Античная Греция - Страница 2 - Древний Мир (история Античности) - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Античная Греция


Рекомендуемые сообщения

1 минуту назад, Demetrius сказал:

же привел 3 сферы, в которой можно говорить о преемственности, и две из них (этнокультурная и религиозная) связаны с сохранением населения.

Наличие/отсутствие письменности тут ничего принципиально не меняет.

 

 Тут в первую очередь стоит дать общее (принятое всеми участниками дискусии) определение что есть приемственность. 

4 минуты назад, Demetrius сказал:

На Эвбее даже контакты с Восточным Средиземноморьем не прервались.

 

 Это да, но это уже абсолютно иная система. 

 В любом случае произошла резкая деградация, и потеря письма аж на 4 столетия, тому явное свидетельство. 

 

 Вот пример - является ли например средневековая Венеция - приемником Древного Рима?

 

 

 

Ссылка на комментарий
  • Ответов 237
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

  • xcb

    52

  • AlSlad

    37

  • August

    21

  • Demetrius

    67

14 минут назад, Demetrius сказал:

но с помощью археологии информация постепенно накапливается.

вот! 

15 минут назад, Demetrius сказал:

В том-то и дело, что Аргос захвачен дорийцами. Пришел другой народ и начал с "чистого листа".

В Аттике население не менялось и никто с "чистого листа" не начинал. На мой взгляд, это принципиальное отличие Афин от большинства других областей Греции в вопросе преемственности.

нет уверенности,что в Акрополе осталось ахейское население. Т.е., "дворцовый" принцип и автохтонов Микен сохранили. Если следовать событиям после тёмных веков,то в архаике есть описания источников (правда, написанных через многие столетия. Не могу по памяти.Надо смотреть) о войнах спартанцев в 8 веке,о войнах коринфян того же периода. Активный Аргос.А Афины всплывают исторически практически чуть ли не с Солона всего лишь.

Ссылка на комментарий
9 часов назад, August сказал:

 Тут в первую очередь стоит дать общее (принятое всеми участниками дискусии) определение что есть приемственность. 

Начало дискуссии осталось в теме про Египет.

Началось обсуждение с цитаты, которую я привел из книги Сурикова:

Цитата

Афины — древний город. Они существовали уже во II тысячелетии до н. э., в эпоху ахейской цивилизации, и даже в это далекое время были столицей государства — «дворцового царства», охватывавшего собой Аттику. На вершине Акрополя стоял царский дворец, куда стягивались все нити управления областью, откуда бюрократия бдительно контролировала жизнь и деятельность крестьян, обитавших в деревнях. Остатки этого дворца обнаружены археологами.

Вопрос, который возник в связи с этим утверждением:

Можно ли считать Афины древним городом, основой которого стало не объединение нескольких деревень, как в случае Рима или Спарты, а дворец на Акрополе?

 

Сложность тут в том, что этот вопрос тянет за собой еще один: можно ли в связи с катастрофой бронзового века и "темными веками" говорить о полном разрыве Афин микенской эпохи с Афинами классической эпохи?

 

На мой взгляд, история Афин как города непрерывна, начиная с микенской эпохи, несмотря на экономический упадок в связи с катастрофой бронзового века. Да и упадок этот был слабее, чем во многих других областях Греции.

Полного разрыва между микенским и классическим периодом в случае Афин также не произошло.

 

Как я уже писал выше, в случае Афин можно говорить о следующих видах преемственности:

1) этно-культурная, так как население осталось прежним

2) религиозная, так как население осталось прежним

3) политическая, так как Афинами правил басилей и сохранилась иерархия и

социальное расслоение.

 

AlSlad же полагает, что Афины появились в результате синойкизма, объединения нескольких аттических поселений, который приписывается легендарному Тесею. Потом те поселения емнип стали основой территориального деления в демократической реформе Клисфена.

 

Как отмечает Суриков, 

Цитата

в действительности афинский синойкизм не имел с Тесеем ничего общего и, кроме того, произошел не в один момент, а растянулся на несколько веков. Началось объединение Аттики, судя по всему, в самом начале I тысячелетия до н. э., а завершилось уже в начале VII в. до н. э. Последним в состав государства вошел нахо­дившийся на западе области, на границе с Мегарами городок Элевсин, важный религиозный центр с прославленным по всей Греции святилищем богини Деметры.

