Происхождение Украинского языка

5 мая, 2004

Полонизация среди шляхты в основном происходила, а крестьян она коснулась в значительно меньшей степени. Но ве6дь и в России было время, когда господа говорили чуть ли не только по-французски, и что же?

Так ведь не одна шляхта была. А солдаты расквартированные, а мужики, привезенные из Польши, и наоборот. При том одно дело забитый русский мужик, а совсем другое гордый и непокорный хохол Шутка, конечно, но доля правды в ней есть. И вот представьте - мужик бежит на Сечь, учавствует в походах, учится говорить по татарски, турецки, учит польскую военную лексику, когда он возвращается - он практически равен по положению рядовому шляхтичу. И для того чтобы перейти эту грань - он начинает активно, как сейчас говорят "юзать" польский. Его речь уже представляет беспорядочную мешанину из слов. Так начинают говорить его дети, сосед, желая подражать храброму казаку тоже копирует его сленг... И пошло-поехало.

5 мая, 2004

Как поссорились Этот с Энтим...

А Кирилл-то прав.Кратко и емко.

Тут как-то,позабыли другой не менее уважаемый(а может,и поболее,чем русский и украинский) народ - белорусский.Тоже натерпелся немало.А,может,и больше.Ж..пу никогда никому не лизал.

Камрады,не надо пытаться ссорить ОДИН народ по мелочам,по бытовому.В России,например,москвичи смеются(и наоборот) над питерцами (палатка-ларек,бордюр-поребрик,подъезд-парадная и т.д....ШАУРМА-ШАВЕРМА )Сами знаете,как говорят в Виннице,Карпатах,Полтаве,Харькове,Донецке,Крыму.

ЗЫ Перестаньте,все равно не поссоримся

5 мая, 2004

А кто тут собственнно ссорится? Это Вам не Ирак Все чинно, мирно, миролюбиво даже

6 мая, 2004

А Шевченко на каком писал? А П.Мирний "Хиба ревуть воли, як ясла повни" на суржике чтоли писал? И кстати это классики самые натуральные, такие же как Достоевский, Пушкин и др прекрасные русские писатели.

Поддерживаю комрад, появление украинскоголитературного языка считается именно творчество Т.Г.шевченко.

Суржик кстати сформировался на востоке и юго-востоке украины в конце 19 в.

6 мая, 2004

Damian

Вы ведь не оспорите, что в говоре Донецкой области много Российских слов? Или это тоже "общеславянский" язык? А может, всё же, - заимствования, пришедшие из России? (Применительно к совр. Украинскому).

Ну я вал скажу, что горожане в Донецкой области говорят восновном на русском(я знаю только одного дончанина говорящего в повседневной жизни на укр.яз. и тот не украинец, а еврей), а в селах говорят на суржике, который очень близок к южным диалектам русского.

6 мая, 2004

Archi

То что ты в повседневной жизни используешь 1000 слов, не значит, что ты не знаешь еще 10 или 20 тысяч, а вот оставшиеся слова для тебя ничем не отличаются от иностранных.

Вообще-то, я довольно часто использую архаизмы "Поелику, таперича, ежели..." Список можно продолжить Так что, это "мёртвые" слова для русского языка? Ведь для массы они не отличаются от иностранных?

Sainika2000

Ну так и на Украине модно стало говорить "бо" "Модно" - это уже влияние, это уже экспансия. Значит заимствовали слово "сударь". Противоречите сами себе, если утверждаете, что возвращение в употребление старых слов суть заимствование, при том что согласны, что возможна и просто реанимация в рамках одной культуры. Получается, что если активизация слова пришла извне - это заимствование, а если изнутри - это просто реанимация? А ведь и в том, и в другом случае слово УЖЕ есть в языке. Вот это-то и не сходится.

