Пассионарность

[Игорь]

Alias

Приведите доказательства тому, что пассионарность является не только характеристикой, но и фактором.

а приведите,пожалуйста ,доказательства тому,что прогноз погоды является не только.... далее везде.

Я предложил оценить степень насыщенности периода событиями, их, что ли, волатильность

математики!Руки прочь от истории

Возможно, поиск отдельных неточностей в господствующей (на данном форуме) теорией этногенеза воспринимается кое-кем как полная ересь (может свою роль играет тоталитарное воспитание или люди ухватились за более-менее непротиворечивую теорию и не хотят сдавать ни пункта из неё),

без(бэз)комментариев... попробую напомнить ,что форум,точнее сайт ,посвящен одной(пока)идее.И ГОСПОДСТВО теории,или опровержение ее, на ДАННОМ форуме не воспринимается как ересь или истина Интернет - глобальная помойка,где на сайтах и форумах имени фомы и пр. единомышленники топчут "иноземцев".Чего-то им доказывать - бесполезно и скучно. Любой сайт и форум в сети - это,имхо,открытый(к несчастью )клуб единомышленников.

А посему,говорить фразу

в господствующей (на данном форуме)

,имхо,некорректно.

[Alias]

Приведите доказательства тому, что пассионарность является не только характеристикой, но и фактором.

 

а приведите,пожалуйста ,доказательства тому,что прогноз погоды является не только....

Ну, хорошо, но ведь на чем-то Гумилев основывал свои предположения, что пассионарность именно причина этногенеза? Или он взял его "от фонаря": "Ну, пусть причиной будет пассионарность..."?

Понимаете, независимо от того, что я тут выскажу, теории Гумилева достоверности как не прибавится, так и не убавится, "революций в теории этногенеза" я делать не собираюсь , просто хотелось, чтоб Вы и Вам подобные немного пораскинули мозгами или, хотя бы, подтвердили истинность данной теории цитатами из того же Гумилева. Но от Вас я слышу лишь "да как ты смеешь" и "придумай что-то лучше".

 

Любой сайт и форум в сети - это,имхо,открытый(к несчастью  )клуб единомышленников.

По-моему, это как раз и подтверждает её корректность. Если кому-то физически неприятно читать то, что я пишу, могу избавить их от глотания валерьянки тем, что просто забуду про эту тему. Только маякните.

Кстати, чего мне все время тычут "Фому с Морозовым"? Мало ли придурков в мире есть, так что, их всех в серьёз воспринимать? У нас вот тоже один есть (запамятовал фамилию), написал "Шлях аріїв" (сказка про арийцев-украинцев), я ж его не вспоминаю?

 

ничуть не обидел 

А нереальные они фигурально  учитывая наши традиции.. да и в шутку это было предложено

Н-да, система - вещь такая, что любого в бараний рог скрутит! Я, вроде, тоже отвечал в шутку, просто не все это поняли.

[Игорь]

Alias

просто хотелось, чтоб Вы и Вам подобные немного пораскинули мозгами

...и мозги лежали на стенах кабинета

[Игорь]

подтвердили истинность данной теории цитатами из того же Гумилева.

да легко.Вот те одна сплошная цитата.Там все ответы на все вопросы.

http://kulichki.com/~gumilev/EBE/ebe01.htm

[xcb]

Игорь

...и мозги лежали на стенах кабинета

"Штрилиц решил помочь Мюллеру пораскинуть Мозгами.

- Да, неаккуратно вышло.

Взял тряпку, и с привычным бурчанием - как я не люблю такие вещи.

Начал оттирать мозги Мюллера со стен кабинета."

[Игорь]

xcb

Alias

от Вас я слышу лишь "да как ты смеешь" и "придумай что-то лучше".

хде я такое говорил?

[Aleksander]

Alias

Ну, хорошо, но ведь на чем-то Гумилев основывал свои предположения, что пассионарность именно причина этногенеза? Или он взял его "от фонаря": "Ну, пусть причиной будет пассионарность..."?

Если уж беретесь формулировать то формулируйте точно. Этногенез это процесс изменения уровня пассионарности этноса во времени.

Но от Вас я слышу лишь "да как ты смеешь" и "придумай что-то лучше".

Игорь прав ссылку на конкретное высказывание в студию.

Предложение опровергнуть теорию на основании своей матмодели не принимается.

просто хотелось, чтоб Вы и Вам подобные немного пораскинули мозгами

Чьими?

подтвердили истинность данной теории цитатами из того же Гумилева.

А зачем? Мало самого Гумилева??

Н-да, система - вещь такая, что любого в бараний рог скрутит! Я, вроде, тоже отвечал в шутку, просто не все это поняли.

