Пассионарность

[Alias]

Что можно сказать по вашему поводу 

"Бывают в жизни огорченья" (с)

Я что-то придумал? Или факты исковеркал?

[xcb]

Alias

Я что-то придумал? Или факты исковеркал?

Вы выдрали кусок и начали строить страсти.

Опровергните Целиком Теорию Пассионарности (предложите свою к примеру), а не цепляйтесь по мелочам.

[Alias]

Опровергните Целиком Теорию Пассионарности  (предложите свою к примеру), а не цепляйтесь по мелочам.

Перечислите, пожалуйста, эти "мелочи". Я просто указал на явные нестыковки и "особый подход" Гумилева к выбору фактов для оценки пассионарности суперэтноса.

Если для Вас это мелочи - знакомтесь с историей по романам Дюма и Пикуля!

[Chernish]

Alias

теория пассионарности не имеет отношения к практическим примерам или графикам Гумилева. Это всего лишь попытка - без точных данных бо нету измерений - прилепить ее к прошлому. А сама теория состоит в том что люди различаются по своей энергетике, и это различие определяет их поведение; в массе же оно определяет способность коллективов людей создавать нации, государства и историю

 

опровергнуть это нельзя.

Поэтому Гумилев останется в истории науки

 

А поиск несостыковок в конкретном (опытном, наобум - рассчетов и измерений то нет!) применении теории к исторической практике в разрезе критики самой теории- блохоловство.

 

вопрос надо ставить по-другому: прав ли Гумилев в своих конкретных выводах о начале пассионарного подъема на Руси в 13 веке (и соотв. возрасте русского суперэтноса)? или что нить в этом роде тогда разговор пойдет совсем иной.. а так - найти фактическую неточность (Невский не был побратимом Сартака) и заявить что теория неверна - вздор ...

[Alias]

опровергнуть это нельзя.

Поэтому Гумилев останется в истории науки

 

А поиск несостыковок в конкретном (опытном, наобум - рассчетов и измерений то нет!) применении теории к исторической практике в разрезе критики самой теории- блохоловство.

 

вопрос надо ставить по-другому: прав ли Гумилев в своих конкретных выводах о начале пассионарного подъема на Руси в 13 веке (и соотв. возрасте русского суперэтноса)? или что нить в этом роде  тогда разговор пойдет совсем иной.. а так - найти фактическую неточность (Невский не был побратимом Сартака) и заявить что теория неверна - вздор ...

Может я наплюю Вам в душу, но "пассионарный подъем на Руси" интересует меня мало.

В своих изысканиях докапывался до причин упадка Ромейской империи, но "пассионарностью" объяснить его не смог - отсюда и приведенные мною нестыковки. Разлад системных связей в государстве ромеев налицо, но, одновременно с этим наблюдается небывалый подъем в духовной и культурной сфере. То есть в попытках увязать упадок Империи с уровнем пассионарности я зашел в тупик.

Но, как Вы не отрицайте, тенденциозность у Гумилева присутствует.

[xcb]

Alias

наблюдается небывалый подъем в духовной и культурной сфере.

Один из признаков снижения пассионарности в Этносе, однако.

[Chernish]

В своих изысканиях докапывался до причин упадка Ромейской империи, но "пассионарностью" объяснить его не смог - отсюда и приведенные мною нестыковки. Разлад системных связей в государстве ромеев налицо, но, одновременно с этим наблюдается небывалый подъем в духовной и культурной сфере. То есть в попытках увязать упадок Империи с уровнем пассионарности я зашел в тупик.

 

Д.Ч.* Ну так это вы просто не вникали в теорию пассионарности

 

кстати Хсв прав - для творчества требуется меньший накал пассионарности чем для войны Гумилев это на своем личном примере показывал

 

конкретно по Византии - вспышка поздневизантийского возрождения в рамках Гумилевской версии - временная регенерация.. смертельно больному перед кончиной тоже иногда улучшение наступает и сознание возвращается... Но системно - в рамках организма этноса в целом - неспособность творческой элиты передать импульс своего порыва основной массе народа, военным и политическим кругам - признак глубокого вырождения. Причем одинаково как по Гумилеву (из-за естественных причин) так и по Тойнби (творческое меньшинство не может увлечь за собой массы, не в состоянии сыграть роль "мыслящего пролетариата")