Это не я противоречу себе, а вы запутались В данном случае "бо"(собирательный образ) возвращено в результате польского влияния, в данном случае - экспансии, тогда, как в остальной России оно пережило дальнейшую эволюцию самостоятельно. А "сударь"(соб. обр.) никто ниоткуда не привносил. Зачем сравнивать то, что имеет разную природу происхождения?? Конкретный пример - возвращение и конкретный - возрождение. Перечитайте примеры(про "донецкий говор" , например). Время, способ употребления, обстоятельства возвращения - всё это играет роль и позволяет установить, откуда вновь появился термин(хотя он уже и есть, формально, в языке).

6 мая, 2004

Doberman, стихотворение Шевченко - то ты не полностью написал можно сказать самое главное пропустил

...

Щоб я був проклятий!..”

“Ха-ха-ха-ха!.. Чорт, панове,

Літаню співає.

Перехрестись!”

“Як же воно?

Далебі, не знаю”.

“Отак, дивись…”

Лях хреститься,

А за ним Іуда,

“Браво! браво! охрестили.

Ну, за таке чудо

Могоричу, мості-пане!

Чуєш, охрещений?

Могоричу!”

“Зараз, зараз!”

Ревуть, мов скажені,

Ревуть ляхи, а поставець

По столу гуляє.

“Єще Польща не згінела!”—

Хто куди гукає.

“Давай, жиде!”

Охрещений

Із льоху та в хату,

....

Это ведь он безпредел поляков описывает (надеюсь слово лях переводить не нужно), так что не надо его стихи выдовать за антисемитизм или ещё за что-то.

Просто читать их нужно полностью, а не куски из них вырывать.

Не мог польский оказать особого влияние на формирование украинского, просто влияние причём обоюдное скорее всего, какие-то слова уходили в польский, какие-то в украинский. Потому как из твоего, Doberman, объяснения не понятно как же попал украинский в к примеру, в Полтавскую область? Неужели запорожцы принесли? Да и не верю я в то, что рядовой запорожец стремился выучить язык клятых ляхов, реестровцы может быть, но этот скорее нужно было по долгу службы.

И вообще, как правильно заметил Ronin, на восточной украине поляков видели разве что по праздникам и то не по каждому, поэтому мне вообще не понятно, как в этих самых восточных областях мог польский влиять на украинский? А ведь именно он наиболее близкий к современному литературному. А значит был он там и поляки совершенно не причём. А вот на западных областях влияние польши было сильным и поэтому восточный и западный относительно сильно друг от друга отличаются.

6 мая, 2004

alxcruel

Ну я вал скажу, что горожане в Донецкой области говорят восновном на русском(я знаю только одного дончанина говорящего в повседневной жизни на укр.яз. и тот не украинец, а еврей), а в селах говорят на суржике, который очень близок к южным диалектам русского.

Да мне, в данном случае, безразлично, на каком языке там говорят Это просто было как пример "возвращения" слов, уже составляющих язык (корни, архаизмы,малоупотребляемые и проч.), но посредством "экспансии" со стороны. Вроде как, по словарю - такие слова или корни в языке есть, но употребляются они вновь под "влиянием" восточного соседа.

6 мая, 2004

ManowaR

Не мог польский оказать особого влияние на формирование украинского, просто влияние причём обоюдное скорее всего, какие-то слова уходили в польский, какие-то в украинский.

А зачем это Польскому языку, уже на тот момент сложившемуся?

Потому как из твоего, Doberman, объяснения не понятно как же попал украинский в к примеру, в Полтавскую область? Неужели запорожцы принесли? И вообще, как правильно заметил Ronin, на восточной украине поляков видели разве что по праздникам и то не по каждому, поэтому мне вообще не понятно, как в этих самых восточных областях мог польский влиять на украинский? А ведь именно он наиболее близкий к современному литературному. А значит был он там и поляки совершенно не причём. А вот на западных областях влияние польши было сильным и поэтому восточный и западный относительно сильно друг от друга отличаются.

Распространился он там посредством интеграции, после освобождения Украины, перемешавшись с языком украинских беженцев, живших в России и участвовавших в заселении Украйны. Поэтому он и, сравнительно сильно, отличается от про-польских западных диалектов.

