Пассионарность

[Alias]

Вы что, с внешним миром только через газеты и телевиденье общаетесь?

Вы этих "новых левых" студентов видели? Собрались, поорали и с чувством выполненного долга пошли в общагу водку глушить!

 

Видел. И знаю что так было всегда во все времена - и в 19 веке тоже. Но знаю и других. И тех кто в саратовской тюрьме сидит знаю. Так что не стоит все упрощать до низменных инстинктов

 

Цитата

А "яппи" ваши - это мажоры, сынки богатеньких папаш и мамаш, которых постоянно в зад подпихивают

 

Я же написал - работать . Где это вы видели чтобы эти.. мажоры.. работали?? 

В Западной Европе тоже "красные бригады" и "Action directe" есть, и "яппи"-трудоголиков тоже хватает. Так что это не показатель.

Да и вообще, IMnHO, объективно оценивать историю последнего столетия человек не может - только-только оно было, так сказать, "в горле сопят комья воспоминаний".

 

А что до новых "теорий " этногенеза, я представляю это так.

Отдельные специалисты изучают по одному этносу (суперэтносу) (лучше, если на каждый этнос есть несколько исследований), оценивают определенные периоды (этак в 30 -50 лет) по заданному числу критериев (государство, духовная жизнь, наука, культура и т.д.), а потом находят ковариацию между схожими периодами истории отдельных этносов. Когда же энное число этносов пытается "объять" лишь один человек, всегда будет тенденциозность и притирка фактов. У Гумилева, насколько я могу судить, лучше всего в его теорию вписывается Рим.

Так можно было б проверять исторические теории, в том числе и о "пассионарности".

Недостаток, конечно, - громоздкость исследования и связанные с ним расходы.

[Archi]

Лично мне теория пассионарности очень нравится. Она сейчас находится в стадии гипотезы, которая неплохо согласуется с теориями, применяемыми в других системах, но пока что нет инструментов, которые могли бы ее подтвердить или опровергнуть. Но это дело времени.

[Sainika2000]

ой, это старая история.. первобытный коммунизм уже во времена Энгельса был под большим сомнением.. Энгельс на труды Л.Моргана опирался, а они не подтвердились.. в ХХ веке после рбаот Фрезера ("Золотая вевть") и целой школы этнологов и палеоисториков от "п.к." совершенно отказались - выяснилось, что институты власти (в виде чаще всего потлачевидных систем - от потлач - пир-угощение, дававшийся "бигменом" - большим человеком в племени - чтобы привязать к себе соплеменников и получить "честь" а с нею и власть, ведь у таких народов за подарки надо отдаривать причем чем больше отдарок тем больше уважение.. вот на этом система потлача и работала) - иногда в виде сакральных институтов (царь-жрец) - были у людей всегда. С момента когда они стали людьми.... и войны соотв. и собственность (не в виде частной капиталистической понятно но коммунизма никогда не было, как и промискуитета)

я сейчас не в теме.. это нам еще на истории первобытного об-ва в советском истфаке читали в 1980-е годы...

Немного не в тему, но все же. Когда в школе проходили социалистические идеи, у нас препод попался крайне левый. Искренне считал, что социализм это рулез. И нам в головы пытался вбить. А когда стали выявленные Лениным - Марксом - Энгельсом закономерности проходить - относительно неизбежности перехода из капитализма в коммунизм - я вопрос задал (после урока): если это закономерность, то значит и после коммунизма что-то обязательно будет? Причем в соответствии с законами диалектики после общественной собственности (коммунизм) обязательно будет собственность частная. И впервые увидел как лицо старого коммуниста мыслею исказилось. Тогда он мне так и не ответил...

Имхо в этом и кроется вся ограниченность марксистских идей.

Так и с Гумилевым. Его идеи применимы далеко не везде и не всегда. Например, по теории Китай должен был уже давно превратиться в подобие Италии или Египта (остатки былой империи). Не наблюдаем. Да и Россия кстати тоже. Ан-нет. Или пример ЕС. Опять теория не проходит.