На мой взгляд, афинский синойкизм стал возможен за счет оставшейся с микенской эпохи экономической базы, благодаря которой в Афинах сохранилось социальное расслоение и иерархия во главе с царем-басилеем.

Это еще один аргумент в пользу утверждения о преемственности.

 

Если же взять захваченные дорийцами области Греции, где пришлось начинать "с чистого листа", то в них скатились к родовым обществам с минимальным социальным расслоением или без него. Для таких областей говорить о разрыве с микенской эпохой вполне справедливо.

9 часов назад, Игорь сказал:

нет уверенности,что в Акрополе осталось ахейское население. 

Насколько я помню, сами афиняне считали себя ионийцами, а не ахейцами.

По сохранению населения Аттики Суриков ссылается на следующие источники:

Mountjoy P. A. Mycenaean Athens. Jonsered, 1995; Hurwit J. M. The Athenian Acropolis: History, Mythology, and Archaeology from the Neolithic Era to the Present. Cambridge, 2001.

Об Аттике в «Темные века» см.: Thomas C. G., Conant C. Op. cit. P. 60–84; Nielsen-Houby S. Attica: A View from the Sea // A Companion to Archaic Greece. Oxford, 2009. P. 189–211. 

9 часов назад, August сказал:

 В любом случае произошла резкая деградация, и потеря письма аж на 4 столетия, тому явное свидетельство. 

О письменности у Сурикова следующее:

Цитата

 

Для установления уровня развития культуры всегда важно знать, имелась ли письменность в данном обществе. Господствующим является взгляд на греческие «Темные века» как на эпоху абсолютно бесписьменную, исключительно устную. Обычно считают, что между гибелью ахейских царств, пользовавшихся линейным письмом Б слогового характера, и появлением у эллинов на рубеже IX–VIII вв. до н. э.[74] алфавита, созданного на основе финикийского, лежат несколько веков жизни совсем без какой бы то ни было письменности. 

 

Однако эта точка зрения не вполне точна. Здесь не учитывается фактор Кипра. Выше уже говорилось, что тамошние греки вообще не забыли секретов письменности, продолжали пользоваться слоговым письмом. Правда, сохранившиеся надписи, сделанные этим кипрским письмом, датируются более поздним периодом (VI–IV вв. до н. э.). Однако, поскольку несомненно, что оно напрямую восходит к письменностям II тысячелетия до н. э.,[75] то должны были существовать и кипрские тексты эпохи «Темных веков». Просто эти памятники пока не обнаружены. 

 

А ведь это принципиально: как бы далек ни был Кипр от Балканской Греции, контакты с ним никогда полностью не прерывались, о чем свидетельствуют и археологические данные. А это значит, что и прочие греки даже в «Темные века», по меньшей мере, имели представление о том, что существует такая вещь, как письменность. Тем легче им было вновь адаптироваться к ней, когда для того возникли необходимые исторические условия. 


Отметим еще, что на Крите, в Кноссе, недавно открыта финикийская надпись на бронзовом сосуде, датируемая тоже весьма ранним временем – рубежом X–IX вв. до н. э.,[76] вполне в рамках «Темных веков». Таким образом, уже в этот период эллины имели возможность ознакомиться с письмом, которое затем легло в основу их собственного. Вполне закономерно, что место этого знакомства – опять-таки Крит, известный как контактная зона между различными культурами. 
Итак, все снова оказывается сложнее, чем считали раньше.

 

Добавлю еще, что линейное письмо B довольно специфично и использовалось, в основном, для описания складских запасов.

"Илиаду" или "Одиссею", как и еще какие-либо предания или хотя бы хроники, с помощью этого письма не записывали. 

Изменено пользователем Demetrius
Ссылка на комментарий
12 минут назад, Demetrius сказал:

На мой взгляд, история Афин как города непрерывна, начиная с микенской эпохи, несмотря на экономический упадок в связи с катастрофой бронзового века. Да и упадок этот был слабее, чем во многих других областях Греции.

Полного разрыва между микенским и классическим периодом в случае Афин также не произошло.

 

 Имхо главная проблема опять же в оперцианализации понятий.

