Пассионарность

[Игорь]

2BlackKnight

вопрос о причинах увеличения/упадка активности (пассионарности) группы (этноса) вообще не рассматривается

и потом

 

демографических, социальных, биологических, географических причин изменения МЕНТАЛЬНОСТИ группы.

он как раз,это и имеет ввиду - совокупность факторов.Которые являются причинами пассионарности(или апассионарности,или анабиоза,или и т.д.)

Ты какую книгу-то читаешь?

Изменено 23 марта, 2005 пользователем Игорь

[xcb]

2BlackKnight

А вот идеи Гумилева об оси пассионарного толчка кажутся надуманними - ибо даже у землетрясения и извержения вулкана есть причины. Поэтому нельзя, напрмер, резкое возвышение османов, монголов объяснять просто тем, что они были в ареале пассионарного толчка и поэтому захватили пол мира.

Если, Вы, внимательно прочитали данную ветку, то должны знать, что причина Пассионарного толчка - как космического явления, уже известна.

[Kirill]

2 xcb

Вообще-то не известна, а только лишь предполагается.

[BlackKnight]

2Игорь

он как раз,это и имеет ввиду - совокупность факторов.Которые являются причинами пассионарности

 

Конечно, очень просто объяснить увеличение пассионарности совокупностью. Но Гумилев не рассматривает эту совокупность, а просто говорит, что там-то там-то произошел пассионарный толчок.

Чем то это смахивает на догматику веры - бог сотворил землю, а проверять и доказывать это не надо, а надо верить.

 

Ты какую книгу-то читаешь?

Древняя Русь и Велика Степь. Достаточно предвзятое произведение, хочется заметить.

Если, Вы, внимательно прочитали данную ветку

 

Сорри, не читал эту ветку, просто хотел поделиться мыслями по поводу теории пассионарности

 

что причина Пассионарного толчка - как космического явления, уже известна.

 

Может еще она зависит от знаков зодиака? Или пришельцы прилетали и распылили гены над территорией или вирус пассионарности. По моему, это объяснение надумано, дабы избежать попытки критически оспаривать эту теорию. Попробуй поспорить, когда тебе говорят: ты ни фига не понимаешь, это же космическое явление. Даже если и так, то и ему должно быть объяснение и как оно влияет.

[Гость Spartak]

вот кстати пассионарность неукладывается ни в одну психологическую и поведенчискую модель

[Темный]

Пассионарность - это попытка превратить историю из науки "описательной" в "естественнонаучную". Соответсвенно, и методы выбраны естественнонаучные. Вводится некая величина, называется любым словом, ей присваиваются определенные характеристики. Потом она (величина) подставляется в сисетму известных зависимостей, и если никаких противоречий не выявленно, то теория считается верной. До тех пор, пока не будут получены результаты, опровергающие эту теорию (или не появится другой теории, объясняющей те же явления лучше). И при этом совершенно неважно - существует ли такой параметр на самом деле, или это совокупность многих составляющих. Главное, что используя модель, построенную на этом параметре, можно получать правдивые результаты. Кстати, таким образом были "открыты" многие вещи - ток, например. Ученые умели его расчитывать задолго до того, как узнали, что это такое. Температура - все этим пользуются, однако измерить до сих пор не могут. Энтропия вообще до сих пор существует только в виде формулы, а ведь термодинамике более 200 лет. Число Авогадро, если мне не изменяет память, было введено в употребление задолго до того, как узнали, чему оно равно. И т. д.

[Kirill]

2 BlackKnight

Может еще она зависит от знаков зодиака? Или пришельцы прилетали и распылили гены над территорией или вирус пассионарности. По моему, это объяснение надумано, дабы избежать попытки критически оспаривать эту теорию. Попробуй поспорить, когда тебе говорят: ты ни фига не понимаешь, это же космическое явление. Даже если и так, то и ему должно быть объяснение и как оно влияет.

Не советую нападать демагогическим методом: Гумилев совершеноо четко писал, что не знает механизма возникновения пассионарных толчков и выдвинул предположение о том, что их вызывает, не более того. Естественно, не будучи физиком и биологом, подтвердить или опровергнуть эту гипотезу Лев Николевич не мог. Механизм пассионарных толчков к верности или неверности теории пассинарности отношения не имеет, точно так же, как реация окисления углеводородов не имеет отношения к верности теории тепловых машин.

[BlackKnight]

2Kirill

е советую нападать демагогическим методом

Я не нападаю, а пытаюсь разобраться.

 

не знает механизма возникновения пассионарных толчков

А можно ли объяснять взрывы активности группы/этноса именно пассионарным толчком?

