Пассионарность

[VikBig]

Но эти наложения истории Рима и и истории Руси, которую тут выше упоминали.

 

Гумилев историю не накладывает одну на другую. Он приводит примеры, сравнивает возраст этнических систем. Совпадений быть не может - Рим это Рим, А Русь это Русь. Гумилева волновала связь Природы с антропосферой, связь естественных наук с гуманитарными, а отсюда он уже пытался выйти на иной уровень, новой науки - этнологии.

А Фоменко просто ничего не понимает и выполняет заказ на очернение памяти, особенно русской.

[Svetlako]

ИМХО, среди теоретических воззрений этногенеза есть такие, которые не несут объяснений, а лишь пытаются введением новых определений передвинуть ситуацию "на соседнее поле". К ним, в частности, относится и т.н. пассионарность. Чем она меряется, откуда появляется, куда (и главное почему) исчезает - все это за кадром. Зато есть вкусное слово. Но оно ничего не объясняет по сути. Пока у науки руки коротки! И с циклами жизни цивилизаций (этносов) то же самое. Еще кто-то из физиков шутил, что существует расстояние, на котором женское лицо имеет максимум привлекательности, потому что на расстоянии ноль и бесконечность привлекательность превращается в ноль. Так и с этносом - если принять, что у него есть рождение и смерть, то посредине должен быть максимум развития и знаменитая кривая с мудрыми названиями получается автоматом. А дальше следует хитрый выверт. Искусственно (ИМХО) в истории этноса вылавливаются периоды спада и говорится: все, тут этнос кончился и начался новый. А поскольку плавногое поступательное развитие нетипично, то за счет соответственного выбора того или иного спада можно подобрать длительность "жизни" любых этих "вычлененных этносов", так чтобы они совпадали. Но я пока не почувствовал, например, почему собственно славянский агломерат Древней Руси и славянский агломерат Российской империи - разные этносы. И знаменитый "советский народ" - это тот же этнос. И сегодняшний российский - тот же. Вот появление на Восточно-Европейской равнине славян - это событие. Или переселение венгров Паннонию. Или "погибоша аки обры" - это в другую сторону. Или практически гибель рассеянного ассирийского этноса. А плавные перетекания - это совсем из другой оперы. История смешения и разделения балтов и славян продолжается (см Латвию). И угро-финнов и славян (см. Эстонию). И плавная деформация этнического облика центральной России в сторону э-э-э "лиц". Но никаких этносов на этой территории со времен Великого переселения народов ИМХО не возникло - и не возникнет, чтобы там ни говорили.

В этом смысле мне гораздо более близка цитата из другого этнолога "как рождаются, живут и НЕ умирают народы". Почему так, а просто движение этноса не одномерное. Не по одной оси - только оп времени. Или только по культуре. Или только по политическим особенностям государства. Это и так понятно. Но вот представить этакую N-мерную траекторию мысленно практически невозможно. А упрощения приводят к подтасовкам.

Гумилев -хороший человек. С великолепной интуицией. Он обострил вопросы. Иногда именно важнее поставить вопрос - чем даль на него преждевременный ответ.

Вы посмотрите какими семимильными шагами развиваются сейчас этническая психология, социальная психология, наконец-то перестали называть расизмом этническую антропологию.

Вот там на стыке этих наук (и естественно этногенеза) и появится понимание, что такое пассионарность (я кстати более чем уверен ,что название это останентся - только смысл скорректируется) и какие на самом

[tolan]

ИМХО, среди теоретических воззрений этногенеза есть такие, которые не несут объяснений, а лишь пытаются введением новых определений передвинуть ситуацию "на соседнее поле". К ним, в частности, относится и т.н. пассионарность. Чем она меряется, откуда появляется, куда (и главное почему) исчезает - все это за кадром.

В первую очередь , среди нас, участников этого форума, все определяется личным отношением : типа смотря кто запостил - друг или враг, а так же - понравилось - не понравилось. Об объективности лучше даже и не заикаться. Пасионарная теория этногенеза имеет право на существование. Естественно насколько она приближается к истине - вопрос открытый. Время покажет. Мне лично она нравится.

ПТЭ - все же - как-то не ловко сравнивать с Фоменковским бредовым эпатажем.

А чем измеряется , да как определяется - желающий да найдет по ссылке : http://www.kulichki.com/~gumilev/info/sitemap.html

[Aleksander]

CELT

Из Гумилева рекомендовал бы Тысячелетие вокруг Каспия. Там он вкратце разбирает и свою теорию и дает неплохой материал по истории кочевых народов Евразии. Подробнее в отличных работах Хунну, Хунну в Китае, Древние тюрки(его докторская), Поиски вымышленного Царства. О теории этногенеза- уже не раз упомянутая книга Этногенез и биосфера земли. Все-таки судить о Гумилеве по его поздним популярным работам несколько некорректно.

