Пассионарность

[Archi]

Теорию относительности тоже переведем в ранг гипотезы?

У СТО и ОТО достаточно ОПЫТНЫХ фактов, подтверждающих эти теории, так что максимум что могут сделать следующие теории - поправить в соответствующих областях, как произошло с Ньютоновско-галилеевской физикой.

[Aleksander]

2Archi

2LeChat

Вас хлебом не корми, дай о кварках или о стоении атома поговорить. Говорим о разных вещах.

Приведу простой пример. Прежде чем что-то сказать о надежности резисторов, мне надо а) их сделать б) их испытать в) и вот уже на основании "а" и "б" анализировать результат. Надеюсь что разобрались.

ЗЫ: Бывал в свое время на конференциях связистов. Мат перемат с моей точки зрения. Думал один я такой. Как выяснилось теоретики и практики друг друга зачастую просто не понимают. И люди способные говорить с обеими сторонами и служить своеобразными переводчиками в большом почете. Поскольку посчастливилось работать как раз с одним из таких специалистов, обсуждения были очень интересными. Особенно когда пояснят про что в принципе идет речь.

[Archi]

Aleksander, я же не утверждаю, что всегда сначала модель, а потом уже опыт, но я и не согласен с обратным. Бывает и то, и то. Как правило, на ранней стадии развития науки сначала идет накопление материала, а уже потом его осмысление. Позднее наоборот уже математики начинают давать задания экспериментаторам (шутливая фраза про ТО: когда он записал теорию относительности, то ее понимали 4 человека, включая Эйнштейна, а через несколько лет уже несколько сотен, но исключая Эйнштейна).

Есть некоторые вещи, где априорно без статистики вообще не о чем говорить: надежность партии изделий, всхожесть семян и т.п. Тут уж как ни крути, но без опытной партии никто тебе не подсчитает результат Но это все А теперь назад к теме. Пассионарность с этой точки зрения — гипотеза, где первоначалом был именно массив неких исторических данных.

[xcb]

И остается вопрос, а можно ли теорию пассионарности проверить Опытным путем? и где надо искать?

[Archi]

И остается вопрос, а можно ли теорию пассионарности проверить Опытным путем? и где надо искать?

Теоретически можно, для этого нужно взять исходные данные на текущий момент времени (или другой) и сделать прогноз по развитию соответствующего этноса на ближайшие 100 лет (или сколько там), а потом сравнить с тем, что получится в ТР. В результате получим психоисторию Азимова

[LeChat]

2BlackKnight

Теорию относительности тоже переведем в ранг гипотезы?

Почему? Ряд постулатов теории относительности - постоянство скорости света (опыт Майкельсона-Морли мы делали на лабах на 2 курсе), "замедление" времени на высоких скоростях (время жизни частиц с коротким периодом полураспада в излучении) проверены на практике. Да и E=delta m * C^2 тоже.

Изменено 29 марта, 2005 пользователем LeChat

[LeChat]

2Archi

Теоретически можно, для этого нужно взять исходные данные на текущий момент времени (или другой) и сделать прогноз по развитию соответствующего этноса на ближайшие 100 лет (или сколько там), а потом сравнить с тем, что получится в ТР. В результате получим психоисторию Азимова smile.gif

ИМХО нельзя.

Во-первых, сама теория статистическая, а статистику частным случаем не проверишь.

Во-вторых, из-за временных оберраций мы не можем оценить реальное состояние текущего развития общества.

 

Можно лишь предположить (только предположить!), что в настоящее время мусульманский мир переживает пассионарный толчек, и мусульманский земной шар вполне реален.

[Archi]

Во-первых, сама теория статистическая, а статистику частным случаем не проверишь.

Как раз статистика очень неплохо проверяется, иначе как же вся термодинамика, молекулярная физика и т.д. и т.п. Существование закон больших чисел как раз и позволяет мне утверждать, что проверка в принципе возможна. Например, описание движения в супермаркетах очень неплохо описывается методиками аналогичными описанию термодинамических процессов.

Изменено 29 марта, 2005 пользователем Archi

[LeChat]

2Archi

ак раз статистика очень неплохо проверяется, иначе как же вся термодинамика, молекулярная физика и т.д. и т.п. Существование закон больших чисел как раз и позволяет мне утверждать, что проверка в принципе возможна. Например, описание движения в супермаркетах очень неплохо описывается методиками аналогичными описанию термодинамических процессов.