Мне кажется, что Гумилев существенно недооценивает хомо экономикус. А это портит его теорию - но очень многое объясняет.

[Kirill]

Sainika2000

Так, а ты, камрад, Гумилева читал? Если нет, то прочти и увидишь, что ВСЕ он своей теорией объяснить даже и не пытался. Если да, то желательно оспаривать мысли автора, а не приписывать ему свои.

[Sainika2000]

Sainika2000

Так, а ты, камрад, Гумилева читал? Если нет, то прочти и увидишь, что ВСЕ он своей теорией объяснить даже и не пытался. Если да, то желательно оспаривать мысли автора, а не приписывать ему свои.

???

Я Гумилева читал, однако не все. Теорию в тонкостях не знаю, это правда. Да я в курсе, что он не пытался объяснить всю Историю, но если уж речь идет о теории исторического развития, то исключений быть не должно. Почему-то теория Тойнби (идеи которого мне больше по душе) вполне способна объяснить всю историю.

Иначе взгляды Гумилева не могут считаться научными, а его мысли - всего лишь мнения автора относительно некоторых исторических событий и не более того.

[tolan]

Я Гумилева читал, однако не все. Теорию в тонкостях не знаю, это правда. Да я в курсе, что он не пытался объяснить всю Историю, но если уж речь идет о теории исторического развития, то исключений быть не должно. Почему-то теория Тойнби (идеи которого мне больше по душе) вполне способна объяснить всю историю.

Иначе взгляды Гумилева не могут считаться научными, а его мысли - всего лишь мнения автора относительно некоторых исторических событий и не более того.

А Гумилев , ведь, создавая свою теорию, опирался на Тойнби!

Согласен с тем , что в частностях у него встречаются неточности и натяжки, НО! - в общих чертах - теория многое объясняет.

Главное у Гумилева, по моему понятию, - пассионарность т.е. иначе - нетерпимость к бездействию, и понятия этноса как устойчивой , саморегулирующейся системы отношений между индивидуумами и группами представителей вида "гомо сапиенс сапиенс"в условиях существования в границах определенного ландшафта.(При условии поддержания экологии в равновесии, в противном случае происходит либо гибель этноса, либо гибель природы, конкретного ландшафта.)

[Aleksander]

Sainika2000

В свое время, перед сдачей кандидатского минимума я тоже сильно озадачил читавшего нам философию д. ф. н. Таллера Р. И. вопросом о Китае. Выяснилось, что слона как правило не замечают.

У Гумилева объяснение есть. Китай сам по себе суперэтнос и сычуаньцы отличаются от хэбейцев не меньше чем французы и поляки. Однако его связывает с прошлым единая культурная традиция иерографической письменности. Как я понял иероглиф передает не столько звуки, так как озвучка слов меняется, сколько смысл. Т. е. современный китаец читает мысли Конфуция в оригинале, а нам для Слова о полку Игореве требуется переводчик.

[xcb]

Alias

У Гумилева, насколько я могу судить, лучше всего в его теорию вписывается Рим.

На самом деле Киевская Русь.

 

Просто РИМ это пример - не прерванного, внешним воздействием, процесса Этногенеза, как и Киевская Русь (в Лице Новгорода).

 

Чего, никто не читал Словарь,

Там многие понятия довольно кратко Объяснены, по простому.

[Chernish]

Например, по теории Китай должен был уже давно превратиться в подобие Италии или Египта (остатки былой империи). Не наблюдаем.

 

А что произошло в Китае в XX веке? Точнее - со времени восстаний тайпинов?

 

Гумилев про это не писал.. но подумать можно

И если уж говорить о ситуации где коммунистическая идеология стала не анетисистемой а оформлением нового пассонарного подъема = Китай 19-20 вв. Тайпины - это уже социализм+христианство на китайском замесе.. И дальше все крпуче и круче.. и - заметьте - никакого падения - коммунизм стремительно развивается, совершено видоизменившись и став новым вариантом китайской цивилизации

Впрочем судить конечно трудно. Но Китай пережил после глубочайшего упадка времен Цин такой переворот и подъем что это нуждается в изучении. А распад до зела - у них был. В 1920-е страна распалась на враждующие генерал-губернаторсвта и превратилась в полуколонию. Всего лишь 80 лет назад...