Скорее можно эту активность назвать пассионарностью, чтобы избежать долгих объяснений. Но причину искать нужно. И она однозначно не из космоса и не по воле божьей.

[xcb]

2Kirill

Вообще-то не известна, а только лишь предполагается.

На мой взгляд, раз совпадают полосы со знаменитыми полосами Гумилева, это достаточное доказательство, жаль, что авторы поперлись несколько в сторону.

 

2BlackKnight

Может еще она зависит от знаков зодиака? Или пришельцы прилетали и распылили гены над территорией или вирус пассионарности. По моему, это объяснение надумано, дабы избежать попытки критически оспаривать эту теорию. Попробуй поспорить, когда тебе говорят: ты ни фига не понимаешь, это же космическое явление. Даже если и так, то и ему должно быть объяснение и как оно влияет.

Там и написано.

Предлагаю, ВАМ, разобраться - что есть "Пассионарность", а потом уже насмешки строить.

 

И она однозначно не из космоса и не по воле божьей.

Докажите.

 

2Spartak

Ваше определение "Пассионарности"?

Изменено 24 марта, 2005 пользователем xcb

[Игорь]

2BlackKnight

Ты какую книгу-то читаешь?

 

 

Древняя Русь и Велика Степь.

а.!Теперь понятно.Попробуй почитать его более серьезные книги.

И не забывай,что есть до сих пор ТЕОРИЯ относительности(Эйнштнейн),теория Дарвина и т.д.С которыми зубры мировой науки получили не один диссер.

А ты говоришь

это объяснение надумано, дабы избежать попытки критически оспаривать эту теорию.

У Гумилева очень хорошая и стройная теория.Мне она нравится.Имхо.

А чтобы ты не расслаблялся,как критик,вот тебе простой вопрос - почему белые - белые,китайцы -"узкоглазые",а негры - черные

[Alias]

Если, Вы, внимательно прочитали данную ветку, то должны знать, что причина Пассионарного толчка - как космического явления, уже известна.

Неужели? Процитируйте, плииз.

[BlackKnight]

2Игорь

ТЕОРИЯ относительности(Эйнштнейн)

 

Теории Эйнштейна построены на математике, так же как и Ньютона.

 

теория Дарвина

 

Теория Дарвина строится на аксиоматичном законе естественного отбоа и археологических изысканиях

 

Обе теории логичны и стройны изходя из современных познаний науки.

У Гумилева очень хорошая и стройная теория.Мне она нравится.Имхо

 

Частью мне тоже нравится. Я не отказываюсь применять определение пассионарность, однако не согласен принимать ее как космическое и независимое явление, являющееся причиной подвижек в этносах. Скорее всего, условием возникновения пассионарности являются социальные, психологические, культурные причины вследствие развития этих детерминант (вроде подходящее слово?). А идеология? Даже в Древнем Риме была идея - Великий Рим, основа цивилизации. Религия - это идеология. Она заражает умы, и заставляет людей бороться.

В каждом обществе причины пассионарности и ее упадка возникают по разному, поэтому, чтобы избегать постоянных разъяснений о причинах взлета/падения группы, можно ввести понятие пассионарности. Однако это не освобождает нас от обязанности искать причины и следствия.

 

почему белые - белые,китайцы -"узкоглазые",а негры - черные

Эволюция. Теория Дарвина. Можно приписать и пассионарность эволюции, но это скорее психологическое и социальное явление, которое мало зависит от закона ест. отбора и возникновения новых видов.

 

редлагаю, ВАМ, разобраться - что есть "Пассионарность", а потом уже насмешки строить.

 

Что и пытаюсь сделать. Насмешек я вроде пока не допускал, а приводил аналогии. Если ВЫ это расцениваете как насмешки - ваши проблемы.

Изменено 25 марта, 2005 пользователем BlackKnight

[Aleksander]

2xcb

На мой взгляд, раз совпадают полосы со знаменитыми полосами Гумилева, это достаточное доказательство, жаль, что авторы поперлись несколько в сторону.

Вы про сверхновые? Насколько я помню привязка есть только по двум случаям. Толчок на рубеже нашей эры и монголо-чжурчженьский толчок. Кроме того нам неизвестен ген пассионарности или то что за нее отвечает и методы воздействия на него. То есть мы не знаем ни вид излучения, ни его длину волны(парадокс волна/частица предлагаю не трогать), а значит об искажении этого излучения в ионосфере можем говорить только гипотетически.

А вот насчет рабочей гипотезы полностью с вами согласен.