 Афины - существовали и раньше. Население населявшее их как я понимаю впринципе осталось тоже (разумеется все равно оно смешивалось, не в изоляции ж оно  было). И культурный фундамент впринципе остался, и он же касается ведь и дорийцев. Но это лишь касается самого фундамента. То есть имхо произошёл серьёзный даунгрейд во всей Греции, что сильно изменило и экономику, и материальную культуру  и туда же потеря письма. 

 И что для Афин, что для других через несколько веков тёмной эпохи - времена Микен стали легендарным прошлым. 

 Схожий процес был в Европе после темных веков. То есть цивилизации открывалась заново, но да - на основе старого фундамента. По факту это не продолжение, а перезапуск. 

 Разумеется имхо. И как раз именно этот перезапуск, и порадил столь интересный политический устрой. То есть даунгрейд всей страны от до родоплеменных отношений, но при наличии крутого фундамента - породил демократию, политию, и полисную систему с рыночной экономикой. 

21 минуту назад, Demetrius сказал:

сохранилось социальное расслоение и иерархия во главе с царем-басилеем.

 

 Так это просто типично для всех цивилизаций. 

22 минуты назад, Demetrius сказал:

Если же взять захваченные дорийцами области Греции, где пришлось начинать "с чистого листа", то в них скатились к родовым обществам с минимальным социальным расслоением или без него. Для таких областей говорить о разрыве с микенской эпохой вполне справедливо.

 

 От дорийцев до аттики - пару десятков км. Они никогда не жили в изоляции, в полном понимании этого слова. Экономический и культурный обмен между ними всеми был постоянно. И это так или иначе влияло и на политическое устройство соседей.

26 минут назад, Demetrius сказал:

Добавлю еще, что линейное письмо B довольно специфично и использовалось, в основном, для описания складских запасов.

"Илиаду" или "Одиссею", как и еще какие-либо предания или хотя бы хроники, с помощью этого письма не записывали. 

 

 Это понятно. Но и клинописью шумеры не сразу записали Гильгамеша. Но мы все-же видим эволюцию их письма. А у греков оно впринципе пропало, а затем появилось абсолютно другое через 4 века.

Ссылка на комментарий
12 минут назад, August сказал:

 Схожий процес был в Европе после темных веков. То есть цивилизации открывалась заново, но да - на основе старого фундамента. По факту это не продолжение, а перезапуск. 

 Разумеется имхо. И как раз именно этот перезапуск, и порадил столь интересный политический устрой. То есть даунгрейд всей страны от до родоплеменных отношений, но при наличии крутого фундамента - породил демократию, политию, и полисную систему с рыночной экономикой. 

Не нравится мне слово "перезапуск", так как оно ближе к "началу с нуля".

Хронологически как афинский синойкизм, так и постепенный переход от царского полновластия к выборному правлению и формированию гражданской общины в Афинах занял несколько столетий. 

Это скорее постепенная трансформация или переходный период на базе старого фундамента.

Изменено пользователем Demetrius
Ссылка на комментарий
3 минуты назад, Demetrius сказал:

Не нравится мне слово "перезапуск", так как оно ближе к "началу с нуля".

 

 С нуля, это с пустыни)))

А тут у них были какие-то руины храмов,  какие-то стены, какой-то уровень материальной культуры,  какие-то устные предания. 

 Но безприрывного существования культуры(без даунгрейда) имхо не было.

 

5 минут назад, Demetrius сказал:

постепенный переход от царского полновластия к выборному правлению и формированию гражданской общины в Афинах занял несколько столетий

 

 В том то и дело, что без дангруейда это врядли произошло, и вероятнее всего они развивались бы также линейно, как и все остальные в те времена. У всех были дворцовые цивилизации, но лишь у греков развились их уникальная политическая и жкономическая культура. Для этого были нужны действительно уникальные условия.

 

7 минут назад, Demetrius сказал:

Это скорее постепенная трансформация или переходный период на базе старого фундамента

 

 Имхо если не было бы разрыва/даунгрейда - они бы не потеряли бы письмо, и археологи видели бы линейную эволюцию материальной культуры. 

 

Ссылка на комментарий
В 22.09.2021 в 21:32, AlSlad сказал:

Греки очень много достигли за короткий срок, не будучи ни самыми богатыми, ни объединенными волей правителя, и внешне мало чем отличавшимися от соседей.

И это как раз хорошо объясняется "новым стартом" с чистого листа - в отсутствии препон и рогаток от обветшавших традиций прошлого.  Иногда нужно "до основания" - а затем. А то мертвый будет цеплять живого....

