Пассионарность

[Aleksander]

xcb

Не-а, на Инерционную никак не тянет, В Инерционной Фазе они бы напинали Израилю, США и прочим Индиям с СССР за нефиг делать.

Все впереди?

В войну англичане одной левой вынесли восстание Иракцев. Сейчас для этого потребовалось несколько больше усилий целой коалиции и две войны. Опять же джихад против запада, освобождение от колониальной зависимости. Сравните 30-е годы прошлого века и наше время. Разница огромная.

А то что у них твориться как раз и смахивает на Обскурацию (с Редкими окраинными племенами куда сбегают Пассионарии).

В августе 1941 г. во время операции Ориент Иран сдался практически без выстрелов, хотя какая ситуация была у нас всем хорошо известно. Смоленск, Украина, Ленинград и т. д. В 80-е он выдержал жестокую войну с Ираком. С ним стали считаться в мире. Не похоже на обскурацию. Хотя конечно многое зависит от региона, монголы были не везде.

[xcb]

Aleksander

Все впереди?

Посмотрим, опять же последней ПТ, по Гумилеву был в 13 веке (наблюдаемый) возможно были и более позднии.

 

В 80-е он выдержал жестокую войну с Ираком. С ним стали считаться в мире. Не похоже на обскурацию. Хотя конечно многое зависит от региона, монголы были не везде.

РИм в Обскурации лупил налево и направо, Да и Киевская Русь тоже. Многое зависит от Уровня Соседей.

 

С другой стороны Западно-Европейский Этнос в Обскурации, а чего творит

 

Поглядим, чего дальше будет.

[Aleksander]

xcb

Вы упоминали про толчок в России в 17 или 18 веке, есть какие нибудь подробности или ссылка?

РИм в Обскурации лупил налево и направо, Да и Киевская Русь тоже. Многое зависит от Уровня Соседей.

В Риме все же наложение толчков было. Иллирийские императоры, храбрые солдаты исавры, фракийцы, паннонцы, иллирийцы.

С другой стороны Западно-Европейский Этнос в Обскурации, а чего творит

Техническое превосходство, организация. А главное контроль над мировой торговлей и следовательно мировыми ресурсами. И отсутствие сильного конкурента. Хотя когда читаешь в последнее время статейки по сокращению американского ВМФ- уменьшения числа подводных лодок, замена универсала-истребителя Томкэта на типичный ударник Хорнет все больше в голову приходят мысли о новом Вашингтноском соглашении уже для америки.

[VikBig]

С другой стороны Западно-Европейский Этнос в Обскурации, а чего творит

 

Так может он не в обскурации? Все-таки длительное время он уже высасывает людские ресурсы со всего мира, СССР сколько им дал. Тут стоит призадуматься.

[xcb]

VikBig

Рим Вспомните?

И гляньте Биографии ведущих товарищей нынешнего ЗАпадноевропейства.

[Alias]

Насчет того, как можно толковать данные в любой дисциплене может рассказать любой, кто связывался с написанием липы. Думаю вам все это хорошо известно.

Спасибо, шутку оценил.

 

По методу экспертных оценок такой проблемы нет. Эксперты сами определят весовые коэффициенты каждой стороны жизни.

Если уж речь зашла про метод экспертных оценок (кстати, какой именно: «мозгового штурма», Delphi или что-то иное?), то хочется заметить, что при создании теории пассионарности среди экспертов числился лишь Лев Николаевич.

Мне интересно: какие доказательства правильности сей теории (в плане существования пассионарности) Вы можете привести? То что Вы верите в неё – очень хорошо, но с одной только верой лучше в церковь идти.

Особо меня порадовал пунктик про «практическое значение»! Интересно, в чем оно заключается? Внукам скажите: «Будьте пассионариями!»? Или «Ребята, а вам-то жить при полной обскурации!»? Или пассионариев «в пробирке» растить будете?

«Пассионарии сейчас израильтяне или нет» или же «Уровень пассионарности современного россиянина» - это уже не наука, а политика. Соответственно, нива для демагогии. Лучше того же Гумилева почитайте, что он говорил про абберацию близости?

Или Вам лавры Нострадамуса спать не дают?

Правда, особого вреда от такого прогнозирования (как, впрочем, и пользы) нет.

К естественным наукам теорию Гумилева вряд ли отнесешь, скорее эклектика с теорией этногенеза и очень умной и правильной мыслью: не гадь там, где живешь.

Теория строилась так: выделились крупные культурно-этнические формации (суперэтносы у Гумилева, «цивилизации» и т.д. у некоторых других авторов); «жизненный цикл» этих «суперэтносов» (как нетрудно заметить) – около 1300 лет; была произведена попытка оценить различные периоды с помощью особой характеристики, т.н. «пассионарности»; потом эта характеристика стала фактором.