Да и не верю я в то, что рядовой запорожец стремился выучить язык клятых ляхов, реестровцы может быть, но этот скорее нужно было по долгу службы.

А чего там учить?? Я вот, посмотрел пол-годика польское ТВ - и теперь достаточно много понимаю. Нахватались слов для общения - вот и всё. А слова укоренились.

6 мая, 2004

Doberman, стихотворение Шевченко - то ты не полностью написал можно сказать самое главное пропустил

Я не собираюсь из топика устраивать монумент памяти Шевченко. Я выложил то что было под рукой, а вылаживать стихотворения на 5 страниц, мне увы, не позволяет уважение к камрадам и тема топика.

Не мог польский оказать особого влияние на формирование украинского, просто влияние причём обоюдное скорее всего, какие-то слова уходили в польский, какие-то в украинский. Потому как из твоего, Doberman, объяснения не понятно как же попал украинский в к примеру, в Полтавскую область? Неужели запорожцы принесли? Да и не верю я в то, что рядовой запорожец стремился выучить язык клятых ляхов, реестровцы может быть, но этот скорее нужно было по долгу службы.

А вы, что, любезнейший, про заселение Слобожаншины и прочих не тронутых огнем и мечом областей в 18 веке не знаете? Там ведь селились и казаки, и холопы с Украины, и с Московии.

Ну какое может быть влияние со стороны сленга на сформировавшийся язык аристократии?

Должен вам напомнить что для запорожца клятый лях был намного ближе чем собственный крестьянин, так как они оба занимались одним делом, и стояли практически на одном социальном уровне. И в 18 веке новая украинская шляхта формировалась из тех же казаков, и простых хлопов они угнетали не меньше.

Именно долг службы, а что может быть важнее?

И вообще, как правильно заметил Ronin, на восточной украине поляков видели разве что по праздникам и то не по каждому, поэтому мне вообще не понятно, как в этих самых восточных областях мог польский влиять на украинский? А ведь именно он наиболее близкий к современному литературному. А значит был он там и поляки совершенно не причём. А вот на западных областях влияние польши было сильным и поэтому восточный и западный относительно сильно друг от друга отличаются.

Должен вам напомнить что на восточной украине в 17 веке прнактически никого и ничего не было. Вся жизнь бурлила на Правобережье. И именно там сложился так называемый украинский язык. И потом на Левобережье его перенесли переселенцы.

Вопросы еще есть?

6 мая, 2004

Так начинают говорить его дети, сосед, желая подражать храброму казаку тоже копирует его сленг... И пошло-поехало.

Могло быть, но сей факт надо доказывать.

Вообще-то, я довольно часто использую архаизмы

Но это не означает массовость. Приведенные слова большинству понятны (или я заблуждаюсь), но есть слова, которые большинство не то что не использует, но даже не знает, хотя они могут быть исконно русскими. Если пройдет какой-то фильм, книга — то такие слова могут получить второе рождение. Но это не означает, что произошло заимствование со стороны, хотя не исключает и такой вариант.

6 мая, 2004

Sainika2000

Ну так и на Украине модно стало говорить "бо" "Модно" - это уже влияние, это уже экспансия. Значит заимствовали слово "сударь". Противоречите сами себе, если утверждаете, что возвращение в употребление старых слов суть заимствование, при том что согласны, что возможна и просто реанимация в рамках одной культуры. Получается, что если активизация слова пришла извне - это заимствование, а если изнутри - это просто реанимация? А ведь и в том, и в другом случае слово УЖЕ есть в языке. Вот это-то и не сходится.