 

то есть в одной части системы силы еще есть но организм в целом безнадежен. Огрубляя -

слишком много скопилость в военно-политических элитах субпассионарной сволочи, психофизически неспособных думать ни о чем кроме жратвы и женщин

[xcb]

Chernish

Ну так это вы просто не вникали в теорию пассионарности

Я уже пытался товарищу объяснить

 

слишком много скопилость в военно-политических элитах субпассионарной сволочи, психофизически неспособных думать ни о чем кроме жратвы и женщин

Профессор, Можно я буду использовать данное определение в своих высказываниях (со ссылкой на вас, конечно и отчислением Авторских)

[Chernish]

xcb

Профессор, Можно я буду использовать данное определение в своих высказываниях (со ссылкой на вас, конечно и отчислением Авторских

 

дык грубо-экспрессивно.. ишшо в неполиткоректности обвинят и статую вынесукт из собора (В Испании в Сантьяго -де- Компостела вынесли нафик вон тсатую Св.Яго как оскорбляющую чувства мусликов - вот это - субпассионарная воронка.. когда народ отрекается от своих ценностей и героев ради ублажения пришельцев...)

[Alias]

Если даже весь «христианский суперэтнос» и сводится к ромеям, то какие народы из среды ромеев он имеет в виду? Если собственно греков, то их качества со временем не менялись: в армии они никогда (за рассматриваемый) период существенной роли не играли, а вот активность в религиозных спорах проявляли постоянно. Если рассматривать анатолийские этносы (главным образом, арменоидные каппадокийские народы), то они были основой армии как у ромеев, так и у турков. А довольно легкое завоевание сельджуками непроходимого Анатолийского нагорья, которое успешно несколько веков подряд партизанило против арабов, можно отнести скорее на развал стратиотской системы и обострение межэтнических разногласий между греками и малоазийцами. По-видимому вернуться в лоно Империи анатолийцы не особо желали: в конце 11 века ромеям все-таки удалось отвоевать прибрежные районы, а вот нагорья – нет. Без поддержки местных сельджукам вряд ли удалось бы удержаться в таких «партизанских» районах (горцы всегда оказывали ожесточенное сопротивление тем завоевателям, что были им не по душе). Ислам они приняли тоже достаточно быстро (сравните с Балканами, где схожие природные условия). Как видите, заметного «изменения пассионарности» тут не наблюдается.

Ну и конечно, вызывает удивление способ передачи пассионарности «от Вани к Мане». Получается, христианские проповедники усиленно «опассионаривали» просторы от Ирландии до Месопотамии?

А сие Вы оспорить можете?

[xcb]

Chernish

дык грубо-экспрессивно.. ишшо в неполиткоректности обвинят и статую вынесукт из собора

Насчет статуи не понял, Чью вынесут - Вашу или мою

А про ентих (спанцев), грустна - была великая нация, муслимов лупила в хвост и гриву, индейцев примучивала, вокруг света плавала - А теперь

[Chernish]

xcb

Насчет статуи не понял, Чью вынесут - Вашу  или мою 

 

Св. Яго

 

а может моего предка с площади сволокут.. кто их знает, этих испанцев

[alxcruel]

xcb

 

А про ентих (спанцев), грустна - была великая нация, муслимов лупила в хвост и гриву, индейцев примучивала, вокруг света плавала - А теперь 

 

Ну наша(всмысле когда была еще общей) тоже была великой, в космос человека пихнула первой, половина мира сидела и не рыпалась(бояльсь т.е уважали), а теперь по миру с протянутой рукой. И в теорию пассионарности можно вписать.