[Alias]

Гумилев про это не писал.. но подумать можно

И если уж говорить о ситуации где коммунистическая идеология стала не анетисистемой а оформлением нового пассонарного подъема = Китай 19-20 вв. Тайпины - это уже социализм+христианство на китайском замесе..

Слишком просто у Вас все получается. А "пассионарность" выступает объяснением всей истории, мы её крутим как хотим и суем куда только можно!

[Archi]

Медицина это пережила и стала наверное "более точной" наукой,

Пока что медицина еще очент далека от точной науки. Первый вопрос, который возникает, как правило, при прослушивании докладов о применении новых средств в лечении заболеваний, что их результаты никак не могут предендовать на ДОСТОВЕРНОСТЬ полученных результатов. То есть все это может быть в пределах ошибки выборки, а подается как достоверный эффект.

 

А "пассионарность" выступает объяснением всей истории, мы её крутим как хотим и суем куда только можно!

Пассионарность всего лишь термин с определенным смыслом, объясняющий (в рамках предлагаемой теории) некоторые наблюдаемые исторические закономерности. Пока что все это происходит на качественном уровне, но ведь при любом моделировании при первом рассмотрении рассматривают качественное совпадение результатов моделирования и наблюдаемого. А уже потом пытаются добиться и количественных совпадений.

Вообще в науке есть две задачи: получение новых знаний, встраивание полученных знаний в картину мира. Новое знание не может отрицать уже имеющийся фундамент. Данная гипотеза, как я уже говорил, не противоречит имеющимуся фундаменту, что однако, не означает ее заведомую верность.

[Aleksander]

Alias

Слишком просто у Вас все получается. А "пассионарность" выступает объяснением всей истории, мы её крутим как хотим и суем куда только можно!

Камрад будьте добры укажите где и кем конкретно, вся история объяснялась только пассионарностью?

 

Гумилев ввел один дополнительный параметр к ранее существовашим, не отрицая остальные, как развитие производственных отношений например. Поэтому не стоит горячится и приписывать людям то, что они не делали.

[Sainika2000]

У Гумилева объяснение есть. Китай сам по себе суперэтнос и сычуаньцы отличаются от хэбейцев не меньше чем французы и поляки. Однако его связывает с прошлым единая культурная традиция иерографической письменности.

Э-э, то есть Китай до сих пор империя из-за своей пиьменности? А почему Египет не суперэтнос? На его территори проживает много разных народов (берберы, арабы, копты), которые тоже друг от друга отличаются?

И еще. Как я понимаю в разных культурах период и цикличность пассионарных взрывов совершенно различны. А должны были бы быть примерно одинаковыми - иначе получается притягивание за уши тоеретических выкладок.

[Sainika2000]

Гумилев про это не писал.. но подумать можно

И если уж говорить о ситуации где коммунистическая идеология стала не анетисистемой а оформлением нового пассонарного подъема = Китай 19-20 вв. Тайпины - это уже социализм+христианство на китайском замесе.. И дальше все крпуче и круче.. и - заметьте - никакого падения - коммунизм стремительно развивается, совершено видоизменившись и став новым вариантом китайской цивилизации

Вот кстати приведу Ваш пост в подтверждение недооценки хомо экономикус. Рано ли поздно коммунистическая идеология войдет в прямое противоречие с экономическими реалиями. Капитализм и коммунизм не совместимы вообще, так как построены на разных принципах существования. И поэтому говорить о новом виде китайского коммунизма преждевременно.

[Archi]

Попытка переносить термины("доказательство") и приемы из области точных наук в область гуманитарных неизбежно терпит фиаско.

Не согласен с этим.

ЗЫ В догонку.Докажи(или опровергни  ) ряд вопросов.

- "Джоконда" красивая картина?