[Chernish]

Чем она меряется, откуда появляется, куда (и главное почему) исчезает - все это за кадром. Зато есть вкусное слово. Но оно ничего не объясняет по сути.

 

Не совсем так. Просто энергетику человека в самом деле не умеют еще измерять (только подходят к этому). И приборов нет. Но любой из здесь присутствующих может на собственном опыте выделить людей, при одном появлении которых в коллективе все начинают бегать и работать быстрее или наоборот - сонных как мухи, которым тяжело зад от стула оторвать. Пассионарность эмпирически наблюдаемый невооруженным глазом факт. А вот насчет точных измерений - пока сложно.. но видимо - временно.

 

Происхождение- микромутация - скорее всего угадано верно - психоанализ подтверждает что истчоинком повышенного выброса энергии на социальные цели чаще всего служит сублимация либидо так или иначе связанная с повреждением наследственности и половой функции. А это как раз из сферы генетиков и мутагенеза

 

Исчезновение - методом естественного отбора - тоже элементарно подтверждается.. и не только генетикой но и практикой жизни, давно нашедшей выражение напр. в формуле "природа, создав гения, отдыхает на его потомках". Гений - это первая стадия повреждения человеческой природы, а дальнейшее развитие дегенерации ведет в психушку и вообще к гибели. Тут вообще работает суть бредовой и - 110% антисемитской - теории некоего Григория климова про "легионеров" - но именно суть, а не его примеры за уши натянутые или выводы фантасмагорические..

 

А вот конкретные построения, интерпретация разных исторических процессов и т.п. - вполне возможно что и будут пересмотрены и Гумилев мог тут и ошибаться и заблуждаться.. особено учитывая его излюбленную манеру строить кривую по избранным им точкам - произвольно избранным, потому что ему нравится так - а то и выдуманным (побратимство Сартака с Ал.Невским - это стопроцентная выдумка Гумилева, нигде ничего похожего в источниках не упоминается)

 

так что тут как всегда есть ядро теории - имхо пионерное и крайне многообещающее - и есть периферийный шлейф, который скорее всего ттсеется в будущем или изменит свою форму

[Aleksander]

Chernish

вполне возможно что и будут пересмотрены и Гумилев мог тут и ошибаться и заблуждаться.. особено учитывая его излюбленную манеру строить кривую по избранным им точкам - произвольно избранным, потому что ему нравится так - а то и выдуманным

А есть другие варианты кривой? Для сравнения было бы очень интересно посмотреть.

[Archi]

Исчезновение - методом естественного отбора - тоже элементарно подтверждается.. и не только генетикой но и практикой жизни, давно нашедшей выражение напр. в формуле "природа, создав гения, отдыхает на его потомках". Гений - это первая стадия повреждения человеческой природы,

А какие есть научные данные этого, если исключить бытовую пословицу?

[Chernish]

А какие есть научные данные этого, если исключить бытовую пословицу?

 

А вы возьмите любые 10 гениев и посмотрите что у них с детьми..

 

или если хотите почитайте книгу Ломброзо "Гениальность и помешательство" (есть и современные работы на эту тему но не столь известные)

[Archi]

А вы возьмите любые 10 гениев и посмотрите что у них с детьми..

Вот тут вы себя и подставили, из большого множества я ВСЕГДА могу сделать выборку с нужными мне свойствами, правда она не будет репрезентативной, но это не важно в свете сказанного вами.

Вот только возникает две проблемы: кого считать гением? С высоким IQ, добившимся чего-то в жизни или еще что-то? С точки зрения психологов бОльшая часть гениальных людей не получает должного развития по разным причинам. Так их учитывать или нет?

А то что у многих гениев либо нет детей, либо они ноль в сравнении с родителями, то тут причиной может быть другое (например, увлечение своим делом, в ущерб всему остальному).

[Chernish]

Archi

вы Ломброзо почитайте.. он не 10 гениев брал

 

я как то исследовал весь список словаря пламенных революционеров.. рез-ты интересные В смысле вырождения

но это конечно только наброски....

[Archi]

вы Ломброзо почитайте.. он не 10 гениев брал

Найду – почитаю.

Но все равно остается неопределенность — кого считать гением?

Я не хочу утверждать, что ваше утверждение неправильно, но пока не существует набора строгих определений — это не наука. Ведь и сейчас на одних и тех же фактологических данных разные группы ученых могут приходить к разным выводам только из-за того, что применяют разные методики.