В каждой шутке есть доля шутки.

[Alias]

...и мозги лежали на стенах кабинета 

"Штрилиц решил помочь Мюллеру пораскинуть Мозгами.

- Да, неаккуратно вышло.

Взял тряпку, и с привычным бурчанием - как я не люблю такие вещи.

Начал оттирать мозги Мюллера со стен кабинета." 

"...Ой, насмешили, ой, не могу - щас усусь!

- Да ты хоть усрись, мы все равно олдовые!..."

"Растаманские сказки" (Про дедушку, бабушку и волшебный йогурт)

 

подтвердили истинность данной теории цитатами из того же Гумилева.

да легко.Вот те одна сплошная цитата.Там все ответы на все вопросы.

http://kulichki.com/~gumilev/EBE/ebe01.htm

Спасибо, уже прочитал. Поэтому вопросы и возникли.

А можно немного конкретнее?

Этногенез это процесс изменения уровня пассионарности этноса во времени.

Но причина "рождения" этноса, по Гумилеву, - пассионарный толчок. Это я Вас и прошу доказать.

Предложение опровергнуть теорию на основании своей матмодели не принимается.

Там никакой "матмодели" не было, просто термин взят мною по аналогии из эконометрики. И, в который раз повторяю, опровергать ничего я не собираюсь, лишь указываю несоответствия.

Но от Вас я слышу лишь "да как ты смеешь" и "придумай что-то лучше".

"Да как ты смеешь" - общее настроение некоторых ответов, адресованных мне, а на счет второго, пожалуйста:

Kirill

А что до теории Гумилева - предложи что-нибудь лучше.

 

xcb

Я что-то придумал? Или факты исковеркал?

 

Вы выдрали кусок и начали строить страсти.

Опровергните Целиком Теорию Пассионарности  (предложите свою к примеру), а не цепляйтесь по мелочам.

 

Должен признать, лично к Вам, Игорь, это не относится. Приношу свои извинения!

 

Тут такой вопрос (скорее всего это к Вам, Черныш): я заметил такой интересный факт, что из всех народов, которые ещё в 10 веке можно было назвать «ромеями», православными остались лишь собственно греки, православные албанцы (шкипетарии) и влахи Пинда, Фессалии и Македонии (хотя были ли они «ромеями» даже в 10 веке, сказать трудно, так как они были романо-, а не грекоязычными, и долгое время до этого жили на неподконтрольных Романии территориях). Вроде бы все сходится: мусульмане Родоп (помаки) – потомки фракийского ромейского населения, албанцы-мусульмане (также бывшие «ромеи») и «турки» (возможно, потомки переселенных в различное время императорами во Фракию и Македонию пленных, еретиков и участников восстаний) на стыке «ареалов» болгар и греков (если брать по состоянию на 1912 год) соседствуют с христианами славянами, греками и влахами. Даже грузины делятся на мусульман (лазов и аджарцев) и православных (всех остальных, кроме абхазов, которые до последнего времени были в меньшинстве в Абхазии и которых скорее можно отнести к западнокавказским народам) по старой византийской границе (восточнее Батуми)!

Хотелось бы услышать, что думают об этом участники форума, так как я собирался затронуть эту тему в своём выступлении.

[Игорь]

Alias

из всех народов, которые ещё в 10 веке можно было назвать «ромеями», православными остались лишь собственно греки, православные албанцы (шкипетарии) и влахи Пинда, Фессалии и Македонии

Вроде бы все сходится: мусульмане Родоп (помаки) – потомки фракийского ромейского населения, албанцы-мусульмане (также бывшие «ромеи») и «турки» (возможно, потомки переселенных в различное время императорами во Фракию и Македонию пленных, еретиков и участников восстаний) на стыке «ареалов» болгар и греков (если брать по состоянию на 1912 год) соседствуют с христианами славянами, греками и влахами.

Даже грузины делятся на мусульман (лазов и аджарцев) и православных

сплошные противоречия.Удивляет, хотя бы, то,что первый "официальный" христианский народ не упомянут - армяне. Неужели это новость?

[Alias]

сплошные противоречия.

Уточните.

Удивляет, хотя бы, то,что первый "официальный" христианский народ не упомянут - армяне.

Армян, как и сирийцев, и славян, я к «ромеям» по ряду причин причислять не могу, хотя они и играли не последнюю роль в жизни Романии. Если Вас интересуют эти причины, мы можем обсудить их в «Этнической карте…», чтоб господа-участники не жаловались на отклонения от главной темы . Восточная граница «ареала ромеев» в 10 веке (такое уж мое мнение) – это условная линия от Батуми вдоль долины Верхнего Евфрата до Киликийского Тавра и по хребту последнего к морю около Тарсоса.

