Античная Греция

[Demetrius]

 

Прочитал вышедшую в этом году на русском книгу Ф. Матышака "Один день в Древних Афинах. 24 часа из жизни людей, живших там".

Книга разбита на 24 главы, каждая из которых посвящена часу из жизни простых афинян: страж, учитель борьбы, гоплит, рабыня, вазописец, торговка рыбой, врач, градостроитель, невеста, танцовщица и др.

Время действия: 416 г. до н. э., месяц элафеболион, канун праздника Великих Дионисий (начало апреля).

 

Как отмечает автор, в большинстве древних текстов простые афиняне упоминаются, только если им доводится взаимодействовать с кем-либо из выдающихся жителей города. В этой книге все наоборот: афинские гении появляются, лишь когда они встречаются с обычными людьми, занятыми повседневными заботами. 

Одни главы этой книги основаны на данных археологии, другие – на античных текстах, пересказанных с точки зрения обычного афинянина. Все такие пересказы снабжены ссылками на источники.

 

В последней главе мне еще понравилось следующее утверждение:

Цитата

От меня требовалось лишь соединить, отредактировать и пересказать античные источники: когда нам доступны подлинные свидетельства очевидцев, добавлять практически нечего.

 

Немного интересной информации из книги:

 

О красном вине: 

Цитата

Вино, которое мы называем красным, греки называли «черным», потому что таким оно кажется в глиняной кружке при свете ламп. По той же причине Гомер называет море «винноцветным». 

 

О триерах:

Цитата

Еще одно преимущество триеры, целиком построенной из дерева, – положительная плавучесть. Для того чтобы держаться на плаву, триере не нужно вытеснять объем воды, весящий больше, чем она сама. Если вражеский таран проделает в корпусе дыру, триера не затонет, хотя может лишиться мореходных качеств [22] 
Поэтому современные археологи не находят затонувших триер.

 
О краснофигурной технике вазописи:

Цитата

 

Разумеется, Клеофонт будет раскрашивать не фигуры, а пространство между ними. Как и все современные вазописцы, он использует краснофигурную технику. Это значит, что рисовать ему придется густым блестящим шликером – особой глиняной массой, которая наносится на поверхность вазы, сделанной из обычной глины, и при обжиге под воздействием высоких температур приобретает черный цвет.

 

На самом деле все гораздо сложнее. При простом обжиге шликер ведет себя так же, как и обычная глина. Чтобы он приобрел насыщенный черный цвет, сосуд сначала помещают в открытую печь, в результате чего обычная глина становится красной. Это происходит потому, что аттическая глина – вторичная: во время сильных дождей ее смывает вниз по реке, и в нее попадают частицы железа, поскольку река протекает по залежам железных руд. В процессе обжига это железо окисляется, и глина приобретает отличительный красный оттенок. Для сравнения: глина для коринфской посуды добывается вблизи от материнской породы, поэтому она богата каолином и почти не содержит железа. Цвет коринфских сосудов – молочно-кремовый. 

 

Шликер, используемый в краснофигурной вазописи, плавится быстрее, чем грубая глина, из которой сделан сам сосуд. Наконец печь закрывают, ограничивая доступ воздуха к изделию, а в огонь добавляют сырую «зеленую» древесину. Тогда-то, в результате химического процесса восстановления, шликер и приобретает блестящий черный цвет. После этого печь снова открывают, и обжиг продолжается при менее высокой температуре.

 

О содомии:

Цитата

 

В Древней Греции гомосексуальности в буквальном смысле не существовало. В действительности этот термин возник менее двухсот лет назад. Древние афиняне относились к сексу совершенно иначе. Вкратце: если мужчина играл в половом акте активную роль, к нему относились как к нормальному мачо, а пассивная роль отводилась рабам, подросткам, проституткам и, разумеется, женам. 

 

Влечение к мальчикам-подросткам, за которое в наши дни можно получить большой тюремный срок, в афинском обществе приветствовалось. Взрослый афинянин проявлял интерес к развитию юного любовника любовника, дарил ему маленькие подарки и исполнял роль его наставника, пока тот сам не становился бородатым мужчиной. После этого в их отношениях не было места эротике, хотя двое могли на всю жизнь остаться друзьями. 

 

Взрослый мужчина, игравший в отношениях с другим мужчиной пассивную роль (pathetikos), становился объектом насмешек. Именно такого человека Аристофан называет «задастым» (euryproktos).