[VokialMax]

вы Ломброзо почитайте.. он не 10 гениев брал

хм... давненько он у меня на полочке лежит... все руки не доходили... теперь повод есть

хотя чем-то меня ломброзо смущает... не пойму - чем. адназначна - читать надо

[Chernish]

Но все равно остается неопределенность — кого считать гением?

неважно.. это вам не математика Кого бы ни считать - результат один

[Archi]

неважно.. это вам не математика. Кого бы ни считать - результат один

Это уже не наука и следовательно полученные результаты будут не научными фактами. Я же говорю, что многие считают, что большая часть гениев губится в детстве. Наиболее ярким случаем этого являются вундеркинды.

[VikBig]

Наиболее ярким случаем этого являются вундеркинды.

 

Но Гумилев же не утверждал, что гений это обязательно пассионарий или я не прав?

[Chernish]

Это уже не наука и следовательно полученные результаты будут не научными фактами. Я же говорю, что многие считают, что большая часть гениев губится в детстве. Наиболее ярким случаем этого являются вундеркинды.

 

Наука. Как бы вы не считали гениев - результат один.. читайте точно что я пишу

 

вундеркинды не гении.. у них нехватает энергетики поэтому они и умирают или гаснут..

 

талант есть - а способности реализовать его нет.

Эта способность зависит от энергетики.. а та - от способности организма перераспределить в социальную сферу часть энергии у обычных людей тратящуюся на другие цели (напр. на личную жизнь). Бессознательную естественно способность

 

гений обязательно пассионарий.. иначе он просто талантливый человек но бессильный.. гениальность выражена не в потенции а в результате.. в совершенных творениях, деяниях, идеях - она признана человечеством (как бы ни считать гениев но они именно масштабом свершенного отличаются от прочих)

 

ладно, пора эту тему завязывать.. она слишком далека от точных формулировок и слишком в гипотетическом состоянии находится

[Alias]

Как и обещал, «опус» об «христианском» и «исламском» суперэтносах.

Вот Вам несоответствия в описании Л.Н.Гумилевым так называемого «христианского» суперэтноса.

Самое первое: несмотря на то, что Л.Н. вроде бы рассматривает историю не государства, а суперэтнической общности, в действительности события, по которым он оценивает «уровень пассионарности» берутся только из истории Империи ромеев. То есть «ареал» «христианства» из «Сирии, Малой Азии и Палестины» (в римский период) в 7 веке «перескакивает» на берега Мраморного моря. Это при том, что как минимум до Х века большинство населения Магриба, Сирии, Армении, Грузии, Албании (Кавказской) и Египта были христианами, пусть даже и не Константинопольского патриархата.

Второе: сами события для анализа выбираются очень интересно. Сначала (в римский период «христианства») берутся факты из жизни христианских общин (о самих фактах ниже), в византийский период (до 11 века) – из политической и церковной жизни, в последний – только из политической. Как будто он не слышал про зилотов, исихазм и «Визатийский ренессанс»? Про духовный и культурный подъем на фоне полного упадка государства с удивлением говорят многие авторы, но Л.Н. обошел его стороной. Потому что, к примеру, с римским соответствующим периодом параллели провести очень тяжело.

Мы можем наблюдать упадок государства, но духовный упадок не прослеживается.

Далее. Если даже весь «христианский суперэтнос» и сводится к ромеям, то какие народы из среды ромеев он имеет в виду? Если собственно греков, то их качества со временем не менялись: в армии они никогда (за рассматриваемый) период существенной роли не играли, а вот активность в религиозных спорах проявляли постоянно. Если рассматривать анатолийские этносы (главным образом, арменоидные каппадокийские народы), то они были основой армии как у ромеев, так и у турков. А довольно легкое завоевание сельджуками непроходимого Анатолийского нагорья, которое успешно несколько веков подряд партизанило против арабов, можно отнести скорее на развал стратиотской системы и обострение межэтнических разногласий между греками и малоазийцами. По-видимому вернуться в лоно Империи анатолийцы не особо желали: в конце 11 века ромеям все-таки удалось отвоевать прибрежные районы, а вот нагорья – нет. Без поддержки местных сельджукам вряд ли удалось бы удержаться в таких «партизанских» районах (горцы всегда оказывали ожесточенное сопротивление тем завоевателям, что были им не по душе). Ислам они приняли тоже достаточно быстро (сравните с Балканами, где схожие природные условия). Как видите, заметного «изменения пассионарности» тут не наблюдается.