20 часов назад, August сказал:

 Оно не могло не затронуть. Катастрофа бронзового века уничтожила первую мир-систему, в которую была встроена и микенская цивилизации. Это экономический и культурный обмен. 

Ну да. Как если б сегодня рухнул мир а где-то уцелел городок как встарь - все равно он загнулся бы от развала экономических связей и падения уровня общества.

 

 

4 часа назад, August сказал:

Имхо если не было бы разрыва/даунгрейда - они бы не потеряли бы письмо, и археологи видели бы линейную эволюцию материальной культуры. 

Есть же пример - Египет. Там не было разрыва, но из-за общего краха мир-экономики Египет тоже упал в яму. И что? Письмо осталось, традиции тоже, власть тоже - хотя и пошатнувшись... а в Греции все к чертям а потом по-новой...

14 часов назад, Игорь сказал:

нет уверенности,что в Акрополе осталось ахейское население.

Какое еще ахейское.. Афиняне себя к ионийцам относили.. . разве нет?  Не было там преемственности. 

  • Лайк 1
Ссылка на комментарий
  • Mentor3 изменил название на Античная Греция
В 25.09.2021 в 15:22, Chernish сказал:

Какое еще ахейское.. Афиняне себя к ионийцам относили.. . разве нет?  Не было там преемственности. 

да чёрт вас всех побери! Что читать-то так невнимательно? Я писал:

1. Не было преемственности у афинян от микенской цивилизации.

2. Афиняне не были ахейцами.

  • Рукопожатие 1
Ссылка на комментарий

Напомню все же основной вопрос, с которого началась дискуссия: 

Цитата

Можно ли считать Афины древним городом, основой которого стало не объединение нескольких деревень, как в случае Рима или Спарты, а дворец на Акрополе?

К какому ответу пришли? 

Ссылка на комментарий
8 минут назад, Demetrius сказал:

ионийцами

Т.е. мигрантами с Малой Азии?

 

8 минут назад, Игорь сказал:

ты не читаешь посты Деметриуса и Профессора? 

"Ты не прячься за Великих, ты нам мнение скажи" (с)

Ссылка на комментарий
20 минут назад, xcb сказал:

"Ты не прячься за Великих, ты нам мнение скажи" (с)

а ты не устраивай мне допрос.:D

20 минут назад, xcb сказал:

Т.е. мигрантами с Малой Азии?

а как ионийцы попали в Малую Азию? :) Не из Греции ли? После того,как совместно расправились с микенцами?

Ссылка на комментарий
19 минут назад, xcb сказал:

Т.е. мигрантами с Малой Азии?

Как я понимаю, часть ионийцев перебралась в Малую Азию из Греции и основала там колонии как раз где-то к началу "темных веков", а не наоборот.

Суриков связывает с этим процессом и соседнюю с Аттикой Эвбею:

Цитата

Для этих захоронений, наиболее показательных для демонстрации уровня развития, достигнутого Левканди, отмечаются три бросающиеся в глаза особенности. Во-первых, наличие высококачественной импортной керамики аттического производства. Как считает один из крупнейших специалистов в области раннегреческой археологии Джон Николас Колдстрим, за этим «может скрываться что-то более личное, чем простая коммерция»,[55] особенно учитывая, что в нескольких случаях наблюдаются элементы афинского погребального обряда. Возникает мысль о группе иммигрантов из Афин – настолько знатных, что они влились в состав левкандийского царского рода. Перед нами, таким образом, подтверждение нарративной традиции об Афинах как главном очаге ранней ионийской колонизации.[56] 

 

Ссылка на комментарий

 А разве Афиняне не гордились тем что они предки пеласгов? 

 Я так понимаю там смесь бульдога и носорога.

--

 Так, я теперь запутался. Афиняне точно считали себя ионийцами. Но сейчас как я понимаю (по поверхностным источникам в гугле) строили изначально Афины - ахейцы.

Ссылка на комментарий
42 минуты назад, August сказал:

 А разве Афиняне не гордились тем что они предки пеласгов? 

 Я так понимаю там смесь бульдога и носорога.

--

 Так, я теперь запутался. Афиняне точно считали себя ионийцами. Но сейчас как я понимаю (по поверхностным источникам в гугле) строили изначально Афины - ахейцы.