Наука заканчивается как раз перед «пассионарностью», дальше идут лишь предположения, сам Гумилев это отмечал. Если эта теория кажется Вам достоверной, доказывайте её более детальным анализом истории (можете, к примеру попытаться выделить кластеры волатильности насыщенности определенных периодов событиями), дорабатывайте её, но не лезьте в «наше светлое будущее», так как это если и не лысенковщина, то, во всяком случае, научная фантастика.

xcb

Если ещё не читали «Футурологический конгресс» Лема, то прочитайте обязательно. Почему-то уж больно правдоподобным кажется его будущее.

Кстати, знаете чем отвечали гитлерюгенды на рассказы ветеранов про ужасы первой мировой? Словами из своего гимна: «Трещат старые кости…» Это к вопросу о силе идеологической (т.е. информационной) обработки масс.

[Aleksander]

Alias

Спасибо, шутку оценил.

Самое смешное, это не шутка. Значит просто не сталкивались.

Если уж речь зашла про метод экспертных оценок (кстати, какой именно: «мозгового штурма», Delphi или что-то иное?),

Мозговой штурм служит для поиска решений, а метод экспертных оценок для сравнения сложных систем. Где есть трудности с количественными критериями. Про него я писал неоднократно. ВЫбирается группа экспертов по вопросу, группа изделмй одного назначения. Эксперты определяют критичные факторы, ставят каждому свою оценки. По среднему выводят коэффициенты влияния. Затем по каждому фактору каждый эксперт ставит оценки всем изделиям. Итог определяется по сумме- берется среднее арифметическое по каждому фактору, умножается на коэффициент влияния и все это суммируется в итоговую оценку. У нас в Самаре этим занимался д. т. н. Чекмарев А.Н. Если найдете что-нибудь рекомендую почитать. Для того чтобы не путать совершенно разные вещи, советую взять в библиотеке любую из книг Альтшуллера. Заодно и с системных подходом познакомитесь поближе.

при создании теории пассионарности среди экспертов числился лишь Лев Николаевич.

Не стоит передергивать, речь шла о методах проверки, а не о том чем пользовался Гумилев. Вы спросили как оценить разные стороны жизни этноса, я ответил.

Мне интересно: какие доказательства правильности сей теории (в плане существования пассионарности) Вы можете привести?

Это уже смешно. Пассионарность вектор противоположный инстинкту самосохранения. Про его существование и обоснование камрад Черныш писал неоднократно. Будем десять раз повторять одно и тоже?

Особо меня порадовал пунктик про «практическое значение»! Интересно, в чем оно заключается? Внукам скажите: «Будьте пассионариями!»? Или «Ребята, а вам-то жить при полной обскурации!»? Или пассионариев «в пробирке» растить будете?

Вот вы телевизор покупаете, есть разница когда он выйдет из строя? Завтра, через 10 лет, или когда-то там? Смысл тот же что и в теории надежности. В чем разница между б/у и новой вещью?

Наука заканчивается как раз перед «пассионарностью», дальше идут лишь предположения, сам Гумилев это отмечал. Если эта теория кажется Вам достоверной, доказывайте её более детальным анализом истории (можете, к примеру попытаться выделить кластеры волатильности насыщенности определенных периодов событиями), дорабатывайте её, но не лезьте в «наше светлое будущее», так как это если и не лысенковщина, то, во всяком случае, научная фантастика.

Эк вас повело. Как говорит один мой друг Control youself кузен. В ваше конкретное светлое будущее никто лезть не собирается. Вообще мнение о ненужности прогнозирования кажется мне забавным. Как и совет заняться доработкой теории этногенеза.

На остальное отвечать не буду, фактов нет, одни эмоции.

[alxcruel]

Alias

Особо меня порадовал пунктик про «практическое значение»! Интересно, в чем оно заключается?

Если так то какую пользу вы видите в истории вообще. Что полезного она дает? Если исходить из вашей логики то изучение истории тоже неимеет смысла. Что сказать своим потомкам смотрите как кончил древний Рим и не делайте так?

[Chernish]

Особо меня порадовал пунктик про «практическое значение»! Интересно, в чем оно заключается?

 

Например: не надейтесь на Европу, она в субпассионарной воронке и никогда не поможет (что и происходит). Бойтесь химеры (США) высасывающей пассионарную энергию аки вампир (что и происходит). Не стройте иллюзий насчет возможности возрождения лозунгов периода надлома (напр. коммунистической жервтенности - отсюда - в корзину теорию Шафаревича о русском народе как народе-жертве и способном к великой жервте по преимуществу). Ну и т.п. В принципе очень полезная теория. Будь я на месте ВВП я бы заставил всех госслужащих категории А сдавать мне экзамен по теории этногенеза и кто не понимает - в шею, в шею Уверяю вас (как политаналитик уже) - независимо от научной апробации гипотез ЛН это дало бы большой положительный эффект

[Aleksander]

Chernish

Браво! Эмоционально, но очень точно. Респект.