Ну и конечно, вызывает удивление способ передачи пассионарности «от Вани к Мане». Получается, христианские проповедники усиленно «опассионаривали» просторы от Ирландии до Месопотамии?

Теперь прокомментируем некоторые цитаты из книги «Этногенез и биосфера Земли».

 

«Византийская культура имела свой период «Возрождения» эллинской древности, когда греческий язык вытеснил латинский из государственного управления (при императоре Маврикии), и свою Реформацию – иконоборчество, и свою эпоху Просвещения – при Македонской династии.» (Этнос в истории. О Византии) Как видите, про т.н. «Византийский ренессанс» - ни слова. Простая подгонка под этапы истории Западной Европы.

«Берберы Нумидии поддержали донатистов, даже не еретиков, а просто раскольников… и Африка ушла из рук императоров Рима.» (Возрасты этноса. Второй Рим или Анти-Рим?) Если уж на то пошло, то вандалы в Африку пришли при пособничестве Аэция (типа, «последнего римлянина»), а не по приглашению берберов. Когда же Африка была отвоевана Византией, то это была одна из лояльных (в отличие от Египта и Сирии) к Константинополю провинций. Арабов, во всяком случае, там с оркестром не встречали.

«С 6 в. Македония, Фракия и Пелопоннес были заселены славянами, Эпир – албанцами, юг Малой Азии – исаврами, центр её – галатами, север – лазами, восток – айсорами, а Сирия хотя и имела греческую прослойку, но только в городах, да и та была немногочисленной. Коренное греческое население дольше держалось на островах, но Крит и Кипр были в 8 в. завоеваны арабами, и их греческое население было продано на невольничьих рынках. Итак, остается городское население Константинополя, где население было весьма пестрым, но использовало греческий язык как общепонятный и литературный.» (Возрасты этноса. Второй Рим или Анти-Рим?) Все это должно подтолкнуть нас к мысли, что греки как таковые «на время» исчезают, а современные – что-то вроде «огреченых» славян и прочих народов (мысль эта свозит и в некоторых других работах Л.Н.). Не будем тут вдаваться в споры относительно этнического состава населения европейской Греции. Просто отметим следующее: автор, почему-то, усиленно «не замечает» значительного населения западного побережья Малой Азии (что ещё с эпохи эллинизма стало центром собственно греческого мира на фоне общего упадка балканской (но не фракийской) его части), так называемого Понта и побережья Мраморного моря. Даже если проигнорировать греков Крыма и Южной Италии как «некоренных», греков набирается достаточно.

Есть в «Этногенезе…» ещё предостаточно подобных «умалчиваний» и «обобщений» (с этими особая беда, так как вроде бы все и правильно, но смысл уже другой), можете сами поискать.

Про «мусульманский суперэтнос» скажу кратко. Самое слабое место – это то, что он, собственно, исламским, как минимум до 11 века, не был. Магриб, Египет, Сирия, Армения – христиане, Албания Кавказская и Азербайджан – зороастризм и прочее («вплоть до XI- XII вв. большая часть населения Ширвана и Арана ислам не приняла»), в Иране старые верования, скорее всего, тоже долго держались и т.д., я, к сожалению, знаю об этих странах в средневековье меньше, чем про Ромейскую империю. То есть ислам был религией правящей прослойки, а также значительной части т.н. «интеллигенции», между ними и населением других верований было расстояние, так что совместно суперэтнос они не сотавляли. Сами же арабы «пассионарность» не растратили, просто после завоеваний они постепенно стали отходить на вторые роли. Некоторые бедуинские племена переселились в Африку (где от берберов по части воинственности не отставали), кто-то «поцивилизованнее» осел в городах завоеванных стран. Сельджуки завоевали, соответственно, не «ослабевших арабов», а страны со слабыми исламскими правителями (чем и объясняется византийское контрнаступление в 8-10 вв.) и ещё, в основном, неарабизированным населением.

[xcb]

Alias

Что можно сказать по вашему поводу

"Бывают в жизни огорченья" (с)

[Swan]

Вообще у Гумилева много таких нестыковок. А если уж новейшую историю взять - вообще вся теория пассионарности рушится. Мне больше марксова трактовка нравится - из экономического базиса, а не пассионарности, по Гумилеву, передающейся половым путем.

[Chernish]

А если уж новейшую историю взять - вообще вся теория пассионарности рушится.

 

ничего не рушится.. если некоторые не совсем разобрались - при чем тут автор?

это у Маркса рушится Ибо человека как движущей силы истории у Маркса в упор нет.. одни Производительные силы и Производственные отношения

 

а Гумилева факты только подтверждают..