[Влад]

 

Д.Ч.* Ну так это вы просто не вникали в теорию пассионарности

 

кстати Хсв прав - для творчества требуется меньший накал пассионарности чем для войны Гумилев это на своем личном примере показывал

 

конкретно по Византии - вспышка поздневизантийского возрождения в рамках Гумилевской версии - временная регенерация.. смертельно больному перед кончиной тоже иногда улучшение наступает и сознание возвращается... Но системно - в рамках организма этноса в целом - неспособность творческой элиты передать импульс своего порыва основной массе народа, военным и политическим кругам - признак глубокого вырождения. Причем одинаково как по Гумилеву (из-за естественных причин) так и по Тойнби (творческое меньшинство не может увлечь за собой массы, не в состоянии сыграть роль "мыслящего пролетариата")

 

то есть в одной части системы силы еще есть но организм в целом безнадежен. Огрубляя -

слишком много скопилость в военно-политических элитах субпассионарной сволочи, психофизически неспособных думать ни о чем кроме жратвы и женщин

У гумилева это кстати очень красочно описывается применительно к Киевской руси.

[Swan]

А теперь по примерам в Европе феодализм зародился в Риме- смистема колоната

Колонат - это еще не феодализм.

Вывод простой при одних и тех же производственных отношениях результат сильно зависит от людей.

Только вот в дальней перспективе, как тут правильно (хоть и по-другому) выразились, истмат не обманешь.

У него абстрактный "экономический человек" политэкономии 19 века - этакий дикарь-робинзон озабоченный собственной выгодой.

Правильно. Но не вижу здесь неправды. И не только для среднего человека XIX века. Только не говори, что ты не такой. Если скажешь, я охотно тебе поверю, только это не помогает тебе стать в нашей чертовой стране президентом. Хоть я бы за тебя и проголосовал.

в реальности же ПС развиваются или не развиваются в зависимости от системы ценностей людей,

В реальности они развиваются всегда, но с разной скоростью. И не только в зависимости от системы ценностей, но и от климатических условий, например. Или, как в Азии, толчком послужила экспансия европейцев. Марксизм - довольно гибкая теория, не надо ее сводить к школьному курсу. И уж точно, она более последовательна, чем теория пассионарности. Да, эти ребята смотрят с разных колоколен, но на одни и те же вещи. Да, пассионарностью можно объяснить действительно все, что угодно. В смысле, за уши притянуть.

там трудность другая: при отсутствии опытного измерения энергии человека нет объективной точки отсчета и потому все графики Гумилева висят в воздухе..

Как известно, теория без практики глупа.

Немцы(вернее пруссаки) сохранили свою пассионарность в то время как другие расстратили в предыдущий период.

Это им не помогло. Хотя по идее должно было.

[Swan]

Разлад системных связей в государстве ромеев налицо, но, одновременно с этим наблюдается небывалый подъем в духовной и культурной сфере.

По Гумилеву, этим характеризуется инерционная фаза. Но действительно до гибели в эту стадию еще ох как далеко. Нестыковка налицо.

Ну наша(всмысле когда была еще общей) тоже была великой, в космос человека пихнула первой, половина мира сидела и не рыпалась(бояльсь т.е уважали), а теперь по миру с протянутой рукой. И в теорию пассионарности можно вписать.

Не вписывается. Едва одно поколение сменилось. А по Гумилеву должно пройти как минимум лет 200, и то, если войны.

[xcb]

Chernish

а может моего предка с площади сволокут.. кто их знает, этих испанцев

 

А за предка можно и огрестись

Мне вот интересно народ спорящий о пассионарности, книги Гумилева Внимательно читал иль так пролистывал.

Потому что такие перлы, до сих пор выдают

Это им не помогло. Хотя по идее должно было.

Ишь ты А германию кто объединил?

[Игорь]

xcb

Мне вот интересно народ спорящий о пассионарности, книги Гумилева Внимательно читал иль так пролистывал.

Так это тяжело, особенно раннии Там вникать надо,а не куски текста вырывать.

[Archi]

гений обязательно пассионарий..

Если исходить из этого, то да. Я считал иначе. У нас были разные определения. Надо подумать над вашей формулировкой.

[xcb]

Игорь

особенно раннии

Надо Просто "Этногенезис" прочитать, а потом сесть и Еще раз прочитать и Глупых Вопросов станет меньше, Намного.

 

Я в свое время в Областной Бибилиотеке МЕСЯЦ Практически жил, Читал Гумилева (Степную Трилогию и Вымышленное Царство). А теперь в любом магазине есть - Хорошо.