Это уже область мифов. Геродот, например, пишет: 

Цитата

Афиняне изгнали пеласгов из Аттики — справедливо ли или несправедливо они поступили — этого я не знаю, и могу лишь передать, что рассказывают другие

Есть также и предание, что дворец на Акрополе построили пеласги.

Не исключено, что в формировании ионийцев приняло участие несколько племен, в том числе и пеласги. 

 

Ссылка на комментарий

@August @Demetrius 

Вот хорошее объяснение.

"История Древней Греции"( под редакцией Кузищина В.И.).

Глава "Формирование полисного строя в Аттике".Не могу скопировать цитату.Своими словами.

Дорийцы не смогли проникнуть в Аттику и в целом там проживало местное население - ионийцы и пеласги.Там же нашли убежище некоторый ахейские роды,вытесненные из Пелопоннеса дорийцами.Из всех этих элементов в начале 1 тысячелетия до н.э. образовалась племенная группа афинян,говоривших на ионийском диалекте.Население делилось на 4 филы (племени),филы на 3 фратрии,а каждая фратрия насчитывала несколько десятков родов.

  • Лайк 1
Ссылка на комментарий
7 минут назад, Игорь сказал:

@August @Demetrius 

Вот хорошее объяснение.

"История Древней Греции"( под редакцией Кузищина В.И.).

Глава "Формирование полисного строя в Аттике".Не могу скопировать цитату.Своими словами.

Дорийцы не смогли проникнуть в Аттику и в целом там проживало местное население - ионийцы и пеласги.Там же нашли убежище некоторый ахейские роды,вытесненные из Пелопоннеса дорийцами.Из всех этих элементов в начале 1 тысячелетия до н.э. образовалась племенная группа афинян,говоривших на ионийском диалекте.Население делилось на 4 филы (племени),филы на 3 фратрии,а каждая фратрия насчитывала несколько десятков родов.

 

 А до того? Кто построил Афины до катастрофы? Ахейцы, ионицы, пеласги?

 

Ссылка на комментарий
20 минут назад, Игорь сказал:

@August @Demetrius 

Вот хорошее объяснение.

"История Древней Греции"( под редакцией Кузищина В.И.).

Глава "Формирование полисного строя в Аттике".Не могу скопировать цитату.Своими словами.

Дорийцы не смогли проникнуть в Аттику и в целом там проживало местное население - ионийцы и пеласги.Там же нашли убежище некоторый ахейские роды,вытесненные из Пелопоннеса дорийцами.Из всех этих элементов в начале 1 тысячелетия до н.э. образовалась племенная группа афинян,говоривших на ионийском диалекте.Население делилось на 4 филы (племени),филы на 3 фратрии,а каждая фратрия насчитывала несколько десятков родов.

Про мигрантов из Пелопоннеса, вытесненных дорийцами, пишет и Суриков, ну и про пеласгов уже выше писали. 

По сути все верно, вопрос только в корректности обозначения населения Аттики в тот период как новой племенной группы афинян. С пеласгами, надо полагать, ионийцы смешались еще до катастрофы бронзового века, но ионийцами от этого быть не перестали. Много ли было мигрантов из Пелопоннеса? Тут, конечно, конкретной информации нет.

Здесь мы упираемся в вопросы формирования новых этносов, которые мне не очень нравятся, потому что все растянуто во времени и предметно обсуждать нечего.

 

Плюс тезиса Кузищина о формировании новой племенной группы афинян в том, что так очень удобно объяснить разрыв с микенским прошлым. :)

12 минут назад, August сказал:

 

 А до того? Кто построил Афины до катастрофы? Ахейцы, ионицы, пеласги?

 

Тут можно только предполагать, конкретной информации по этому вопросу я пока не встречал. Вероятно, пеласги и ионийцы.

Изменено пользователем Demetrius
Ссылка на комментарий
10 минут назад, August сказал:

Кто построил Афины до катастрофы? Ахейцы, ионицы, пеласги?

вот тебе Диметриус написал - ионийцы с пеласгами.

6 минут назад, Demetrius сказал:

в корректности обозначения населения Аттики в тот период как новой племенной группы афинян

думается,что для понимания сути.Корректность,конечно,невелика.

Растянутость по времени тоже объяснима - в одну  фразу уместилось несколько веков.

