так что может есть грамматические ошибки - правда это уже после рождества Христова)

Знаменитую римскую культуру также не задумывали при закладке рима. И формула non rex est lex sed lex est rex (тоже по памяти, так что могут быть глюки) - появилась далеко не сарзу.

[BlackKnight]

2LeChat

Да вы почитайте латинские поговорки. Вполне обыденные ребята Solus cum solo in loco remoto non cogitabuntur orare "Patre Notre" (пишу по памяти, так что может есть грамматические ошибки - правда это уже после рождества Христова) Знаменитую римскую культуру также не задумывали при закладке рима. И формула non rex est lex sed lex est rex (тоже по памяти, так что могут быть глюки) - появилась далеко не сарзу.

 

Не в этом дело. Турки-османы тоже не имели никаких идей в начале, лишь бы выжить. Монголы - тоже. Это приходит в процессе развития.

[LeChat]

2BlackKnight

Но выживают те и побеждают идеи тех, у кого больше пассионариев. А если у какой нибудь голландии есть замечательная идея, которую они постоянно обдумывают, то это совершенно не значит, что есть пассионарность и оная голландия станет центром развития.

[BlackKnight]

2LeChat

А если у какой нибудь голландии есть замечательная идея, которую они постоянно обдумывают, то это совершенно не значит, что есть пассионарность и оная голландия станет центром развития

Но если эта идея упадет в благоприятную психолого/социально/экономичесую среду, то эта идея перевернет мир. Ведь помимо христианства, мусульманства и т.п. возникало куча идей, но из-за отсутствия этой среды идеи эти не получили развития.

[Chernish]

2BlackKnight

если эта идея упадет в благоприятную психолого/социально/экономичесую среду,

 

Эта среда называются пассионарии А пассионарии - такие люди которые в силу особенностей психофизиологической конституции не могу жить нормально как все... процесс обретения пассионариями "великой идеи" отлично описан русской литературой 19 века. Сначала - пришло "унылое осеннее царствование Николая", "величайшей посредственности нашего времени" (Герцен), который сам говорил не раз что ему нужны не умники а верноподданные. И у "умников" началось "горе от ума" (Грибоедов). От этого горя они или тоскуют и прожигают жизнь, будучи всем чужие (Печорин) или погибают и ломаются (Чацкий) но постепенно "лишние люди" стягиваются к себе подобным в кружки и начинают искать идею. Резать лягушек (Базаров) и все отрицать - нигилизм. А уже следующее поколение отбрасывает фиолетовые очки и суковатые палки и берется за бомбу.. идея найдена.. социализм.. всеобщее счастье (и плевать на слезинки ребенков... - мальчику 11 лет отрывает голову при убийстве Александра Второго). А дальше - все дальше и дальше.. к радикализму.. от Базарова к Рахметову, который спал на гвоздях, от Рахметова к Павке Корчагину... все пламеннее и пламеннее пока в огне не сгорели погубив сами себя и полстраны в придачу...

 

так во все времена было... Только идея не всегда оказывалась антисистемной.. в случае с христианством например или мусульманством все обернулось вполне позитивно... а излишняя пассионарность погасилась у христиан - в безумии гонений на аренах, где они подставляли шеи львам, у мусульман - в безумии джихада, когда нищие бедуины захватили полмира и устлали своими костями пески сорока пустынь...

 

Не было бы пассионариев - и идея не получила бы развития... В той же Византии в 15 веке идея поднявшая Русь к России была - паламиты и исихазм это не наше а греческое изобретение. Но у нас оно выплеснулось в Сергия Радонежского и масовую монастырскую колронизацию Севера - и подвиг Пересвета на Куликовом поле, а у греков - потухло в равнодушии плебса, и даже великий Кантакузин ничего не смог сделать.. не захотели греки спасителя...

[Игорь]

2LeChat

Я достаю из широких штанин...

"...и все заорали - Вы ЧТО!Гражданин!"

 

2BlackKnight

Ведь помимо христианства, мусульманства и т.п. возникало куча идей, но из-за отсутствия этой среды идеи эти не получили развития.

в пр. ты записал полмира?И у них не было пассионарных толчков?"Толчок" не только меч и пуля,а еще и экономика.

[BlackKnight]

2Chernish

А пассионарии - такие люди которые в силу особенностей психофизиологической

Не спорю. А почему у них такие психофизические особенности?

[LeChat]

2BlackKnight

Не спорю. А почему у них такие психофизические особенности?

 

А вот тут как раз вопрос. Может как думают некоторые - от активности солнца. Может (я этого мнения придерживаюсь) от смешения генов различных культур. Но этим не объясняется, например, всплеск пассионарности норманнов, с которыми никто не перемешивался и которые создавали королевства по всей европе (при этом у себя ничего толком и не создали кроме саг).

[BlackKnight]

2LeChat

 

А может, все таки, в каждом конкретном случае есть свои причины?

Может все таки выражение пассионарный толчок - обобщающее выражение одного и того же следствия (активности этноса/нации) возникающего из-за разных причин?