 

Кстати, интересна и ситуация с Сербией. В конце 19 - начале 20 века та территория, что в Средние века и была собственно Сербией (сербскими государствами, про этнический состав населения не говорю) (Дукля (Зета), Требинье, Захумье, Рашка, Босния) представляла зону совместного проживания как православного («срби»), так и исламского населения (албанцы, «босане», «потурченцы» и т.д.). То есть, если исключить исламские и смешанные районы Санджак, Косово, Метохия, районы Боснии и Герцоговины, собственно «сербскими» (на данной территории) остаются Черногория, Боснийская Крайна и западная часть современной Сербии. «Сербией» (с чисто сербским населением) стали бывший (с начала 19 века) Белградский пашалык и территории по оба берега реки Моравы! В Средневековье эти территории, в общем-то, были Болгарией, в долине Моравы обитали (этак с 7 века) мораване, а не «сербы. Напомню, что, в отличие от болгар, которые сложились из струмлян, «союза семи племен» и т.д., сербы и хорваты изначально на Балканах были известны лишь как сербы и хорваты. Почему мораване стали сербами, а не болгарами?

Для меня это просто парадокс. Как и этническая граница между сербами и хорватами (на 1990). Она совершенно не соответствует историческим границам между Сербией и Хорватией, и это при том, что различий между ними меньше, чем между украинцами и русскими, только вероисповедание.

[Aleksander]

Нашел статью по пассионарности. Просмотрел пока только бегло. Какие будут мнения?

Гумилев.txt

[VikBig]

только вероисповедание.

 

Это же очень большое различие - совершенно иные стереотипы поведения - а это главное в самоидентификации этноса.

[Игорь]

Aleksander

Какие будут мнения?

Критика.В споре рождается истина? Детально статью не исследовал - и это правильно,ведь ,автор ,наверняка потратил изрядное время на эту работу.У меня такового не оказалось(и вряд ли окажется).Имхо,вывод один - автор теорию пытается привязать к практике(А КАКАЯ В ИСТОРИИ ПРАКТИКА ),т.е. к дискретным моментам.До сих пор, никому еще не удалось создать матмодель в гуманитарных науках.И в обозримом будущем ,не предвидется.

[amir]

автор теорию пытается привязать к практике

 

Да, и довольно интересно кстати написано.

[xcb]

Вот какая мысль посетила

 

Теория Пассионарности шибко смахивает на Второй закон термодинамики.

 

Следствие - если бы не было Пассионарных Толчков, то Этносы быстро бы скатились до Гомеостаза. Может оно и неплохо бы было?

[Chernish]

Следствие - если бы не было Пассионарных Толчков, то Этносы быстро бы скатились до Гомеостаза. Может оно и неплохо бы было?

тепловая смерть вселенной...

[Alias]

Следствие - если бы не было Пассионарных Толчков, то Этносы быстро бы скатились до Гомеостаза. Может оно и неплохо бы было?

Как я уже говорил, докажите сначала, что причиной этногенеза являются пассионарные толчки.

только вероисповедание.

 

Это же очень большое различие - совершенно иные стереотипы поведения - а это главное в самоидентификации этноса.

Бесспорно Вы правы, стереотипы поведения разные, но с самоидентификацей дело посложнее.

Среди украинцев тоже есть (хоть пример не совсем корректный) греко-католики, православные и всевозможные "адвентисты седьмого дня" , но все они - украинцы.

И, в любом случае, как можно объяснить такую странную этническую (или пусть даже конфессиальную) границу между сербами и хорватами? Почему сербы-праврславные до 1994 года проживали в сердце исторической Хорватии (Србска Краина)?

Кстати, неплохая статья о Косово:

Албанцы.rar

Изменено 26 июня, 2004 пользователем Alias

[Chernish]

Среди украинцев тоже есть (хоть пример не совсем корректный) греко-католики, православные и всевозможные "адвентисты седьмого дня" , но все они - украинцы

 

так это сегодня.. а в Средние века роль религии в самоидентификацииэтносов была заметно выше..

 

Почему сербы-праврславные до 1994 года проживали в сердце исторической Хорватии (Србска Краина)?

 

А что вас смущает? Крайна она и есть Крайна (Украина).. твм граничары жили - борцы с турками

[amir]

Следствие - если бы не было Пассионарных Толчков, то Этносы быстро бы скатились до Гомеостаза. Может оно и неплохо бы было?