Это не я противоречу себе, а вы запутались В данном случае "бо"(собирательный образ) возвращено в результате польского влияния, в данном случае - экспансии, тогда, как в остальной России оно пережило дальнейшую эволюцию самостоятельно. А "сударь"(соб. обр.) никто ниоткуда не привносил. Зачем сравнивать то, что имеет разную природу происхождения?? Конкретный пример - возвращение и конкретный - возрождение. Перечитайте примеры(про "донецкий говор" , например). Время, способ употребления, обстоятельства возвращения - всё это играет роль и позволяет установить, откуда вновь появился термин(хотя он уже и есть, формально, в языке).

Да нет, я не запутался. Однако у меня сложилось впечатление, что мы говорим о разных вещах. Если Вы под словом "заимствование" имеете ввиду заимствование культурологических особенностей, ставших причиной возрождения использования того или иного слова, уже существующего в языке-реципиенте, я с Вами соглашусь. Однако если Вы имеете ввиду появление нового слова в языке, когда говорите о заимствовании, я не могу согласиться, ибо как уже сказано выше нельзя заимствовать слово, которое уже есть .

6 мая, 2004

одно дело забитый русский мужик, а совсем другое гордый и непокорный хохол

Вообще-то именно из-за Малороссии крепостное право в стране сохранялось да 1861 года. В северных частях страны и в Сибири крепостное право де-факто исчезло (в смысле потеряло экономическое значение и было значительно облегчено) раньше. А непокорных хохлов в узде держали еще долго. Так что не надо трогать русского мужика

6 мая, 2004

А зачем это Польскому языку, уже на тот момент сложившемуся?

Любой язык,даже уже полностью сложившийся,испытывает влияние других языков.В свое время я писал реферат по теме "Заимствования и их происхождение во французском языке".Наибольшее количество заимствований из немецкого,английского,итальянского фр.язык приобрел уже будучи абсолютно сложившейся языковой структурой.А сейчас современная французская молодежь вообще разговаривает на "франгле"-смеси французского и американо-английского.Чем выше информационный обмен-тем больше количество заимствований.

6 мая, 2004

Damian

Гросс правильно написал, языки постоянно объмениваются между собой. И откуда вы знаете, что польский к тому времени сложился, а украинский ещё нет? Вообще весь этот спор это только наши домыслы, потому как реально что-то доказать, без каких-либо документов очень тяжело или очевидцев практически не реально.

Я не собираюсь из топика устраивать монумент памяти Шевченко. Я выложил то что было под рукой, а вылаживать стихотворения на 5 страниц, мне увы, не позволяет уважение к камрадам и тема топика.

а как же

На такого поэта, который в отличие от того же Шевченко, и словом никого не обидел! писал прекрасные и чистые стихотворения...

Кого Шевченко обидел в этом стихе, неужели евреев? Так ведь не евреев, а поляков, только в вашем укороченном варианте получается, что евреев, нехорошо уважаемый Doberman, лучше б вообще ничего не писали.

А вы, что, любезнейший, про заселение Слобожаншины и прочих не тронутых огнем и мечом областей в 18 веке не знаете? Там ведь селились и казаки, и холопы с Украины, и с Московии.

Ну какое может быть влияние со стороны сленга на сформировавшийся язык аристократии?

А разве Полтава, Киев, Чернигов это Слабожанщина? Не знал. Прям глаза открыли Даже если бы туда и пересилялись казаки, то врядли бы та горстка смогла как-то повлиять на местный язык.

О каком это сленге вы говорите, неужели про современный польский?

Должен вам напомнить что для запорожца клятый лях был намного ближе чем собственный крестьянин, так как они оба занимались одним делом, и стояли практически на одном социальном уровне. И в 18 веке новая украинская шляхта формировалась из тех же казаков, и простых хлопов они угнетали не меньше.

Опять двадцать пять. Ну ведь обсуждали это в другом месте! Откуда такая уверенность, чтот козакам была ближе польская знать. Козак - это вчерашний холоп, крестьянин. Откуда у него может быть ненависть к крестьянам, да ещё, своим, православным? Вы не путаете случайно запорожцев с реестровцами, а?

Должен вам напомнить что на восточной украине в 17 веке прнактически никого и ничего не было. Вся жизнь бурлила на Правобережье.