2BlackKnight

А можно ли объяснять взрывы активности группы/этноса именно пассионарным толчком?

Скорее можно эту активность назвать пассионарностью, чтобы избежать долгих объяснений. Но причину искать нужно. И она однозначно не из космоса и не по воле божьей.

Начнем с того, что Гумилев этим как раз и объясняет. Начиная с психологии, понятий пассионарности и аттрактивности и продолжая объяснением пассионарности внешним воздействием.

Второе- категорическое отрицание влияния внешнего мира непонятно. Думаю никто не будет отрицать связь приливов с фазами Луны или самочувствия людей с солнечной активностью. Кстати известны эпизоды когда солнечная активность влияла на качество производства. Поэтому гипотеза о внешнем влиянии на систему, которое приводит к изменению системы вполне логично. По части религии- это вопрос отдельный и эту тему предлагаю не трогать в принципе. С космосом еще не разобрались.

2Игорь

а.!Теперь понятно.Попробуй почитать его более серьезные книги.

И не забывай,что есть до сих пор ТЕОРИЯ относительности(Эйнштнейн),теория Дарвина и т.д.С которыми зубры мировой науки получили не один диссер.

Респект. Причем та же теория относительности периодически подвергается критике и попыткам опровержения. И тем не менее стоит на ногах твердо.

[Aleksander]

2Alias

Неужели? Процитируйте, плииз.

Имеются контрпредложения?

Мне известно две версии- увязка к сверхновым(понятно что расстояние до них должно быть в определенном допуске, слишком далеко не подействует, слишком близко нехорошо получится) и второе привязка к солнечной активности точнее к ее циклам на протяжении веков. А что там с теорией мутагенеза получается это уже к биологам. Кстати у нас на сайте случаем не водится скажем кандидатов по биологии именно в генетике?

2BlackKnight

Теории Эйнштейна построены на математике, так же как и Ньютона.

Видите ли существует закон Ома. Так вот при любой математике и любых постановлениях парламента отменяющих этот закон ток все равно будет ему подчинятся.

Одним словом любая математика без привязки к эксперименту ничего не дает. Это уже потом когда есть данные можно говорить про соответствие такому-то закону распределения и писать мат модель(можно правда и под модель подгонять но это отдельный вопрос). Говорю как практик.

не отказываюсь применять определение пассионарность, однако не согласен принимать ее как космическое и независимое явление, являющееся причиной подвижек в этносах. Скорее всего, условием возникновения пассионарности являются социальные, психологические, культурные причины вследствие развития этих детерминант (вроде подходящее слово?). А идеология? Даже в Древнем Риме была идея - Великий Рим, основа цивилизации. Религия - это идеология. Она заражает умы, и заставляет людей бороться.

Отошлю вас к этногенезу и биосфере земли. Там как раз этот вопрос разобран подробно, с примерами.

В каждом обществе причины пассионарности и ее упадка возникают по разному, поэтому, чтобы избегать постоянных разъяснений о причинах взлета/падения группы, можно ввести понятие пассионарности. Однако это не освобождает нас от обязанности искать причины и следствия.

Упрощение.

Эволюция. Теория Дарвина. Можно приписать и пассионарность эволюции, но это скорее психологическое и социальное явление, которое мало зависит от закона ест. отбора и возникновения новых видов.

Довольно странно если речь идет о гегетическом уровне, то никакое социальное устройство покуда на него повлиять не сможет. если продолжить логически то можно вывести и отдельные расы по социальному признаку. Делать не буду- просто как пример.

[BlackKnight]

2Aleksander

Одним словом любая математика без привязки к эксперименту ничего не дает.

Да почти вся современная физика построена на математике. Без всяких экспериментов. Вы ж из Самарского Авиационного, если не ошибаюсь? Вам ли незнать?

Отошлю вас к этногенезу и биосфере земли.

Это где посмотреть?

 

овольно странно если речь идет о гегетическом уровне, то никакое социальное устройство покуда на него повлиять не сможет.

если продолжить логически то можно вывести и отдельные расы по социальному признаку

Я имел ввиду, что пассионарность явление возникающее вследствие, прежде всего, социальных и психологических факторов, а не генетики. В то же время отличия по расовому признаку генетические.

Начнем с того, что Гумилев этим как раз и объясняет. Начиная с психологии, понятий пассионарности и аттрактивности и продолжая объяснением пассионарности внешним воздействием.

Тогда почему в книге "Древняя Русь и Великая Степь" он даже не пытается объяснить причыны пассионарности монголов, русских, а просто вводит этот термин как данность?