- когда идет дождь,это плохая погода?

- пиво вкусное или гадость?

Джоконда красива, ибо красота понятие объективное (хотя содержимое может отличаться для разных поколений).

Дождь это хорошо, если его давно не было и плохо, если идет уже неделю.

 

Эти вопросы неправильные, ненаучные. Точно также как и вопрос: трение это хорошо или плохо?

[LeChat]

Archi

Джоконда красива, ибо красота понятие объективное (хотя содержимое может отличаться для разных поколений).

Вот только у разных народов красота различна. Например, на руси и в индии полнота - признак красоты. На западе - худоба. Что касается красоты Джаконды то известно, что многие африканские племена мало отличают белых друг от друга по лицу (как и европейцы африканцев). И для них Джоконда - такая же баба как и другие.

 

Дождь это хорошо, если его давно не было и плохо, если идет уже неделю.

Тоже слишком категорично. Нет критериев хорошего и плохого, так как вы отличаете одно от другого? А если по Канту человек - мера всех вещей, то да, можно ввести критерий хорошо или плохо для тебя лично. И то не каждую сущность можно оценить даже для одного человека.

 

Эти вопросы неправильные, ненаучные. Точно также как и вопрос: трение это хорошо или плохо?

Вот с этим - согласен. абстрактный термин в отрыве от контекста может рассматриваться как угодно и кем угодно, с любыми выводами.

[Aleksander]

Sainika2000

Камрад без обид, но вы Этногенез и биосферу земли читали?

Поясню- Египет это не суперэтнос, это часть Леванта- Ближневосточного этно-культурного региона в однородном ланшафте от Малой Азии и Ирана до Марокко. И там были свои империи ассирийская, персидская, арабский халифат. Вы сравниваете совершенно разные с точки зрения теории уровни. Этнос один порядок, суперэтнос совсем другой.

На его территори проживает много разных народов (берберы, арабы, копты), которые тоже друг от друга отличаются?

Обратите внимание речь идет о субэтносах, величине меньшего порядка. Как гасконцы или бретонцы во Франции.

Как я понимаю в разных культурах период и цикличность пассионарных взрывов совершенно различны. А должны были бы быть примерно одинаковыми - иначе получается притягивание за уши тоеретических выкладок

Поясните. Пассионарный толчок, по гипотезе Гумилева, природное явление, зависящее от внешних факторов, на определенном участке Земли. Кому как повезет. Про период не понял. Толчок занимает всегда очень небольшое время, а дальше все зависит от конкретной ситации.

Вот кстати приведу Ваш пост в подтверждение недооценки хомо экономикус. Рано ли поздно коммунистическая идеология войдет в прямое противоречие с экономическими реалиями. Капитализм и коммунизм не совместимы вообще, так как построены на разных принципах существования. И поэтому говорить о новом виде китайского коммунизма преждевременно.

Не обязательно. Я вообще не уверен, что их строй можно назвать комунизмом или капитализмом. Вполне возможно, что это нечто специфически-китайское. Ведь посмотрите на их историю- одна и та же бюрократия, разве что Конфуция пока отменили.

[Sainika2000]

Камрад без обид, но вы Этногенез и биосферу земли читали?

Читал, давно, еще в школе, так что сейчас по памяти вспоминаю. Никаких обид, сплошное интересное просвещение.

Обратите внимание речь идет о субэтносах, величине меньшего порядка. Как гасконцы или бретонцы во Франции

Прямая цитата:

"субэтносы наблюдаемы непосредственно, ибо, с одной стороны, они находятся внутри этноса, а с другой - носители субэтнических стереотипов поведения отличаются от всех прочих манерами, обхождением, способом выражать чувства и т.п. Возникают субэтносы вследствие разных исторических обстоятельств, иногда совпадают с сословиями, но никогда с классами, и сравнительно безболезненно рассасываются, заменяясь другими, внешне непохожими, но с теми же функциями и судьбами. Назначение этих субэтнических образований - поддерживать этническое единство путем внутреннего неантагонистнческого соперничества."