Неужели!!! А Киев, Чернигов, Полтава и др. Это как раз Киев был культурным центром восточной Украины, и жизнь там бурлила достаточно хорошо. Вот южные области из-за набегов татар, как раз и были плохо заселены, и то после тотго как образовалась Сечь, они тоже начали довольно бойко заселяться.

6 мая, 2004

Вообще-то именно из-за Малороссии крепостное право в стране сохранялось да 1861 года. В северных частях страны и в Сибири крепостное право де-факто исчезло (в смысле потеряло экономическое значение и было значительно облегчено) раньше. А непокорных хохлов в узде держали еще долго. Так что не надо трогать русского мужика

Русских мужиков никто и не трогает. Насчет крепостного права можно и поспорить. Так как на плодородных землях оно имеет больше осмысленности. Да и непокорные хохлы в большинстве своем растеряли пассионарный запас в конце 17 - начале 18 вв.

Любой язык,даже уже полностью сложившийся,испытывает влияние других языков.В свое время я писал реферат по теме "Заимствования и их происхождение во французском языке".Наибольшее количество заимствований из немецкого,английского,итальянского фр.язык приобрел уже будучи абсолютно сложившейся языковой структурой.А сейчас современная французская молодежь вообще разговаривает на "франгле"-смеси французского и американо-английского.Чем выше информационный обмен-тем больше количество заимствований.

Какой может быть информационный обмен между паном и хлопом? А вот между казаком и шляхтичем - очень даже возможен. И, конечно же, и в польском есть турецкие или татарские слова, бывшие в употреблении у жителей Руси, и безусловно, модными тогда. Точно так же как сейчас модно говорить "браток", "кореш" и проч.

Гросс правильно написал, языки постоянно объмениваются между собой. И откуда вы знаете, что польский к тому времени сложился, а украинский ещё нет? Вообще весь этот спор это только наши домыслы, потому как реально что-то доказать, без каких-либо документов очень тяжело или очевидцев практически не реально.

Согласен.

Я не собираюсь из топика устраивать монумент памяти Шевченко. Я выложил то что было под рукой, а вылаживать стихотворения на 5 страниц, мне увы, не позволяет уважение к камрадам и тема топика.

а как же

Цитата

На такого поэта, который в отличие от того же Шевченко, и словом никого не обидел! писал прекрасные и чистые стихотворения...

Кого Шевченко обидел в этом стихе, неужели евреев? Так ведь не евреев, а поляков, только в вашем укороченном варианте получается, что евреев, нехорошо уважаемый Doberman, лучше б вообще ничего не писали.

Давайте спорить о Шевченко в другом топике.

Опять двадцать пять. Ну ведь обсуждали это в другом месте! Откуда такая уверенность, чтот козакам была ближе польская знать. Козак - это вчерашний холоп, крестьянин. Откуда у него может быть ненависть к крестьянам, да ещё, своим, православным? Вы не путаете случайно запорожцев с реестровцами, а?

Гы Нормальный хлоп никогда и не подумает пойти убивать и грабить, а вот тот у кого избыток пассионарности - очень даже. Почему те же немецкие наемники, ландскнехты, тоже крестьяне, убивали всех? Притом вчерашний хлоп - еще далеко не казак, а так... мелочь... вот когда он уже проведет несколько походов, поживет военной жизнью, получит добычу, пропьет ее или еще что... Вот тогда уже другое дело. К тому же я не делаю принципиальных различий между реестровцами и запорожцами - все они в одной каше варились. И еще один немаловажный момент: на Сечи с казаками в походы не раз ходили и шляхтичит польские, да и сражались постоянно бок о бок под тем же Хотином, Цецорой. Как вы думаете, кто будет вам ближе - я, который хоть и поляк, но не раз сражался вместе с вами плечом к плечу, вместе погибали и спасались, вместе праздновали, или друг далекого детства, которого вы уже сто лет не видели и который вместо того чтобы заниматься благородным ратным трудом как вы, мирно пашет землю в своей Цибульковке?