Движение в супермаркете двумерное, а в термодинамике - трехмерное К тому же в термодинамике молекулы сталкиваются, а в супермаркете - нет. Их стохастичность основана на иных законах. Хотя иная продавщица действительно похожа на демона Максвелла

 

Если говорить о теории пассионарности в целом, то ИМХО нельзя вот так просто взять 100 лет и померить. Процесс стохастический. Ты не можешь по движению одной молекулы по супермаркету оценить состояние всего супермаркета. Также нельзя по одному этосу за короткий по историческим меркам период времени что то оценить.

Но в целом статистически можно. И все империи неплохо объясняются теорией пассионарности. Боюсь только Россия по ней - это рим 5 века, или византия 15.

[Archi]

Пока что пассионарность только гипотеза и без предсказательной части она теряет большую половину своих достоинств. А про термодинамику можно было бы поспорить, порассуждать, но не будем усугублять ситуацию, это не принципиально.

[LeChat]

2Archi

Пока что пассионарность только гипотеза и без предсказательной части она теряет большую половину своих достоинств.

Почему? Предсказательная часть есть. Россия и Европа растеряли свою пассионарность и находятся в состоянии заката. Это означает, что при инерционном развитии событий они будут в достаточно близком будущем "съедены" - лет через 100-200. США прошли свой пик пассионарности, но получив мощнейший толчек, будут еще долго двигаться вперед. Реальный пассионарный толчек происходит на Востоке. Это означает экспансию и войны, которые мы наблюдаем и которые с появлением у мусульман ОМП могут стать ужасными. С другой стороны рост пассионарности у них скорее всего приведет к росту уровня развития. Мусульмане периода расцвета мусульманства - дали много поэтов, ученых, изобретателей. Это и рубаи Омара хайяма, и слово алгоритм, и арабские числа. Так что империя мусульман, которая при инерциальном развитии скорее всего увеличится вполне возможно будет "продвинутой" - технологически и культурно.

Но это все при инерциальном развитии. Скорее всего будут всплески, и все предпосылки для этого есть. Возможны следующие центры:

1) Россия. В россии сейчас отсутствие идеи, духовный ваккуум. Одновременно идет изменение законов и уклада жизни, приток мигрантов из СНГ, столкновение совершенно разных идеи и понятий. Это уже создает антисистемы - например, всякие крайности социализма и либерализма. Напомню, что антисистемы часто сопровождали пассионарные всплески. Но на данный момент всплеска нет.

2) Восточная европа и СНГ. Они сотни лет были чьими то сателитами. Турки, русские, немцы и др. Сейчас они ударились в национализм. Но скоро национализм себя изживет и через поколение придется изобретать что то свое или брать чужое.

3) Западная европа, которую наводнили мигранты - а мигранты - это как правило пассионарии. Вполне возможно, что они просто генетически принесут в западную европу пассионарность. То же относится к США.

4) Азия и Китай совершили огромный рывок. Возможно это признак надвигающегося пассионарного толчка.

 

Каждый из этих вариантов или их комбинации могут выстрелить. Но кто знает что выстрелит? Одно можно сказать - вероятность инерционного развития мала - его что то прервет.

[Archi]

2LeChat, ну, если есть, то остается только подождать и тогда, глядишь потомки будут ее использовать только так. Вся сложность только в том, что слишком длительное наблюдение необходимо, это как с определение коэффициента вязкости одного вещества, который не установлен до сих пор, так как эксперимент еще продолжается, а идет он уже несколько десятилетий.

[Игорь]

2BlackKnight

Теорию относительности тоже переведем в ранг гипотезы?

это твои слова.Никто,заметь,так не считает. Несмотря на ряд нестыковок ОТО(Менделеев тоже свою таблицу не всю заполнил,за него это сделали позже) - общепризнаная(за исключением шарлатанов) и в целом работающая теория.

 

ЗЫ Напомню.

Гипотеза- (греч. hypothesis - основание - предположение), предположительное суждение о закономерной (причинной) связи явлений; форма развития науки.

Теория - (от греч. theoria - рассмотрение - исследование), система основных идей в той или иной отрасли знания; форма научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существенных связях действительности.

[BlackKnight]

2LeChat

толкновение совершенно разных идеи и понятий. Это уже создает антисистемы - например, всякие крайности социализма и либерализма. Напомню, что антисистемы часто сопровождали пассионарные всплески. Но на данный момент всплеска нет. 2) Восточная европа и СНГ. Они сотни лет были чьими то сателитами. Турки, русские, немцы и др. Сейчас они ударились в национализм. Но скоро национализм себя изживет и через поколение придется изобретать что то свое или брать чужое. 3) Западная европа, которую наводнили мигранты - а мигранты - это как правило пассионарии. Вполне возможно, что они просто генетически принесут в западную европу пассионарность. То же относится к США. 4) Азия и Китай совершили огромный рывок. Возможно это признак надвигающегося пассионарного толчка.