Изменено 25 марта, 2005 пользователем BlackKnight

[Archi]

Да почти вся современная физика построена на математике. Без всяких экспериментов

Где растет такая трава, уважаемый?

[Chernish]

2BlackKnight

Я имел ввиду, что пассионарность явление возникающее вследствие, прежде всего, социальных и психологических факторов, а не генетики. В то же время отличия по расовому признаку генетические.

 

Не похоже. Наблюдаемая на бытовом уровне пассионарность не может являться следствием социальных факторов - только наследственных То же и в истории ... Вообще то пассионарная теория - частный случай проявления биохимической энергии живого вещества, открытой Вернадским... (пример который любил Л.Н.: про саранчу летящую из Африки в аравию масса которой больше совокупной массы крупного меднорудного месторождения)

 

судя по всему пассионарность - способность организма перераспределять энергию на социальные цели ( сам Гумилев предполагал два варианта - или этот или способность организма усваивать из окружающей среды больше энергии чем другие, но это маловероятно). А механизм перераспределения исследован фрейдизмом, с которым теория Гумилева изумительно состыковывается... в свое время обнаружение этого стало решающим аргументом подтолкнувшим меня к превращению из противника Гумилева в его сторонника..

[xcb]

Приведу два определения, про которые сказал Профессор.

"Пассионарность как энергия - избыток биохимической энергии живого вещества, обратный вектору инстинкта и определяющий способность к сверхнапряжению."

"Пассионарность как характеристика поведения - избытка биохимической энергии живого вещества, порождающий жертвенность ради иллюзорной цели."

 

А теперь собственно:

"Пассионарный признак - рецессивный генетический признак, обусловливающий повышенную абсорбацию особей биохимической энергии из внешней среды и выдачу этой энергии в виде работы."

"Пассионарный толчок - микромутация, вызывающая появление пассионарного признака в популяции, и приводящая к появлению новых этнических систем в тех или иных регионах."

 

По-моему достаточно.

Изменено 25 марта, 2005 пользователем xcb

[Alias]

Имеются контрпредложения?

Мне известно две версии- увязка к сверхновым(понятно что расстояние до них должно быть в определенном допуске, слишком далеко не подействует, слишком близко нехорошо получится) и второе привязка к солнечной активности точнее к ее циклам на протяжении веков. А что там с теорией мутагенеза получается это уже к биологам. Кстати у нас на сайте случаем не водится скажем кандидатов по биологии именно в генетике?

Дело не в самом предположении о природе того, что Гумилев назвал пассионарностью, просто мне показалось, что данное высказывание

Если, Вы, внимательно прочитали данную ветку, то должны знать, что причина Пассионарного толчка - как космического явления, уже известна.

выставляет все дело так, что тут все совершенно ясно и определенно. На самом деле имеет место гипотеза, которая хоть как-то под теорию пассионарности подходит.

Если я неверно понял слова господина xcb, прошу меня извинить.

 

ИМнХО, самая большая проблема в теории пассионарности - способ её передачи и распространения. Как я уже приводил ранее примеры, наследственностью тут ограничиться нельзя, масштабы не те.

[Svetlako]

Ох, не хотелось мне влезать в этот мутный вопрос, но интересный он - соб-б-бака!

Есть у меня свое мнение об источниках пассионарности. Сыроватое оно. Но кое-что слепилось. Сильно за стиль не ругайтесь, надо работать, а некогда. Суть там к сожалению - ближе к концу... как обычно.

 

http://zhurnal.lib.ru/s/swechin_a/passiontxt.shtml

 

Сюда дать этот текст не могу - что-то кажется он мне слишком здоровым.

[Chernish]

2Svetlako

Отличный текст.. давно сам не писал в таком ключе а очень всегда нравилось.. Респект!

 

вот какая мысль появилась:

 

"приводит нас к необходимости научного исследования столь ненаучного понятия, как любовь. Что прежде всего определяет выбор любимого? Первым в голову приходит красота".

 

А вроде бы - любовь это биохимическая реакция? И главная роль принадлежит феромонам - запахам?

а биохимия нас выводит на проблему мышей на острове с неограниченным количеством продовольствия - помните этот опыт? Мыши сперва размножаются линейно, а потом начинается вспышка агрессивности и страшные "внутренние войны" - и численность популяции стабилизируется на определенном уровне? У одного нашего мыслителя была мысль что это - результат вмешательства "высшего разума" - надсистемы...

 

н-да, а исследования американской ученой .. фамилию забыл.. процесса выбора партнеров у человека (по образцу аналогичных исследований у животных) показали что все решается в первые 15 секунд и решается только женщиной... на бессознательном уровне.