подумайте...

Неужели!!! А Киев, Чернигов, Полтава и др. Это как раз Киев был культурным центром восточной Украины, и жизнь там бурлила достаточно хорошо. Вот южные области из-за набегов татар, как раз и были плохо заселены, и то после тотго как образовалась Сечь, они тоже начали довольно бойко заселяться.

Ага... особенно во времена Руины... Бурлила дальше некуда. А то что все правобережье было выжжено и превратилось в пустыню это ничего...

Кого Шевченко обидел в этом стихе, неужели евреев? Так ведь не евреев, а поляков, только в вашем укороченном варианте получается, что евреев, нехорошо уважаемый Doberman, лучше б вообще ничего не писали.

Ну что же вам не нравится? Я по-моему показал и другое его стихотворение, в котором он никого не обижал. Сейчас мы спорим о языке, и решать кто лучше - Шевченко или Пушкин смысла нет.

6 мая, 2004

Ну я вал скажу, что горожане в Донецкой области говорят восновном на русском(я знаю только одного дончанина говорящего в повседневной жизни на укр.яз. и тот не украинец, а еврей), а в селах говорят на суржике, который очень близок к южным диалектам русского.

Ну донецкий край это разговор вообще отдельный... на него и повлияла индустриализация, производимая в основном россиянами, и ранее, при царях, туда сгонялись все безземельные крестяне со в сей Росиии. Реально, было время, к огда украинца встретить на донеччине было так жэ реально как татарина в Крыму при Сталине...

Я сам художник. И процэсс образования языков сзож с поиском цветов на палитре. Вы Выдавливаете полосы чистых красок в отледьные места, потом шпетелем или кистью смешиваете... на границе вы получаете нечто среднее между двумя цветами. но в цэнтре пятна цвет остаецца оригинальным, но если вы с усилием переместите БОльшуюу массу краски на другую краску - результат будет ужэ другой. - это будет не полутон а просто слабый оттенок старого цвета на привнесенном.

К сведению - Рембрант различал четыреста оттенков черного. Я думаю он бы сильно удивился речам тех, кто говорит, что русский и украинский - это один язык, или что украинский просто "наречие" руского. Все равно, что говорить, что бордовый - это оттенок красного...

Вообще-то именно из-за Малороссии крепостное право в стране сохранялось да 1861 года. В северных частях страны и в Сибири крепостное право де-факто исчезло (в смысле потеряло экономическое значение и было значительно облегчено) раньше. А непокорных хохлов в узде держали еще долго. Так что не надо трогать русского мужика

хм... согласитесь, рентабильность сибирский поместий и рядом не стояла с рентабельностью малоросских маетков. Смысл напрягать соловецких мужычков ? лучьше усилить контроль на юге и жать, жать, жать...

6 мая, 2004

Sainika2000

Однако если Вы имеете ввиду появление нового слова в языке, когда говорите о заимствовании, я не могу согласиться, ибо как уже сказано выше нельзя заимствовать слово, которое уже есть .

Не нового слова, а новой формы его употребления(воскрешения), связанной с влиянием другой культуры. Рассматривается не слово, как таковое, прослеживается влияние, вернувшее его к жизни.

Archi

Но это не означает, что произошло заимствование со стороны, хотя не исключает и такой вариант.

Что вы этим хотите сказать?

Gross

ManowaR

Любой язык,даже уже полностью сложившийся,испытывает влияние других языков.В свое время я писал реферат по теме "Заимствования и их происхождение во французском языке".Наибольшее количество заимствований из немецкого,английского,итальянского фр.язык приобрел уже будучи абсолютно сложившейся языковой структурой.А сейчас современная французская молодежь вообще разговаривает на "франгле"-смеси французского и американо-английского.Чем выше информационный обмен-тем больше количество заимствований.