Изменено 31 марта, 2005 пользователем BlackKnight

[Svetlako]

2LeChat

По норманнам. Всплеск их пассионарности, связанный ИМХО именно с генетикой (смешение разнородных популяций) может объясняться примерно так. Всплеск рождаемости (обычной) из-за развития экономики. Выплескивание малой части "штатных" мутантов (образование сословия викингов-варангов). Завоз пленниц в большом количестве (извините, основной товар). Вы же сами говорите об "всей Европе". Для начала - много не надо. Достаточно смешивания с финнами-балтами (район Маркизовой лужи), а они как раз слабоваты в военном смысле. Затем вторичный всплеск "мутантов-пассионариев". Выдавливание их. И т.д. Первичный толчок развивается всегда по экспоненте. Ограничения вступают в силу при задействовании территориальных факторов (куда экспансироваться - откуда тащить девчонок). Плюс - каждое высаживание в новом месте - новая подпитка "инородными" генами (культурой матери).

Изменено 31 марта, 2005 пользователем Svetlako

[LeChat]

2Svetlako

По норманнам. Всплеск их пассионарности, связанный ИМХО именно с генетикой (смешение разнородных популяций) может объясняться примерно так. Всплеск рождаемости (обычной) из-за развития экономики. Выплескивание малой части "штатных" мутантов (образование сословия викингов-варангов). Завоз пленниц в большом количестве (извините, основной товар). Вы же сами говорите об "всей Европе".

Возможно. Но в принципе именно пассионарный толчек отправил викингов на завоевание европы, а пленницы - это уже потом. И и пленниц не привозили, а чаще сами оставались в европе - организовывали свои королевства. Это уже чистый отток пассионариев.

Кстати всплески пассионарности Британии, например, связаны с нашествиями саксонцев и норманнов - тоже королевство полностью менялось.

[Svetlako]

2LeChat

Отнюдь, ИМХО. Система "выселок" для викингов формировалась - до норманских завоеваний (какая-то часть "мутантов" генерируется даже в реликтах - вопрос в том, что с ними происходит. Варанги - пример умелого использования пассионариев) . А "чужие" девки ввозились для продажи в том числе "непассионарной" оседлой часи этноса. Основные центры торговли не были поселками викингов. Они были просто торговыми поселками. Взаимоотношения викингов с основной частью этноса ИМХО хорошо иллюстрируются новгородскими былинами, когда вече отправляет буянов - то на Буян, то в Заволочье. И возвращаются они оттуда с богатой добычей и красными девками.

Изменено 31 марта, 2005 пользователем Svetlako

[LeChat]

2Svetlako

Взаимоотношения викингов с основной частью этноса ИМХО хорошо иллюстрируются новгородскими былинами, когда вече отправляет буянов - то на Буян, то в Заволочье. И возвращаются они оттуда с богатой добычей и красными девками.

В 15 веке место, куда за девками отправлялись новгородские буяны, называлось поволжье. Особенно досталось сожженному новгородцами Угличу. Врочем досталось всем до Астрахани. "Такой беды и от татар не было". Побуянили, блин. После этого их вся остальная Россия прокляла - даже побратим-Псков.

Москва ведь не просто так ходила бить Новгородские мо... лица.

 

Только вот кто сказал, что девок завозили пассионарных? Как их в набегах отличали от непассионарных.

[Svetlako]

2LeChat

Да, ушкуйники ребята были суровые. Но они предтеча Ермака... А не приросли бы мы Сибирью?

А девки и не должны быть пассионарны. Это ж не ЖанныДАрки. ИМХО (гипотеза такая) пассионарность генерируется просто при смешении отдаленных популяционных генофондах. Не важно - пассионарии родители или нет. Я по своему мнению об этом сссылку выше давал. Женщина - носитель устойчивости этноса, а не изменчивости.

[LeChat]

2Svetlako

Да, ушкуйники ребята были суровые. Но они предтеча Ермака... А не приросли бы мы Сибирью?

И тем не менее вопрос - как такие суровые ребята могли слить Москве? Причем я анализировал битвы Московско-Новгородской войны, причем с выездом на места боевой славы. Действия Новгородцев были разумны и логичны. Рать Холмского попала в ситуацию, при которой обычно капитулируют - окружение трехкратно превосходящими силами противника вдали от родины. Каким образом побежали ушкуйники? ИМХО объяснение только одно - они могли пиратствовать и грабить - т.е. избивать безоружных. А против закаленной дружины просто бежали - и это как раз из-за отсутствия пассионарности. Ведь москвичи не проявляли особой хитрости кроме одного - быстро перемещались между группировками и громили равные войска. А последний бой, так сильно поредевшая московская рать вообще атаковала через Шелонь - а это широкая река! Новгородцев при этом было больше. И другого объяснения кроме отсутствия пассионарности я не вижу.

 

А девки и не должны быть пассионарны. Это ж не ЖанныДАрки. ИМХО (гипотеза такая) пассионарность генерируется просто при смешении отдаленных популяционных генофондах. Не важно - пассионарии родители или нет. Я по своему мнению об этом сссылку выше давал. Женщина - носитель устойчивости этноса, а не изменчивости.

Тогда откуда у норманнов взялась изменчивость?