 

 

Изменено 2 сентября, 2022 пользователем Demetrius

[Игорь]

52 минуты назад, xcb сказал:

Это очень редко такое число народу - Афины с окрестностями. обычно меньше.

не-не.Недавно какая-то книжка попадалась ,бегло её посмотрел (не особо темой интересуюсь.Только статистикой).Там как раз автор разбирал численность Древней Греции и в частности Аттики с Афинами.Включая рабов.

Дополнено 2 минут спустя

43 минуты назад, Demetrius сказал:

О содомии:

несколько лет назад читал что-то по этой теме.Вывод - <нехорошее слово> осуждалась в Древней Греции(к мальчикам тоже),а тему активно стали муссировать пидерасты 19 века.

[xcb]

Только что, Игорь сказал:

не-не.Недавно какая-то книжка попадалась ,бегло её посмотрел (не особо темой интересуюсь.Только статистикой).Там как раз автор разбирал численность Древней Греции и в частности Аттики с Афинами.Включая рабов.

я про граждан, имеющих права. 

Цитата

Однако для Афин есть и прямое сообщение Плутарха (Перикл, гл.37). За несколько лет до Пелопоннесской войны из Египта в подарок афинянам поступило значительное количество пшеницы, перед дележом которой решили уточнить численность граждан, и их оказалось 14240 человек.

 

[Svetlako]

2 часа назад, Игорь сказал:

да число-то не огромное. Учитывая,что свободных мужиков было 20-40 тыс.чел,то коров требовалось тогда порядка 100. Даже для того времени не так и много.

Дык это на один праздник? А их - как голова от прошлого прошла, так нового бога славить

[Игорь]

3 часа назад, xcb сказал:

я про граждан, имеющих права. 

я тоже.Ок.Не буду спорить.Долго щас искать ту книжку.

2 часа назад, Svetlako сказал:

Дык это на один праздник? А их - как голова от прошлого прошла, так нового бога славить

тогда,видимо, немало. Честно говоря,статистики по древностям довольно мало.Имхо.

[Demetrius]

4 часа назад, Игорь сказал:

несколько лет назад читал что-то по этой теме.Вывод - <нехорошее слово> осуждалась в Древней Греции(к мальчикам тоже),а тему активно стали муссировать пидерасты 19 века.

Ну, отрицать подобное явление в Древней Греции сложно, т.к. упоминаний в античных источниках о содомии довольно много. 

 

П. Киньяр в своей работе "Секс и страх" пишет примерно о том же, что и Матышак:

Цитата

Само слово «гомосексуализм» появилось в 1869 году. Слово «гетеросексуализм» возникло в 1890 году. Ни греки, ни римляне не делали различия между гомосексуализмом и гетеросексуализмом. Они различали другое — активность и пассивность

Нефедкин в книге "Военное дело в Древней Греции" связывает гомосексуальные отношения с культом наготы у греков и занятиями в палестре:

 

Цитата

Очевидно, правы те исследователи, которые поддерживают мнение древних авторов о прямой связи развития гомосексуальных отношений с распространением занятий в палестре143. Тут юноши упражнялись обнаженными. Причем подчас они состязались в борьбе со своими же любовниками (Plat. Symp., 217c). Подчас именно у тех греческих этносов, у которых упражнения в гимнасии были наиболее популярны, и гомосексуальность приобрела особое значение.

 

Мнение античных авторов по этому вопросу (из той же книги Нефедкина): 

Цитата

 

Античная традиция считала, что <нехорошее слово> впервые появилась у критян (Athen., XIII,602f; cp.: Plat. Legg., I,636d)144. Однако, возможно, данное объяснение просто входит в русло древней традиции, приписывающей критянам установление различных институтов, которые затем переняли спартанцы. 

 

Аристотель объясняет происхождение гомосексуальных отношений на Крите политикой сокращения деторождаемости, т.е. необходимостью сохранения постоянного количества членов гражданской общины. 

 

На этом острове существовал целый ритуал "овладения" любимым мальчиком путем его "похищения" без применения насилия. После двухмесячного пребывания с мальчиком любовник дарил ему подарки, в том числе быка для жертвоприношений и одежду, которую юноша потом с гордостью носил (Strab., X,4,21).

Происхождение данного обычая нужно искать в обряде инициации, после которого юноша становился полноправным членом гражданской общины. Объяснение же Аристотеля, вероятно, следует рассматривать как более позднее понимание распространения педерастии на Крите.