Гросс правильно написал, языки постоянно объмениваются между собой. И откуда вы знаете, что польский к тому времени сложился, а украинский ещё нет? Вообще весь этот спор это только наши домыслы, потому как реально что-то доказать, без каких-либо документов очень тяжело или очевидцев практически не реально.

Фактически, польская литература к тому времени вполне сложилась. Русскоязычная тоже. А вот украинская - нет. Из этого я и делаю вывод, что украинский был на то время диалектом. А диалект не может оказать серьёзного влияния на язык сопредельного государства. Сёрьёзным оно станет, когда возникнет более-менее серьёзная информационная база.

6 мая, 2004

К тому же я не делаю принципиальных различий между реестровцами и запорожцами - все они в одной каше варились.

Когда у тебя есть хозяин, котоорый тебе деньги платит тут сам начинаешь под него подстраиваться, а когда тебе ещё и чин какой-нить дадут из королевских рук дsr тут ваще можно ни с кем не здароваться. Запорожцы же ни от кого не зависили и делали, что хотели. И к народу были ближе, тем более, что при тоом образе жизни текучка кадров у них была дай боже. А откуда новые брались, да с того же самого народа.

И еще один немаловажный момент: на Сечи с казаками в походы не раз ходили и шляхтичит польские, да и сражались постоянно бок о бок под тем же Хотином, Цецорой.

Ну прям таки и постооянно? да бывало ходили, но за редким исключением их было единицы если брать к общей массе козаков, поэтому не думаю, чтот это как сильно их между собой роднило, тем более вопрос веры, и тем более сословия. Козаки в основном бывшие крестьяне и врядли польская шляхта горела большим желанием

плечом к плечу, вместе погибали и спасались, вместе праздновали,

при их то спеси. Вспомните Огнём и мечом после спасения Хмеля шляхтич ему руку не подал пока не узнал кто перед ним, дык о каком сближении может вообще речь идти.

А Хотин и Цецора это были битвы за безопасность Польше, а не военный поход против татар. Но даже если кто-то и роднился со шляхтичем, тоо с конкретным ейным представителем, а не с сословием вообщем.

А Шевченко оставим в покое, просто мне показалось, чтоо вы пытаетесь его выставить ярым антисеммитом :)

6 мая, 2004

Фактически, польская литература к тому времени вполне сложилась.

Пример польской литературы того времени можете привести. И русскоязычной тоже.

Был значит диалектоом, а диалектом чего? Можете уточнить?

6 мая, 2004

Опять - двадцатьпять. Снова про казаков Эх нет на вас Добрейшего...

6 мая, 2004

Опять - двадцатьпять. Снова про казаков

ну а вы шо хотели... )) все дорони ведут в Рим... )

мы ж не о китайском языке спорим...

))

но я думаю всё равно скоро на форуме одной закрытой темой станет БОЛЬШЕ, если мы не перейдем к "конструктивному диалогу" ))

Merzost

больше... больше....

(описка по Фрэйду )

Изменено 6 мая, 2004 пользователем Ronin

6 мая, 2004

Ronin

но я думаю всё равно скоро на форуме одной закрытой темой станет меньше, если мы не перейдем к "конструктивному диалогу" ))

"меньше" или больше?

6 мая, 2004

DOBERMAN

Завязывайте с привлечением понятия "пассионарности", а?

Чтоб вот такие перлы не выдавать более

Нормальный хлоп никогда и не подумает пойти убивать и грабить, а вот тот у кого избыток пассионарности - очень даже.

6 мая, 2004

Фактически, польская литература к тому времени вполне сложилась. Русскоязычная тоже. А вот украинская - нет. Из этого я и делаю вывод, что украинский был на то время диалектом. А диалект не может оказать серьёзного влияния на язык сопредельного государства. Сёрьёзным оно станет, когда возникнет более-менее серьёзная информационная база.

Правильно! Это все равно что говорить что современный якутский оказывает влияние на формирование русского языка.