 

 

"Пассионарность - свойство индивидуумов с расщепленным мировоззрением. Изгойство - оборотная сторона пассионарности. Более глубокое расщепление сознания в психиатрии называется шизоидностью".

 

- Угу.. Всегда утверждал что пассионарность есть первый шаг на пути к дегенерации человека, к психушке.. это - вывод из анализа сотен биографий "пламенных революционеров" в России, отчасти примеров Ломброзо, и даже такого маргинала как Григорий Климов (благо историческое образование позволяет легко отсеивать у него вранье и заушипритянутое от фактов)... кстати народная мудрость "Гений = сумасшедший" очень к нему близка...

 

 

а вообще нашел массу соприкосновений (чаще не совпадающих а пересекающихся) со своими размышлизмами и потому извлек пользу.. сенкс!

Изменено 26 марта, 2005 пользователем Chernish

[Aleksander]

BlackKnight

Да почти вся современная физика построена на математике. Без всяких экспериментов. Вы ж из Самарского Авиационного, если не ошибаюсь? Вам ли незнать?

Да из СГАУ. Сорри за оффтоп но если вы из наших то рад поприветствовать земляка.

Штука в том, что практика как раз показывает обратное. Сначала набираешь статистику, ставишь эксперименты, а потом уже на их основе делаешь выводы. Возможно дело в элементарном непонимани. Считаю как и Арчи, что сначала ставится эксперимент, а потом уже по его результатам строится матмодель. С ваших же слов создается впечатление, что речь идет про обратный подход.

Это где посмотреть?

Гумилев Л. Н. "Этногенез и биосфера земли." Полное изложение теории пассионарности. Не знаю появилось ли сейчас в областной библиотеке, но в книжных магазинах вижу регулярно.

Я имел ввиду, что пассионарность явление возникающее вследствие, прежде всего, социальных и психологических факторов, а не генетики. В то же время отличия по расовому признаку генетические

Да я вас понял. В том то и дело что этот вопрос разобран автором теории. Потому сошлюсь на предыдущий пункт.

Предположу, что автору теории нет смысла излагать ее полностью в каждом своем сочинении. Респект.

Alias

Давайте просто- рабочая гипотеза.

Svetlako

Респект за статью. А можно подробней про генетическую часть? К сожалению в этой области я мягко выражаясь не знаток.

Изменено 26 марта, 2005 пользователем Aleksander

[LeChat]

2Aleksander

Штука в том, что практика как раз показывает обратное. Сначала набираешь статистику, ставишь эксперименты, а потом уже на их основе делаешь выводы. Возможно дело в элементарном непонимани. Считаю как и Арчи, что сначала ставится эксперимент, а потом уже по его результатам строится матмодель. С ваших же слов создается впечатление, что речь идет про обратный подход.

Сначала выдвигается гипотеза. Потом сожет строится модель - логическая, математическая, натурная (это как раз эксперимент и есть). С помощью модели гипотезу пытаются подтвердить или опровергнуть. Но эксперимент далеко не всегда делается даже есть матмодель. Например, существует модель ядра атома - состоящая из кварков. Но опытов с кварками при текущем уровне технологий провести невозможно.

Та же пассионарность - это гипотеза. Есть какая то логическая можель, объясняющая явления с ее помощью (но не доказывающая ее!). А экспериментов так и не поставили

[Archi]

Считаю как и Арчи, что сначала ставится эксперимент, а потом уже по его результатам строится матмодель. С ваших же слов создается впечатление, что речь идет про обратный подход.

Нет, вы меня немного не так поняли. Зачастую сначала создается модель (гипотеза), а уж потом опыт и определяет перейдет ли данная гипотеза в ранг теорий или нет. Без опыта переход из гипотез в теорию в НАУКЕ невозможен.

 

А в остальном как написал ЛеЧат.

[BlackKnight]

2Archi

Без опыта переход из гипотез в теорию в НАУКЕ невозможен.

 

Теорию относительности тоже переведем в ранг гипотезы?

 

2Aleksander

Да из СГАУ. Сорри за оффтоп но если вы из наших то рад поприветствовать земляка.

Не, не из ваших, но ряд знакомых персонажей есть.

 

Этногенез и биосфера земли." Полное изложение теории пассионарности.

 

Прочту - вернусь к этой теме. Может тогда и со мной случится:

стало решающим аргументом подтолкнувшим меня к превращению из противника Гумилева в его сторонника..

Изменено 28 марта, 2005 пользователем BlackKnight