 

Приведены все активные регионы, ошибиться невозможно - один из них точно станет лидеом в мире.

Если только африка и южная америка не "выпрыгнут" вперед.

[LeChat]

2BlackKnight

Конечно могут быть другие варианты. Но пассионарный толчек в раздробленной колониальной африке вряд ли реально изменит мир. А вот в Латинской америке - может. И в австралии может, если туда реально рванет народ. К тому же регионы я указал глобально. И в той же России всплеск может быть не обязательно в москве - хотя сейчас она оттягивает на себя пассионарные силы всего СНГ - что реально может дать всплеск, причем не обязательно славянский. Сейчас по статистике каждый второй новорожденный в москве от брака с лицом кавказской национальности.

Так что москве поменять культуру - более чем реально. Впрочем как и европе.

[Sainika2000]

Господа, расслабтесь, все мы через 100-150 лет будем говорить на китайском. Хотя китайцы совсем не пассионарии. Кстати, если серьезно, ни одна китайская община вне Китая к пассионарным быть отнесена не может (в противоречие по сравнению с исламскими иммигрантами), что иностранным китайцам не мешает значительно влиять на свою родину.

[BlackKnight]

2LeChat

Конечно могут быть другие варианты. Но пассионарный толчек в раздробленной колониальной африке вряд ли реально изменит мир

 

Соответсвенно, теория пассионарности не может точно указать на время/место следующего пассионарного толчка.

 

Какова же ценность такой теории? Какова ценность теории, которая подстраивается под факты, чтобы оправдать свое существование?

[LeChat]

2BlackKnight

Соответсвенно, теория пассионарности не может точно указать на время/место следующего пассионарного толчка.

 

Какова же ценность такой теории? Какова ценность теории, которая подстраивается под факты, чтобы оправдать свое существование?

Какова ценность механики и термодинамики, которые не могут предсказать положение конкретной молекулы в конкретный момент времени?

Мир стохастичен, и ни одна из существующих теорий - даже законы Ньютона не могут быть однозначно верными, поскольку мы не знаем всего о мире.

Например постулат, что через точку, не лежащую на прямой, можно провести только одну прямую тоже казался верным и незыблемым... пока не открыли геомертию Лобачевского.

И то, что все лебеди белые - использовалось как доказательство действия матиндукции... пока не приплыли в австралию.

Пассионарность - это теория. С ее помощью мы можем представлять развитие своего или соседнего этноса - состоявшихся этносов. А угадывать где будет следующий толчек - это к гадалкам или экстрасенсам.

[BlackKnight]

2LeChat

акова ценность механики и термодинамики, которые не могут предсказать положение конкретной молекулы в конкретный момент времени?

 

Так никто и не просит с помощью теории пассионарности указывать развитие какой-либо конкретной персоны.

Однако, указывать на то, что развитие получат либо Америка, Либо Европа, Либо Россия, Либо Мусульманский Мир - для этого никакой теории пассионарности не нужно. Итак понятно.

[Chernish]

2BlackKnight

Соответсвенно, теория пассионарности не может точно указать на время/место следующего пассионарного толчка.

 

Я понимаю, вам не нравится что теория пассионарности выводит будущее человеков из под власти человечества, полагая первоисточником развития внешнее воздействие (пассионарный толчок приходящий извне независимо от нашей воли и сознания). Людям остается лишь верить и надеятся Но именно такова сейчас физическая картина мира - второй закон термодинамики утверждает, что мироздание только теряет энергию пока не достигнет состояния тепловой смерти... следовательно, в мироздании источником развития является внешнее воздействие... если хотите - Бог. Человек - часть мироздания (микроскопическая причем) и подчиняться общим законам не зазорно

 

В части же предсказания закономерных тенденций развития существующих этнических систем теория Гумилева вполне неплохо работает, если удасться правильно определить текущее состояние и важность происходящих событий. Именно в этом - а не в общем пороке теории- лежит трудность (и слабость теории). Гумилев вполне произвольно отбирал факты в продтверждение своих взглядов (любой историк вам это скажет - выборочные у него построения, хотя и блестящие). Фактически он построил свои графики не по фактам, а по символам - по нашим сегодняшним апотериорным оценкам важности того или иного события в прошлом... А уж важность или неважность сегодняшних событий мы - их современники - неспособны точно оценить. И не знаем какой факт из нашей жизни будущие историки сочтут символом грядущих перемен и возведут в ранг "всемирно-исторических". Отсюда и вся "расплывчатость" теории Гумилева и ее гуманитарно-образный а не точный и естественнонаучный характер... как бы он не пытался обратное доказать...