9 минут назад, Demetrius сказал:

Плюс тезиса Кузищина о формировании новой племенной группы афинян в том, что так очень удобно объяснить разрыв с микенским прошлым.

кстати, и был разрыв - археологи нам дают примитивную керамику той эпохи, отсутствие импорта,утрата письменности и проч. Если пеласго-ионийы наряду с ахейцами стали микенцами,то так же легко могли утратить преемственность.

Ссылка на комментарий
26 минут назад, Игорь сказал:

кстати, и был разрыв - археологи нам дают примитивную керамику той эпохи, отсутствие импорта,утрата письменности и проч. Если пеласго-ионийы наряду с ахейцами стали микенцами,то так же легко могли утратить преемственность.

Это в целом по Греции, а в соседней с Аттикой Эвбеей есть и импорт из Восточного Средиземноморья, помимо керамики из Аттики. Контактировали греки из материковой Греции и с Критом/Кипром. В самой Аттике возник протогеометрический стиль вазописи. 

Что касается письменности, то, на мой взгляд, линейное письмо B, которым описывали только складские запасы, не помогло бы в передаче "культурного багажа" следующим поколениям, так что предания в любом случае передавались бы устно.

 

В целом я пока склоняюсь к тому, что Афины все же ведут начало от дворца на Акрополе, но преемственность с микенской эпохой во многом условна, хотя и полного разрыва не было. 

Изменено пользователем Demetrius
Ссылка на комментарий
57 минут назад, Demetrius сказал:

целом я пока склоняюсь к тому, что Афины все же ведут начало от дворца на Акрополе, но преемственность с микенской эпохой во многом условна, хотя и полного разрыва не было. 

 

 А если говорить не об Афинах, а о других полюсах, например в Ахеи - там разрыв был больше или меньше чём в случае с Афинами?

 

Ссылка на комментарий
3 минуты назад, August сказал:

 

 А если говорить не об Афинах, а о других полюсах, например в Ахеи - там разрыв был больше или меньше чём в случае с Афинами?

 

Разрыв был больше. Население сменилось, социальное расслоение почти исчезло, что говорит о скудной экономической базе. Погребальный инвентарь бедный.

Подробнее об этом из книги "Древняя Греция" Т. Мартина:

Цитата

 

Археологические исследования показали, что в начале «темных веков» греки обрабатывали намного меньше земли, а количество поселений было гораздо меньше, чем на пике расцвета Микен. Могущественные владыки, защищенные каменными крепостными стенами, больше не контролировали дворцы, города и сельскую местность посредством тщательно структурированного хозяйства, перераспределявшего ресурсы и обеспечивавшего приемлемый уровень жизни для земледельцев, скотоводов и самых разных ремесленников.

 

Количество кораблей с авантюристами, разбойниками и торговцами, сновавших по Средиземному морю, сократилось до минимума по сравнению с многочисленными микенскими флотилиями, преследовавшими в конце бронзового века великое множество торговых, дипломатических и военных целей.

 

В начале «темных веков» в Греции больше не существовало крупных политических образований и большинство людей влачило жалкое существование в качестве скотоводов, пастухов и живших натуральным хозяйством земледельцев, теснившихся в крошечных деревушках, которые иной раз не насчитывали и двух десятков жителей. Людей в процветавших общинах микенского времени было во много раз больше.

 

Упадок земледелия в этот период привел к тому, что все больше греков стали разводить скот, чтобы прокормить свои семьи. Распространение скотоводства означало бóльшую подвижность, так как люди вынуждены были перегонять свои стада на новые пастбища, как только животные съедали всю траву. Если скотоводам везло, они могли отыскать новое место, которое позволило бы им вырастить урожай зерновых в дополнение к той пище, которую они получали от своего стада. Из-за такого полуоседлого образа жизни большинство населения довольствовалось жизнью в простых хижинах и почти не имело имущества.

 

Стало беднее и искусство, греческие гончары больше не украшали свои расписные сосуды изображениями людей и животных.

 

 

 

  • Лайк 2
Ссылка на комментарий
16 часов назад, Demetrius сказал:

В самой Аттике возник протогеометрический стиль вазописи. 

вот-вот.Это и был упадок керамики.:D

16 часов назад, Demetrius сказал:

В целом я пока склоняюсь к тому, что Афины все же ведут начало от дворца на Акрополе,

может,ещё посмотреть где?

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.