Ну и почему китайские народности - не субэтносы одного большого этноса?

"Суперэтносом мы называем группу этносов, одновременно возникших в определенном регионе, взаимосвязанных экономическим, идеологическим и политическим общением, что отнюдь не исключает военных столкновений между ними. Однако в отличие от столкновений на суперэтническом уровне, когда войны приводят к истреблению или порабощению (например, контакт европейцев с аборигенами Америки в XVI-XIX вв.), войны внутри суперэтноса ведут лишь к достижению временного преобладания (например, гвельфы и гибеллины в средневековой Европе или усобицы древнерусских князей) при стремлении к компромиссу. Подобно этносу, суперэтнос в лице своих представителей противопоставляет себя всем прочим суперэтносам, но, в отличие от этноса, суперэтнос не способен к дивергенции. Суперэтнос определяется не размером, не мощью, а исключительно степенью межэтнической близости"

Ну и почему копты, берберы и арабы - не суперэтносы?

Поясните. Пассионарный толчок, по гипотезе Гумилева, природное явление, зависящее от внешних факторов, на определенном участке Земли. Кому как повезет.  Про период не понял. Толчок занимает всегда очень небольшое время, а дальше все зависит от конкретной ситации

Имелся ввиду жизненнй цикл пассионарности нации.

[Archi]

Признали его заслуги в этнологии и этнографии, в изучении истории отдельных народов, но теория его проверку анализом не прошла... (больше всего статей об этом, по моему, в журнале "Отечественная история")

 

Что значит анализом не прошла? Мерилом истины в науке является эксперимент, в крайнем случае соответствие предсказаний (следствий из теории) с будущими наблюдениями. В общем Профессор правильно сказал. В любой науке существует множество теорий (гипотез), которые имеют множество не до конца выясненных вопросов, но это еще не означает, что их стоит выбросить на помойку.

[Archi]

а в принципе без физического измерения энергетическихз возможностей человека мы не обойдемся

Не бейте меня за ересь слишком сильно, но ИМХО пассионарность и энергия, которая выражается в Джоулях, разные вещи. Пассионарность человека не должна очень уж сильно коррелировать с энерговыделением человека, хотя я могу и сильно заблуждаться.

 

А по поводу гениев, профессор, я по здравому размышлению склонен на данный момент согласиться с вашим определением. Хотя сей вопрос до конца для меня и не снят

[Aleksander]

Archi

Не бейте меня за ересь слишком сильно, но ИМХО пассионарность и энергия, которая выражается в Джоулях, разные вещи. Пассионарность человека не должна очень уж сильно коррелировать с энерговыделением человека, хотя я могу и сильно заблуждаться.

Могу только согласится. Имхо речь идет скорее о перераспределении энергии. С личного на социальное.

Sainika2000

Читал, давно, еще в школе, так что сейчас по памяти вспоминаю. Никаких обид, сплошное интересное просвещени

К сожалению не знаком с вами лично лично(надеюсь только пока) потому такие вопросы.

Ну и почему китайские народности - не субэтносы одного большого этноса?

Т. е. Китай по вашему не суперэтнос, а этнос, а жители различных провинций субэтносы? Так как речь идет об одном однородном географическом ланшафте считаю такую трактовку неверной. Или может я что-то не понял?

Ну и почему копты, берберы и арабы - не суперэтносы? 

Живут в одном регионе. Когда там два суперэтноса это уже химера, со всеми вытекающими. Чего не наблюдается.

Имелся ввиду жизненнй цикл пассионарности нации.

Так они и идентичны. Случаи обрыва-гибели или слияния рассмотрены и впичываются в общую концепцию. Так с принятием католичества Скандинавия вошла в европейский суперэтнос, а Тибет не выдержал пассионарного перегрева и сломался. Можно вспомнить и прерванное развитие государств Месоамерики и Анд.

[Archi]

Вот только у разных народов красота различна.

Да, но это не означает, что красоту нельзя выразить в числах. Периоды полураспада разных элементов или смертельная доза алкоголя разные, но это ОБЪЕКТИВНЫЕ показатели.