[Alias]

кстати Хсв прав - для творчества требуется меньший накал пассионарности чем для войны  Гумилев это на своем личном примере показывал

Однако, кроме "творческого подъема" я упоминал небезизвестный исихазм, а также активное сопротивление унии. А тут уже дело было не в "творчестве", а очень часто и в жертвенности. И наблюдалось сие в последний век существования Империи, т.е. время, когда, по Гумилеву, культура представлена остаточными образованиями, а уж про духовный подъем и говорить не приходится (спросите любого, кто более-менее знаком с историей православной церкви, и он Вам расскажет про значимость данного периода).xcb

От Вас я кроме проявления чувства симпатии к теории Гумилева я, к сожалению, в её подтверждение ничего не услышал. Если Вы не согласны с какими-то из приведенных мной фактов просто опровергните их, а не отмахивайтесь от них как от невписывающихся в теорию пассионарности.

[xcb]

Alias

СТрасти то какие, Давайте ишшо Факты "Не вписывающиеся в Теорию Пассионарности"

[Chernish]

Alias

я пока ни одлного не вписывающегося в теорию факта не увидел.

В т.ч. и Григорий Палама... с Кантакузином вместе - очень даже вписываются

 

и если "мыслящему меньшинству" не удалось - из-за засилья субпассионариев вроде Апокавка - передать свой импульс основной массе этноса - то героическую гибель Византия честно заработала (в отличие от бесславной гибели Рима № 1). Как раз вот эта вспышка последних резервов пассионарности сработала... Кто знает - если бы паламиты смогли направить энергию нового пассионарного взрыва в русло православия (а не ислама куда она ушла в Малой Азии) - и если бы турки не были явно сильнее и "моложе" - т.е. свободнее от шлаков - Византия могла бы и продолжить свое существование...

 

У Гумилева есть интересные маленькие гипотезы насчет "регенерации", насчет "химеры", "антисистемы" и пр. - объясняющие именно такие вот "сложные наложения разных пассионарных графиков".

[Swan]

Во классная теория! Объясняй чего попало чем попало и будешь в шоколаде! Пофигу, что общие принципы плохо работают, мы под них "регенерацию" забабахаем или еще какое исключение! У меня вон муха по стеклу ползает, может и под ее траекторию ползания какую-нибудь теорию подвести?

[Chernish]

Swan

Во классная теория! Объясняй чего попало чем попало и будешь в шоколаде!

 

Очень неумно.

Даже в Правилах Дорожного Движения где по идее все должно быть просто и однозначно, масса исключений и дополнительных объяснений - если висит знак "движение запрещено", но очень хочется, то можно найти немало причин по которым вам МОЖНО будет проехать

 

так что я не понимаю вашего скепсиса

Впрочем, есть старое правило Фридриха Второго: "Если вам нравится провинция соседа но у вас нет на нее прав - смело захватывайте ее и всегда найдутся юристы обоснующие правомочность ваших дейтсвий". В переводе на язык научных споров: если вам не нравится теория оппонента, смело объявляйте ее дурацкой, всегда найдутся причины, по которым вы вправе это сделать

 

Работает только для гуманитарных наук.

 

В случае с Гумилевым поскольку "висит" самое главное - естественнонаучная теория не имеет опытного аппарата для объективной проверки и остается всего лишь гипотезой пока такой аппарат не будет создан - вопрос о критике или защите всегда является вопросом веры - проверить то нельзя.

 

Так что лучше и честнее не выискивать блох а сказать - гад этот Гумилев, не нравится мне его рожа, и теория у него гадская и я ей верить не буду! - и все. Не будет споров

 

если же подход непредвзятый, не отягощен чувствами и эмоциями, то надо взвешивать разные косвенные доказательства и оценки.. а это занятие сходное с ролью судьи на процессе - есть адвокат, есть обвинение. есть разные и противоречащие показания свидетелей, есть непонятные артефакты и вещдоки - вот и решай - казнить нельзя помиловать - где запятую поставить

 

Я в свое время сел читатьь этногенез и биосферу после того как развенчал для себя (опроверг) теорию Маркса, теорию Тойнби, теорию Шпенглера и Данилевского, в общем - все что читал до того - и читал с красным карандашом на предмет поиска слабого звена позволяющего обрушить и эту теорию.. не нашел.. и вынужден был признать что теория верна, хотя и вижу ее недоказанность естественнонаучным - опытным - путем