[Archi]

если удасться правильно определить текущее состояние и важность происходящих событий.

вот-вот, именно это и является проблемой. Какие параметры имеют какие значения, немного утрирую. Прошу ответить только на один вопрос: насколько точно нужно определять исходные параметры для получения нормального прогноза на длительное время (до следующего толчка). Просто есть системы очень сильно зависящие от точности исходных параметров (прогнозирование погоды, например), а другие являются более нечувствительными к точности определения исходных данных (в разумных пределах, естественно).

[BlackKnight]

2Chernish

Я понимаю, вам не нравится что теория пассионарности выводит будущее человеков из под власти человечества, полагая первоисточником развития внешнее воздействие (пассионарный толчок приходящий извне независимо от нашей воли и сознания)

 

Не совсем. Я согласен, что будущее человеков не в их власти, т.к. они не знают, как будет развиваться их психология и култура. Однако, считаю, что основа пассионарного толчка - ПСИХОЛОГИЯ, ИДЕОЛОГИЯ и КУЛЬТУРА. Внешние факторы влияют на них, но не критично.

Давайте рассмотрим нынешнее поколени РФ и поколение СССР - разные взгляды, разные цели, разные принципы. Прошло 20 лет. Однако ни о какой генетической мутации речи же не идет. Что же изменилось? А сменилась ИДЕОЛОГИЯ.

Почему мусульманский мир на подъенме? ИДЕОЛОГИЯ и ШИРОЧАЙШАЯ ПРОПАГАНДА мусульманства. А не генетические мутации.

[LeChat]

2BlackKnight

Не совсем. Я согласен, что будущее человеков не в их власти, т.к. они не знают, как будет развиваться их психология и култура. Однако, считаю, что основа пассионарного толчка - ПСИХОЛОГИЯ, ИДЕОЛОГИЯ и КУЛЬТУРА. Внешние факторы влияют на них, но не критично.

Давайте посмотрим на монголов 12 века. Какая у них культура или идеология? Да и психология - быт одинокого кочевника, такого как половцы или печенеги.

А посмотрите на визанитию 15 века. Огромный пласт культуры, имперская психология, а с точки зрения идеологии - второй рим - центр православия, уважаемый от кольского полуострова до эфиопии. За него шли воевать даже католические рыцари. Ну и что - помогло это все византии?

[BlackKnight]

2LeChat

Давайте посмотрим на монголов 12 века. Какая у них культура или идеология

Культура - это не только архитектура.

Идеология до Чингисхана - свобода, степь, род.

Идеология Чингисхана - Яса - закон, ответственность, взаимовыручк. Пока идея была нова - ее подхватили, развили, на ее крыльях захватили пол мира.

После смерти Чингиса и его сподвижников - возврат к прежнему, что и стало причиной постепенного падения.

 

А посмотрите на визанитию 15 века. Огромный пласт культуры, имперская психология, а с точки зрения идеологии - второй рим

Идеология византии к 15 веку уже устарела (к сожалению) и уже не успевала за капиталистами/католиками и агрессивными мусульманами. Идеи должны обогощаться и изменяться вместе с остальным миром. Как только останавливается развитие - сразу упадок ( аналогичный пример - россия до Петра 1)

 

За него шли воевать даже католические рыцари

Единицы. А если вспомнить Латинскую империю, захват Константинополя крестоносцами?

 

Богатую страну пытались пограбить все кому не лень - начиная от наших предков славян, заканчивая римскими папами.

[LeChat]

2BlackKnight

 

Идеология до Чингисхана - свобода, степь, род.

Как и у многих других. Вы считаете, что китайские инженеры приняли эту идеологию Чингисхана? Уж если говорить об идеологии, то у него это был свод законов.

 

Идеология византии к 15 веку уже устарела (к сожалению) и уже не успевала за капиталистами/католиками и агрессивными мусульманами. Идеи должны обогощаться и изменяться вместе с остальным миром. Как только останавливается развитие - сразу упадок ( аналогичный пример - россия до Петра 1)

Да ну! Московская русь на этой идеологии (православие) с этого момента только подниматься начало! И сделало империю, которая Византии и не снилась.

 

Единицы. А если вспомнить Латинскую империю, захват Константинополя крестоносцами?

 

Богатую страну пытались пограбить все кому не лень - начиная от наших предков славян, заканчивая римскими папами.

А что же богатая страна не могла защититься? Деньги - это лучшее оружие, лучшие генералы, лучшие наемники. Мало кто мог позволить себе катафрактов. Но все это не спасло.

С Римом та же история. И с Британской империей. И со священной римской. И с Чингисхановской. И с древнегреческой. И мы - часть этого круговорота.