 

Нет критериев хорошего и плохого, так как вы отличаете одно от другого?

Есть такие критерии. Просто нужно наложить граничные условия и все сразу станет ясным.

 

Так что все что можно выразить в числах, а если постараться, то такое можно проделать со многими на первый взгляд невозможными вещами, то это уже будет вполне объективный параметр. Для этого и существует статистика (не та, что в Госплане, а та, что применяется, например, в термодинамике).

[Sainika2000]

К сожалению не знаком с вами лично лично(надеюсь только пока) потому такие вопросы. 

Ну дык, это...

. е. Китай по вашему не суперэтнос, а этнос, а жители различных провинций субэтносы? Так как речь идет об одном однородном географическом ланшафте считаю такую трактовку неверной. Или может я что-то не понял?

Если следовать определению, плюс вспомнить историю Китая, то да Китай - это этнос. Часть азиатского суперэтноса, наверное. Субэтносы, сиречь различные народы Китая, поддерживают этническое единство нации. Хотя различий между северным и южным Китаем огромны, они не перевешивают общих черт, накопленных в том числе и общим историческим развитием. Плюс географические ландшафты Китая очень разнородны, это Вам не среднерусская равнина

Живут в одном регионе. Когда там два суперэтноса это уже химера, со всеми вытекающими. Чего не наблюдается

Во-первых, проживание в одном регионе ни о чем не говорит. А вот если вспомнить: копты - создали египетскую империю, арабы ее захватили, с подчинением и частичным уничтожением , а берберы...хм, тоже не лыком шиты, хотя с их историей не знаком, но они вроде как тоже создавали большие союзы племен, сродни ранним империям и играли большую роль во многих, если не во всех, войнах в Северной Африке. Налицо признаки суперэтнических столкновений. А с точки зрения межэтнической близости - это вопрос для обсуждения, хотя в современном Египте различия не так и заметны.

[xcb]

Sainika2000

Перечитайте Этногенезис, особенно словарь в конце, очень много вопросов снимется.

 

Современный Китай, это не Этнос, и не СуперЭтнос, это Зона контакта Трех (по крайней мере) СуперЭтносов.

 

А вот если вспомнить: копты - создали египетскую империю, арабы ее захватили, с подчинением и частичным уничтожением ,

Неправильно это, не было у Египтян Империй, и Арабы захватили всего лишь прову Византии с Крайне Иддеферентным населением (давным давно прошедшим свой Этно-цикл, но законсервированный Нильской Долиной)

 

Ну дык, это...

Как бы еще в реале - осуществить

 

Вопрос ДО всех (особенно Технарей ).

 

У Гумилева описаны Случаи Пассионарной Индукции - Т.е. Прямого Энергетического Воздействия Одного человека на многих. Ваше отношение?

[Chernish]

xcb

 

У Гумилева описаны Случаи Пассионарной Индукции - Т.е. Прямого Энергетического Воздействия Одного человека на многих. Ваше отношение?

 

Я не технарь но для меня это был в свое время один из важнейших аргументов в переходе от тотального отрицания Гумилева к склонности поразмышлять и полезное из него принять

Просто по жизни я это вижу очень часто - когда некоторые люди, известные мне как очень энергичные, работоспособные, просто заходят в комнату - все начинают бегать быстрее Не обязательно начальники - это могут быть кто угодно.. но воздействие заметно невооруженным глазом.

Ну и из истории примеров "зажигания" толпы одним человеком - масса. Наверное самый известный- когда Троцкий выступая с поезда речью сумел вдохносить бежавших с поля боя красноармейцев на наступление (битва под Свияжском что ли.. или под Казанью...). Насчет речей я вообще это наблюдал много раз.... и не только на митингах (там кстати - меньше), но и в университетских аудиториях... и сам такое делал иногда В общем для меня это эмпирически наблюдаемый факт - - а версимя Гумилева помогла объяснить его.

 

Ну а как это выглядит с т.зр. физики - я не знаю.