там трудность другая: при отсутствии опытного измерения энергии человека нет объективной точки отсчета и потому все графики Гумилева висят в воздухе.. кривые могут и в других точках начинаться Поэтому близко лежащие события просто невозможно оценить - нельзя понять, что перед нами - всплеск регенерации или новый пассионарный подъем

 

 

но это думаю с развитием знания будет преодолено..

[Swan]

Ибо человека как движущей силы истории у Маркса в упор нет..

 

Ну не то, чтобы совсем нет... Но по крайней мере, роль личности у него такова, какая она есть. То есть невеликая. Я с этим согласен. И кстати, производительные силы и производственные отношения без человека никак существовать не могут Опровергни .

 

Две мировые войны - это что, результат пассионарного толчка немецкого суперэтноса? Или все же борьба за колонии? Бомбардировки Ирака - от горячей пассионарной крови? Или из-за нефти?

[Aleksander]

Swan

Две мировые войны - это что, результат пассионарного толчка немецкого суперэтноса? Или все же борьба за колонии?

Про это у Гумилева есть. Немцы(вернее пруссаки) сохранили свою пассионарность в то время как другие расстратили в предыдущий период. В итоге Германия получила возможность претендовать на лидерство в европейском суперэтносе. стандартная борьба за лидерство, малоотличная от войн испанцев с англичанами во времена Филиппа и Карла.

Бомбардировки Ирака - от горячей пассионарной крови? Или из-за нефти?

Мелкий конфликт(по крайней мере пока).

Ну не то, чтобы совсем нет... Но по крайней мере, роль личности у него такова, какая она есть. То есть невеликая. Я с этим согласен. И кстати, производительные силы и производственные отношения без человека никак существовать не могут  Опровергни  .

По поводу Маркса приведу мнение читавшего у меня лекции в аспирантуре ведущего самарского филосова Таллера Роберта Израилевича: Маркс философ, великий философ, но он не политик и не экономист. А теперь по примерам в Европе феодализм зародился в Риме- смистема колоната, империя погибла, а более поздние Франция, Германия, Англия оказались вполне жизнеспособны. Отношения похожие, а результат разный. То же самое династия Цзинь в Китае после периода Троецарствия. не смотря на реформы императоров династии Сыма выяснилось, что чиновники не отрабатывают полученное ими. И хотя вроде бы был прогрессивный строй- феодализм Китай погиб(период У ху- пяти варварских племен). Вывод простой при одних и тех же производственных отношениях результат сильно зависит от людей.

Мое имхо Гумилев и маркс никак не пересекаются. Они глядят на проблему каждый со своей колокольни. У одного это люди у другого общественно-экономические отношения.

[AlexMSQ]

По поводу Маркса - а чем же тогда объяснить практически одинаковую последовательность событий в любой европейской революции? Люди разные, а происходило все почти идентично. И в каждой стране была реставрация.

[Chernish]

кстати, производительные силы и производственные отношения без человека никак существовать не могут  Опровергни  .

 

именно так. Но человек не просто основное звено произвордительных сил да и производственных отношений - его действия не определяются этими самыми отношениями или потребностями развития ПС. Чем руководствуются люди - изучает психология (в сознательной части) и психоанализ (в бессознательной). А от действий людей уже зависит и судьба ПС и ПО

 

вот у Маркса как раз этого и нет. У него абстрактный "экономический человек" политэкономии 19 века - этакий дикарь-робинзон озабоченный собственной выгодой. Для его времени - нормально. Макс Вебер писал после Маркса, а Фрейд и тем более Но в итоге система оказалась неполной и не работающей ("потребности развития производительных сил определяют характер изменения производственных отношений, а в совокупности они образуют базис, формирующий и воздействующий на надстройку"; в реальности же ПС развиваются или не развиваются в зависимости от системы ценностей людей, отягченной еще комплексами бесознательного, так что в одном случае мы получим строительство пирамид, а в другом эти же силы будут потрачены на подготовку полета на Луну - одинаково кстати бесполезные мероприятия, но с разными последствиями для развития общества.. )

[Chernish]

По поводу Маркса - а чем же тогда объяснить практически одинаковую последовательность событий в любой европейской революции? Люди разные, а происходило все почти идентично. И в каждой стране была реставрация.

 

А при чем тут Маркс.. об этом до него писали и Карлейль и Чернышевский... и после него многие - по разному - от Чижевского до того же Гумилева и даже Фоменко Повторяемость истории - в определенном смысле - как раз доказательство наличия в ней закономерностей

которые по своему пытаются раскрыть все теории