[Alias]

Если уж речь зашла про метод экспертных оценок (кстати, какой именно: «мозгового штурма», Delphi или что-то иное?),

 

Мозговой штурм служит для поиска решений, а метод экспертных оценок для сравнения сложных систем. Где есть трудности с количественными критериями.

Пардон, мне с чего показалось, что Вы говорили просто про экспертный метод

«Пассионарии сейчас израильтяне или нет» или же «Уровень пассионарности современного россиянина» - это уже не наука, а политика. Соответственно, нива для демагогии. Лучше того же Гумилева почитайте, что он говорил про абберацию близости?

Что ж Вы никак не прореагировали на данное замечание?

Помнится, сам Гумилев только пару раз позволил себе отступить от данного принципа и обратиться к событиям последних ста лет? Или в этом вопросе Вам Гумилев не авторитет?

Далее. Что-то там Вы говорили про непонятную для Вас мою нелюбовь к прогнозам? Если Вы сталкивались когда-либо с прогнозированием, то понимаете насколько неэффективным является прогнозирование на достаточно долгие промежутки времени. Да, если Вы принимаете теорию пассионарности, Вы можете на основании данных, к примеру, о времени пассионарного толчка, возрасте этноса в данный момент, определить его фазу, скажем, через сто лет (при условии, что этнос (или суперэтнос) не прекратит своё существование под влиянием внешних факторов). Вот и всё. При том, заметьте, суперэтнос может «подхватить» антисистему или досрочно погибнуть! И принимаются во внимание структурированные данные за несколько столетий, а не только «сводки» за последние лет пятьдесят-сто (самолеты у американцев на вооружении уже не те! ). То есть у нас опять всплывает абберация близости. В противном случае Ваше прогнозирование не стоит ломаного гроша.

И опять, в который уж раз, о пассионарности.

Всё Вы никак не хотите понять, о чем я говорю. Имелось в виду следующее: мы, с некоторыми оговорками, можем принять оценку различных фаз суперэтноса по уровню так называемой пассионарности. То есть пассионарность выступает у нас в роли характеристики. А вот о пассионарности как о факторе, «причине» этногенеза мы утверждать не можем.

Характерный пример:

При большинстве заболеваний у человека поднимается температура, и мы можем определить: поднялась температура – значит человек (скорее всего) заболел. Но никто не станет утверждать, что причиной болезни является температура.

Так и при реакции двух веществ (в следствие соприкосновения) выделяется тепло, но не будете же Вы утверждать, что данная реакция произошла из-за повышения температуры?

Гумилев сделал предположение (притом честно предупредил, что это лишь предположение), что пассионарность представителей этноса (суперэтноса) является, как результат (также предполагаемых) пассионарных толчков, причиной этногенеза.

Но равновозможен и иной «фактор Х».

Если Вы доверяете ему на слово – это Ваше право, но для того, чтоб доказать эту теорию, сделать её научной, нужны факты. То есть, Вам и Вашим «братьям в Гумилеве» открываются перспективы для масштабной деятельности!

Если так то какую пользу вы видите в истории вообще. Что полезного она дает? Если исходить из вашей логики то изучение истории тоже неимеет смысла. Что сказать своим потомкам смотрите как кончил древний Рим и не делайте так?

Самое интересное, что действительно: «История учит нас тому, что ничему не учит»!

Chernish

Черныш, вы - безнадежный романтик!

Ну сделали б экзамен по этногенезу – пришлось бы бедняжкам чиновникам взятку за его «сдачу» нести.

А про пользу…

Представьте ситуацию: сидит молодой человек с «пламенем в груди». В одной руке «Этногенез и биосфера Земли», в другой – «Анархия» Кропоткина. Чему он скорее поверит?

[Alias]

Chernish

Или зачем далеко идти, более наглядный пример:

 

Кстати, знаете чем отвечали гитлерюгенды на рассказы ветеранов про ужасы первой мировой? Словами из своего гимна: «Трещат старые кости…» Это к вопросу о силе идеологической (т.е. информационной) обработки масс.

Так что, увы, все не так просто, как мы того хотим!

[Chernish]

Alias

Ну сделали б экзамен по этногенезу – пришлось бы бедняжкам чиновникам взятку за его «сдачу» нести.

 

Кому, мне?