 

 

Вообще ещё Гумилёв в этом смысле высказывался. Причём отмечал, что человечество могло не только скатиться к гомеостазу, но и вообще исчезнуть. Как исчезли все древние этносы: элины, египтяне, римляне и т.д.

[xcb]

amir

Вообще ещё Гумилёв в этом смысле высказывался. Причём отмечал, что человечество могло не только скатиться к гомеостазу, но и вообще исчезнуть. Как исчезли все древние этносы: элины, египтяне, римляне и т.д.

Только в результате Естественного происхождения Катастрофы.

[Игорь]

xcb

шибко смахивает на Второй закон термодинамики.

правда твоя.Даже в точных науках есть проколы...э-э-э,пардон,НЕточности

Alias

докажите сначала, что причиной этногенеза являются пассионарные толчки.

у меня,иногда,складывается впечатление,что ты этих книг вообще ни разу не читал,а только газетные/журнальные статьи.А спорить с журналистским имхо - бесперспективно.

А про Косово,мой юный друг,я тебе другую,более правдивую, истоию расскажу...Но,не в и-нете Как и про Балканы(особенно,про сербов,которые не сдались за 500 лет).Сербы - типичный случай гомеостаза (я смеюсь.Конечно,условно )Вот,тебе простая пассионарная загадка - как боснийский хорват Йосип Броз Тито сумел создать Югославию

[Alias]

Почему сербы-праврславные до 1994 года проживали в сердце исторической Хорватии (Србска Краина)?

 

 

А что вас смущает? Крайна она и есть Крайна (Украина).. твм граничары жили - борцы с турками 

"Военная граница"? Я тоже про это думал, но куда местные хорваты подевались, население ведь (этак в году 1990) было тут чисто сербское?

Кстати, есть у меня конфессиальные карты (довольно общие, стоит признать) так там показано, что население этих территорий стало православным лишь при турках (этак в 16 веке). И даже если вспомнить территориальные притензии Сербии перед Первой мировой: Босния, Герцеговина и Далмация (Задар и побережье южнее его). Как видите, про Западную Славонию и Сербску Краину речь не шла. Может претензии ограничивались "исторической Сербией"?

[Alias]

у меня,иногда,складывается впечатление,что ты этих книг вообще ни разу не читал,а только газетные/журнальные статьи.А спорить с журналистским имхо - бесперспективно.

Черныш еще в самом начале темы хорошо сказал про "зональность в виде узких полос" пассионарных толчков, про достоверность "космического происхождения пассионарности" пока что говорить не приходится.

Я верю лишь фактам (кроме вопросов веры ), вот и приведите их.

А про Косово,мой юный друг,я тебе другую,более правдивую, истоию расскажу...Но,не в и-нете  Как и про Балканы(особенно,про сербов,которые не сдались за 500 лет).Сербы - типичный случай гомеостаза    (я смеюсь.Конечно,условно  )Вот,тебе простая  пассионарная загадка - как боснийский хорват Йосип Броз Тито сумел создать Югославию 

Что-то мутно Вы как-то высказываетесь, ни хера толком не понял.

Но, если статейка выглядит неправдоподобной, могу дать ссыску на сербскую (!!!) карту 1913, где обозначены в Косово территории проживания и сербов, и албанцев, и "арнаутов".

[Игорь]

Alias

могу дать ссыску на сербскую (!!!) карту 1913, где обозначены в Косово территории проживания и сербов, и албанцев, и "арнаутов".

давай.

[Alias]

Пожалуйста:

http://karty.narod.ru/claim/mak/balkan_serbs_1914.jpg

Для тех, кто не знает французский, переведу:

"Этнографическая карта Македонии

Сербская точка зрения

 

Легенда:

Сербо-хорваты Албанцы

Албаноязычные сербы (арнауты) Греки

Болгары Румыны (кутцовлахи)

Славяне Македонии Турки"

 

Хочется заметить следующее.

К сожалению, тут представлена лишь южная часть Косово, но и имеющейся части достаточно, чтоб понять, что албанцы составляли приличную часть населения Косово, Метохии и Северной Македонии и до массовых эмиграций из Албании при Тито.

"Албаноязычные сербы" - это выдумка сербов - те же самые албанцы (тем паче, что арнауты - один из этнонимов албанцев), либо сербы-мусульмане (что маловероятно).

Сербы в северо-западной Македонии - тоже сербская сказка. Для сравнения "Этнографическая карта Македонии Болгарская точка зрения":

http://karty.narod.ru/claim/mak/balkan_bulgarian_1914.jpg

Здесь обозначены этносы лишь собственно Македонии, в остальном, по-видимому, у болгар с сербами расхождений нет.