Когда у тебя есть хозяин, котоорый тебе деньги платит тут сам начинаешь под него подстраиваться, а когда тебе ещё и чин какой-нить дадут из королевских рук дsr тут ваще можно ни с кем не здароваться. Запорожцы же ни от кого не зависили и делали, что хотели. И к народу были ближе, тем более, что при тоом образе жизни текучка кадров у них была дай боже. А откуда новые брались, да с того же самого народа.

Так ведь практически все козаки стремились попасть в реестр! Вы разве не помните чего хотел Хмель? Ведь он только того и хотел чтоб казаческой старшине дали равные с шляхтой права и расширения реестра.

Ну прям таки и постооянно? да бывало ходили, но за редким исключением их было единицы если брать к общей массе козаков, поэтому не думаю, чтот это как сильно их между собой роднило, тем более вопрос веры, и тем более сословия. Козаки в основном бывшие крестьяне и врядли польская шляхта горела большим желанием

Просто бывший крестьянин так просто воевать не научится. Или что: всю жизнь учился землю орать, а тут тебе мушкет с саблей дают! И среди казаков шляхты было очень-очень много, даже Сенкевич, в том же "Огнем и мечом" описывает панскую усадьбу князей!!! заставленную награбленной в походах с казаками утварью.

А Хотин и Цецора это были битвы за безопасность Польше, а не военный поход против татар. Но даже если кто-то и роднился со шляхтичем, тоо с конкретным ейным представителем, а не с сословием вообщем.

Не Польши, а Речи Посполитой. И хмель тоже сразу не хотел никакого отделения. Он просто не мыслил себя вне этого государства. И еще: даже Боплан описывает что холоп мог взять шляхтянку замуж. И говоря о шляхте нужно тоже делать различия, вы учитывайте какое огромное количество шляхтичей кормилось только со своей сабли, так как больше ничего кроме сабли и славного имени у них не было. И ни о какой спеси речи быть не могло, потому как кашу из одного котла ели. А вот князья - те да, но спесь присуща всем власть имущим, или вы думаете что тот же Хмель бы так просто братался с бедным хлопом? Или Мазепа?

А Шевченко оставим в покое, просто мне показалось, чтоо вы пытаетесь его выставить ярым антисеммитом

Ни в коем случае, просто я привел первое что попалось под руку из "горяченького"... Мне, например очень нравятся его лирические стихотворения, описывающие природу страны вроде "Свитае. Край неба палае. Соловейко в темним гаи писню спивае..." Но вот его пропагандой вроде "кляти ляхи та москали" меня реально накормили... изжога до сих пор.

Опять - двадцатьпять. Снова про казаков Эх нет на вас Добрейшего...

А шож вы хотели Без этого никак! Добрейшему еще икнется что он тапик наш закрыл

DOBERMAN
Завязывайте с привлечением понятия "пассионарности", а?

Чтоб вот такие перлы не выдавать более

Не понял??? Поподробнее, пожалуйста.

Войти

Происхождение Украинского языка

Рекомендуемые сообщения

DOBERMAN

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

AppS

SergSuppa

Игорь

Ссылка на комментарий

Sainika2000

Ссылка на комментарий

alxcruel

Ссылка на комментарий

alxcruel

Ссылка на комментарий

Damian

Ссылка на комментарий

ManowaR

Ссылка на комментарий

Damian

Ссылка на комментарий

Damian

Ссылка на комментарий

DOBERMAN

Ссылка на комментарий

Archi

Ссылка на комментарий

Sainika2000

Ссылка на комментарий

Sainika2000

Ссылка на комментарий

Gross

Ссылка на комментарий

ManowaR

Ссылка на комментарий

DOBERMAN

Ссылка на комментарий

Ronin

Ссылка на комментарий

Damian

Ссылка на комментарий

ManowaR

Ссылка на комментарий

ManowaR

Ссылка на комментарий

Merzost

Ссылка на комментарий

Ronin

Ссылка на комментарий

Merzost

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

DOBERMAN

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация