Античная Греция

[xcb]

1 минуту назад, Demetrius сказал:

Эксклюзивный ужин в андроне, за которым следовала элегантная попойка и цивилизованная беседа, похоже, вышли из моды по мере того, как эллинистическая эпоха подходила к концу.

не вышли из моды, а просело количество богачей. читал про Коринфскую школу гетер, как там ухудшалось качество и количество выпускниц, потому что - на них не находилось много богатых "папиков". 

Эллинский мир после самоаннигиляции периода Диадохов и эпигонов - дружно катился к закату. Варвары отвоевали почти весь восток обратно, а Запада уже приближался РИМ.

 

В РИМе кстати эту вредную привычку, бухать полулежа - потом успешно переняли.

[Demetrius]

28 минут назад, xcb сказал:

не вышли из моды, а просело количество богачей. читал про Коринфскую школу гетер, как там ухудшалось качество и количество выпускниц, потому что - на них не находилось много богатых "папиков". 

Эллинский мир после самоаннигиляции периода Диадохов и эпигонов - дружно катился к закату. Варвары отвоевали почти весь восток обратно, а Запада уже приближался РИМ.

В РИМе кстати эту вредную привычку, бухать полулежа - потом успешно переняли.

Судя по добыче, которую Рим получил при завоевании эллинистических царств, денег там хватало. Другое дело, что среди эллинистических богачей могло стать больше представителей тех слоев общества, для которых симпосии и, возможно, даже гетеры, были чем-то чуждым. 

[xcb]

15 минут назад, Demetrius сказал:

Судя по добыче, которую Рим получил при завоевании эллинистических царств, денег там хватало. Другое дело, что среди эллинистических богачей могло стать больше представителей тех слоев общества, для которых симпосии и, возможно, даже гетеры, были чем-то чуждым. 

И главное - почему РИМ так много взявший от греков, не перенял институт Гетер?

 

И добавлю - богатств было много, но богатых людей, готовых тратить несметные суммы на гетер - мало. Спрос упал - предложение накрылось.

Изменено 4 марта, 2023 пользователем xcb

[Demetrius]

46 минут назад, xcb сказал:

И главное - почему РИМ так много взявший от греков, не перенял институт Гетер?

И добавлю - богатств было много, но богатых людей, готовых тратить несметные суммы на гетер - мало. Спрос упал - предложение накрылось.

В книге "Greek Prostitutes in the Ancient Mediterranean, 800 BCE-200 CE" A. Glazebrook встретил определение гетеры как проститутки симпотического андрона. Нет андронов и симпосиев - нет и гетер.

Но вообще гетеры в сочинениях римских авторов упоминаются.

Например, у Тацита:

Цитата

12. Между тем влюбившись в вольноотпущенницу по имени Акте и избрав своими наперсниками блестящих молодых людей Марка Отона и Клавдия Сенециона, — Отон принадлежал к семье консула, отец Сенециона был вольноотпущенник Цезаря[7] , — Нерон стал понемногу выходить из-под опеки матери. Та сперва не знала о его страсти, потом начала тщетно бороться с нею, а Акте тем временем роскошью пиршеств и полными соблазна тайными встречами успела окончательно пленить принцепса, причем и старшие возрастом из его приближенных ничего не имели против того, чтобы эта гетера тешила, никому не причиняя вреда, его любострастие, тем более что к жене Октавии, при всей ее знатности и безукоризненной супружеской верности, он испытывал неодолимое отвращение, то ли по воле рока, или, может быть, потому, что все запретное слаще, и они опасались, как бы Нерон, если ему воспрепятствовать в этом его увлечении, не обратился к прелюбодейным связям с женщинами именитых родов.

Упоминаются гетеры и у Диона Кассия и Лукиана. 

 

[xcb]

Камрад - задам тебе простой вопрос.

В какой из школ гетер, обучалась данная дама?

 

Я полагаю - тут ошибка перевода или намеренное использование анахронизма.

[Demetrius]

18 минут назад, xcb сказал:

Камрад - задам тебе простой вопрос.

В какой из школ гетер, обучалась данная дама?

Я полагаю - тут ошибка перевода или намеренное использование анахронизма.

Сомневаюсь, что это может быть ошибка перевода.

Информации об этой даме, конечно, немного:

Цитата

Акте по своему происхождению была рабыней. Ее родители-рабы ничего не могли ей дать, кроме несчастной судьбы. Но они дали ребенку внешнюю красоту и природный ум. Она росла, становясь привлекательной девочкой. По скудным данным можно сделать вывод, что она была стройной девочкой, умевшей хорошо танцевать. Её заметили придворные императора Клавдия. Клавдий купил веселую, красивую, сообразительную девочку для своих придворных утех. Судьба вырастила из нее чувственную гетеру. Видимо, Клавдий испытывал к ней особые чувства, так как незадолго до своей смерти он дал ей вольную. Бывшая рабыня осталась при дворе императора.

Тем не менее, можно сделать вывод, что Акте выросла во дворце и чему-то ее обучали.

Что касается употребления анахронизма, то, возможно, у римлян и греков было различное понимание того, кого считать гетерой. Допускаю, что гетера в глазах римлян не обязательно должна была быть "выпускницей" одной из школ в Греции. 

 

[xcb]

11 часов назад, Demetrius сказал:

Допускаю, что гетера в глазах римлян не обязательно должна была быть "выпускницей" одной из школ в Греции. 

гетера в Греции классического периода, это высокообразованная, прошедшая обучения в Коринфской школе и окруженная толпой поклонников.

А выше описанная особа - это умная, красивая и веселая <нехорошее слово>  

Есть такой всем известный пример - жена Юстиниана Великого. Тоже прошла все круги, познала все и вознеслась на самую вершину и наверняка ей тоже льстили лизоблюды, сравнивая в известнейшими гетерами древности.

[Demetrius]

1 час назад, xcb сказал:

гетера в Греции классического периода, это высокообразованная, прошедшая обучения в Коринфской школе и окруженная толпой поклонников.

А выше описанная особа - это умная, красивая и веселая <нехорошее слово>  

Есть такой всем известный пример - жена Юстиниана Великого. Тоже прошла все круги, познала все и вознеслась на самую вершину и наверняка ей тоже льстили лизоблюды, сравнивая в известнейшими гетерами древности.

Другая эпоха и другая культура, поэтому неудивительно, что и требования к гетерам изменились 

Т.е. можно сказать, что римляне переняли у греков институт гетер, но не скопировали, поэтому различия имелись.

Возможно еще, что в восточной части империи гетеры имели больше общего со своими предшественницами классического периода. 

[Svetlako]

4 часа назад, Demetrius сказал:

Другая эпоха и другая культура, поэтому неудивительно, что и требования к гетерам изменились 

Т.е. можно сказать, что римляне переняли у греков институт гетер, но не скопировали, поэтому различия имелись.

Возможно еще, что в восточной части империи гетеры имели больше общего со своими предшественницами классического периода. 

Ну ранние гетеры "выросли" из оккультной проституции. Там ещё сакральный отблеск на занятии сохранялся. Дальше об этом и речи не было.

[xcb]

7 часов назад, Demetrius сказал:

Т.е. можно сказать, что римляне переняли у греков институт гетер, но не скопировали, поэтому различия имелись.

в том и дело что не переняли, ибо патриархальность - основа РИМа. А когда уже были готовы к разврату и такому всякому, оказалось что институт гетер, скончался тихой сапой. Ибо военачальников, прожженых политиканов и торгашей в РИМе была достаточно. а вот умных и интеллигентных философов, при этом имеющих собственные школы и достаточно богатых - увы. Не та цива.

 

3 часа назад, Svetlako сказал:

Ну ранние гетеры "выросли" из оккультной проституции. Там ещё сакральный отблеск на занятии сохранялся. Дальше об этом и речи не было.

не оккультной  а храмовой. 

[AlSlad]

На канале Эллинизм автор критикует популярное суждение о том, что на античных галерах гребцами были по большей части рабы. Там у него и Греция, и Рим. Сам миф больше связан с последнием, и автор полагает его возникновение неточное понимание источников, опрокидыванием в прошлое практик Нового Времени и литературу типа "Бен Гура".
Сильно пинает поминаемого на твове Дробышевского.

 

https://t.me/hellenistics/280 и далее по тэгу #grebcy

Цитата

«Кто и зачем выдумал ложь, что античными гребцами были прикованные рабы?», 1/16

....

Вот корабли сталкиваются, вражеский таран глубоко вонзается в бок, в образовавшуюся пробоину со свистом, напоминающим шум крыльев неотвратимого Таната, заливается морская вода, что означает смерть для гребцов, до спасения которых никому дела нет, а самим им спастись мешают прочные цепи, которые тянут несчастных на дно вместе с остатками судна. Глубоко драматично, неправда ли? 

Однако стоит сдержать себя и не спешить грозить небесам кулаком, возмутившись тем, что они допустили этот очередной «классический пример варварства древних». Весь описанный красочный образ незавидной доли гребцов не имеет никакого отношения к Античности, которая в принципе не знала практики закованных в цепи гребцов, нет ни одного случая, когда древние греки или римляне практиковали подобное: это куда более современная практика, чем может показаться, древние же рабов использовали в качестве гребцов только в совершенно исключительных ситуациях сравнимых, вероятно, с современной тотальной мобилизацией, когда каждый становится под ружьё.

 

 

Цитата

 

Проф. ист. Ч. Старр (1960) полагает «первоисточником недопонимания», которое привело к появлению мифа о галерных рабах, выдающегося историка Т. Моммзена (1881), который в своё время утверждал, что римский имперский флот времён вплоть до Клавдия находился в личной собственности императора, а его команда состояла из рабов и вольноотпущенников императорской семьи, которая familia.
 
Среди историков долгое время было доброй традицией, продолжает Старр, ссылаться в этом плане на Моммзена, не подвергая его тезис даже минимальной критике: «неосторожное цитирование Моммзена и привело к тому, что консенсус начал полагать, будто флот Римской империи на протяжении всей его истории управлялся рабами … Что со всей очевидностью неверно», на всякий случай уточняет он, но об этом далее.

Впрочем, как отмечает проф. арх. и класс. С. Джеймс (2001), «мотив галерного раба … вовсе не стал следствием неверно понятой научной теории. Даже если Моммзен и был прав насчёт юридического статуса тех, о ком говорил … он вовсе не изображал их как … несчастных и жалких каторжников, прикованных цепями к своему месту, но людьми высокого положения, обладающих большой властью»; в общем, «ни он, ни какой-либо ещё современный исследователь никогда, ни разу не упоминал закованные команды гребцов» применительно к Античности. У него на примете другой виновник.

Как пишет Джеймс, «из всего репертуара стереотипных изображений римского мира … тот, что выводит прикованного галерного раба, выдаётся в особенности, в силу его очевиднейшей ложности: Римская империя не ведала такой практики».

Высказывались предположения, что эта выдумка появилось в результате «проекции на классическую эпоху того, что мы знаем об действительно имевшем место галерном рабстве раннего Нового времени», однако в действительности, полагает Джеймс, её истоки «лежат не в академической науке, но массовой литературе» и «могут быть отслежены конкретно к невероятно успешному викторианскому роману „Бен-Гур“ (1880)», в котором главный герой на некоторое время становится как раз гребцом-колодочником: «через энтузиазм принявшей новинку публики … мотив галерного раба … намертво укоренился в популярных представления о Риме».

 

 

Цитата

 

Хотя часто говорят, что Гомер, описывая войну бронзового века, датируемую где-то XIII в., изображал реалии собственного времени, а жил он ок. VIII-нач. VII вв., однако это не совсем верно. Он всё-таки старается избегать анахронизмов, и ни разу не упоминает, скажем, тарана, который в его дни, отмечает Кассон, уже широко использовался. Также поэт сообщает только об одном рулевом весле (οἰήϊον): «судов управляли кормилом», «едва рулевого весла не расшиб», «правишь рулём корабельным», при том, что на изображениях его эпохи их уже два, да и гимн к Аполлону примерно того же времени сообщает уже о «рулевых вёслах». 
 
 (https://sun9-54.userapi.com/impg/ayD73CVFohrgeBUNSP509pSScnvk-c39WupDPA/ZgpUsim0KHQ.jpg?size=1506x1027&quality=96&sign=a38a0a59edfb4b3f05060d7df8739d9d&type=album)Поэтому по его рассказу вполне допустимо судить о том, как была с флотом обстояли у микенских греков, ахейцев, а тогда корабли были не более чем транспортами, которые доставляли воинов к месту сражения. Согласно Фукидиду, тогда «все люди на кораблях были и воинами и гребцами», и «невероятно … чтобы на кораблях были, кроме гребцов, какие-либо лишние люди, исключая царей и … вождей».

Всё изменилось с появлением тарана (ἔμβολος, лат. rostrum), после чего, указывает Кассон, «военное судно было уже не просто … транспортом … но стало совершенно новым видом средства … движимой человеком торпедой … пронзающей вражеский корпус». Нередко можно увидеть два больших глаза подле тарана: как пишет д.ф.н. В.Ю. Михайлин, «Дж. Бордмен, крупнейший современный специалист по греческой вазописи, считает, что … глазами греки награждали всякий объект, который должен сам найти свой путь», i.e., отыскать кайрос, уязвимую точку.

 

 

Цитата

 

Как пишет проф.-клас. Р. Саржент (1927), «у нас в изобилии имеются свидетельства, показывающие, что афинские триремы в V-IV вв. приводились в движение исключительно командами … состоящими из свободных и хорошо обученных людей … лишь в одном случае на вёсла были посажены рабы … и он особо отмечается древними авторами как необычайный; также известно, что все эти рабы получили свободу». Итак, «с первых же дней существования их флота … Афины в роли гребцов использовали добровольно нанимающихся лично свободных людей, работа которых оплачивалась».
 
 (https://sun9-56.userapi.com/impg/ZKrFR3psEZVrwbVUe6S3ujxkRrgx3G4c2ExiVA/__bEMoX_PaI.jpg?size=2000x1250&quality=96&sign=ca65c1f3475b0e110ed07da3c71f4da2&type=album)Согласно Фукидиду, пишет Саржент, Перикл, когда обсуждал возможность будущего force majeure, планировал в этом случае набрать в команды, если понадобится, всех наличествующих граждан и метеков, не упоминая, однако, рабов даже в такой гипотетической вероятности. Когда в 428 г. такой случай действительно произошёл, афиняне, по Фукидиду, действительно «снарядили 1000 кораблей, укомплектовав их экипажами из граждан … и метеков» — но не рабов. Чуть позже снова вышло так, что «афинянам стало не хватать людей … и потому они посадили 1000 гоплитов на суда … быть ещё и гребцами», предпочтя обратиться к гомеровской практике, нежели использовать рабов.

Вот и Демосфен в своей знаменитой «Филиппике» рассуждает, что иной раз афиняне могут посадить на корабли метеков и вольноотпущенников, в другом случае — сядут сами, умолчав, опять же, о рабах. Декрет Фемистокла, из которого известно, какие особые меры приняли афиняне перед лицом персидской угрозы, в подробностях описывает команду тогдашней триремы, и среди гребцов, пишет Моррисон, «там совершенно точно не было рабов». 

 

 

[Игорь]

19 часов назад, AlSlad сказал:

На канале Эллинизм

тоже периодически смотрю исторические каналы. Они смотрибельны в первую очередь. Имхо,нужно читать историков по теме.

[NonameNO]

Люди вообще склонны судить о прошлом через призму представлений современников. Я тут недавно смотрел на ютубе дурня, что описывал спартанцев, ныряющих за пурпурницами, чтобы добыть краску нв свои знаменитые плащи. У товарища куча просмотров...