на месте ВВП я бы заставил всех госслужащих категории А сдавать мне экзамен

[xcb]

Chernish

Профессор, а мысль Интересная

Заставить сдавать Экзамен по "Э и Б", для проверки понятия текущего момента и МТВ ВИ РЭ, для проверки развития Стратегического мышления и Тактической гибкости.

[Chernish]

xcb

и неосуществимая. Когда в 1812 Сперанский ввел экзамен для чиновников на право занимать должности его свергли через месяц

[xcb]

Chernish

и неосуществимая.

А вот это посмотрим

[Alias]

Кому, мне?

 

Цитата

на месте ВВП я бы заставил всех госслужащих категории А сдавать мне экзамен

Excusez-moi, невнимательно прочитал. Но Вы сами лучше меня сие предложение опровергли!

и неосуществимая.

 

А вот это посмотрим

Ну-ну...

 

Шол мимо и вернулся

"Шол" - это ради прикола? Или русский язык в последнее время слегка изменился?

[Игорь]

Alias

Черныш, вы - безнадежный романтик!

я тебе удивляюсь ,камрад

безнадежный романтик - это Фома с Морозовым.

Твоя ошибка в том,что не надо,повторюсь ,напяливать ТЕОРИЮ,работающую,на некий простейший матанализ.

Имхо,что такое метод экспертных оценок ,я,пожалуй,знаю лучше,чем ты.Причем на практике.

[Kirill]

Игорь

Это, скорее, реакция человека, который отчаялся сделать историю наукой и теперь тот, кто пытается этого добиться, подвергается пинкам типа "да как ты смел замахнуться на то, что МНЕ не удалось!"

[alxcruel]

xcb

Цитата 

и неосуществимая. 

А вот это посмотрим

 

Идея конечно замечательная, но вас побьют. И это будут не студенты, а телохранители тех самых чиновников.

[Игорь]

Kirill

видимо,да,ибо

- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.

- Вот это мне таким вульгарным и кажется.

[Alias]

,повторюсь  ,напяливать ТЕОРИЮ,работающую,на некий простейший матанализ.

Вы хоть поняли, что я хотел сказать? Приведите доказательства тому, что пассионарность является не только характеристикой, но и фактором.

Имхо,что такое метод экспертных оценок ,я,пожалуй,знаю лучше,чем ты.Причем  на практике.

Это, интересно, к чему? Я, вроде, учить экспертным методам никого тут не собирался?

Я предложил оценить степень насыщенности периода событиями, их, что ли, волатильность, не нравится - твое (раз мы уже на ты) дело, но понты тут гонять, типа "дети, кого вы учите" не нужно.

Это, скорее, реакция человека, который отчаялся сделать историю наукой и теперь тот, кто пытается этого добиться, подвергается пинкам типа "да как ты смел замахнуться на то, что МНЕ не удалось!"

Знаете, в 20 лет отчаиваться в подобном деле ещё вроде рановато!

Может Вы просто пытаетесь проецировать на меня свои разочарования?

 

Ну, а в общем, господа, вы меня неприятно удивили. Вы меня ещё предайте анафеме за то, что посягнул на святое! Хотя подобные вопросы для некоторых людей, увы, схожи с религиозными...

[Kirill]

Alias

Знаете, в 20 лет отчаиваться в подобном деле ещё вроде рановато!

Вот и я так думаю Да и называть романтиком человека сильно постарше тоже, пожалуй... рановато

А что до теории Гумилева - предложи что-нибудь лучше. Что-то типа "история никого ничему не учит" к рассмотрению не принимается - это абсолютно бесполезно. Пока что есть одни только совершенно несообразные по агрессивности наезды

[Alias]

Да и называть романтиком человека сильно постарше тоже, пожалуй... рановато

Если я этим оскорбил Черныша, искренне перед ним извиняюсь. Просто он высказывал идеи (вроде экзамена для чиновников), которые даже ему кажутся нереальными.

 

Пока что есть одни только совершенно несообразные по агрессивности наезды

Про агрессивность кто-то лучше уж бы молчал. У вас с Игорем, по-видимому, других аргументов кроме как "предложи что-то лучше" явно нет. Возможно, поиск отдельных неточностей в господствующей (на данном форуме) теорией этногенеза воспринимается кое-кем как полная ересь (может свою роль играет тоталитарное воспитание или люди ухватились за более-менее непротиворечивую теорию и не хотят сдавать ни пункта из неё), но, позволю напомнить, я лишь поднимал вопрос (кроме указания неточностей в отдельных примерах Гумилева) о том, с какой долей уверенности мы можем считать пассионарность не только характеристикой этногенеза, а и его причиной, фактором.

[Chernish]

Alias

ничуть не обидел

А нереальные они фигурально учитывая наши традиции.. да и в шутку это было предложено