Вступление в гомосексуальную связь с подростками до обряда инициации мы наблюдаем и у других индоевропейских народов. У тайфалов мужчина "использовал" таким образом юношу до тех пор, пока последний не совершит свой первый охотничий подвиг, убив кабана или медведя (Amm., XXXI,9,5; cp.: Procop. Bel. Goth., II,14,36).

 

Считается, что <нехорошее слово> была особенно распространена среди дорийцев, в частности, на Крите и в Спарте. Многие древние и современные авторы справедливо отмечают развитие тут гомосексуальности тем, что в данных государствах мужчины находились на военизированном положении, живя в казармах и проводя здесь совместные трапезы147. 

 

 

Влияние на другие обычаи спартанцев: 

Цитата

Из такого казарменного положения дорийского общества, видимо, возникли и другие обычаи спартанцев. В частности, спартиат мог ходить к своей жене только под покровом ночи, чтобы никто не заметил (Xen. Lac. pol. 1,5; Plut. Lyc. 15). А до брака со спартанскими девушками занимались анальным сексом 148 (Athen. XIII, 602d-e: У спартанцев, как говорит Гагнон-академик, существует закон обращаться до брака с девушками, как с мальчиками).

Возможно, привычка к содомии - одна из причин плохой демографии у спартанцев? 

 

Дополнено 4 минут спустя

3 часа назад, Svetlako сказал:

Дык это на один праздник? А их - как голова от прошлого прошла, так нового бога славить

Этот момент тоже уточняется в статье:

Цитата

 

Количество мяса, получаемого каждым участником жертвоприношений, иногда могло быть увеличено довольно оригинальным путем: например, Г. Экрот, анализируя костные останки жертвоприношений, обнаружила, что среди костей привычных жертвенных животных - быков, коз, овец, баранов, свиней - встречаются кости лесных животных, таких как олени, косули, медведи, лисы, и даже кости ослов и собак (Ekroth 2007: 256-260).

 

Экрот предположила, что, хотя этих животных и не приносили в жертву на алтаре, их мясо могло добавляться в общий котел, где варилось мясо жертвенных животных; при этом и именно таким образом мясо нежертвенных животных освящалось и могло считаться жертвенной долей (Ekroth 2007: 266-268).

 

Такой вариант вовсе не должен рассматриваться как фантастический, поскольку в христианстве, например, известна практика освящения больших массивов простой воды каплей освященной воды.

 

Таким образом, даже во время маленьких жертвоприношений без мяса никто не оставался и угощение было обильным.

 

 

[Игорь]

8 минут назад, Demetrius сказал:

отрицать подобное явление в Древней Греции сложно,

дело не в отрицании,а в степени распространённости и принятии явления,как нормы.

Мужеложство было и в католической,например,церкви средневековья.Однако,формально не поощрялось.

[Demetrius]

29 минут назад, Игорь сказал:

дело не в отрицании,а в степени распространённости и принятии явления,как нормы.

Мужеложство было и в католической,например,церкви средневековья.Однако,формально не поощрялось.

Пассивная роль не поощрялась и осуждалась, на активную смотрели сквозь пальцы. 

Можно, например, вспомнить Цезаря и Никомеда 

Один из куплетов, который распевали легионеры Цезаря во время триумфа:

Цитата

Галлов Цезарь покоряет, Никомед же Цезаря, 
Нынче Цезарь торжествует, покоривший Галлию,  
Никомед не торжествует, покоривший Цезаря [4]

Как отмечает Голдсуорти в своей книге о Цезаре

Цитата

Это была единственная вольность, раздосадовавшая Цезаря. Вскоре он дал публичную клятву, в которой отрицал все подобные наветы в свой адрес. По свидетельству Диона Кассия, он тем самым лишь выставил себя на посмешище [5]

 

Изменено 2 сентября, 2022 пользователем Demetrius

[xcb]

5 часов назад, Svetlako сказал:

А их - как голова от прошлого прошла, так нового бога славить

Тамошние товарищи были весьма прагматичными и лишних трат избегали. Это не поздний рим с его "Хлеба для плебса".

[Svetlako]

2 часа назад, Demetrius сказал:

упоминаний в античных источниках о содомии довольно много. 

С картинками на всяких вазах Что в черном, что в красном периодах

[Игорь]

4 часа назад, Demetrius сказал:

Пассивная роль не поощрялась и осуждалась, на активную смотрели сквозь пальцы. 

Можно, например, вспомнить Цезаря и Никомеда 

Один из куплетов, который распевали легионеры Цезаря во время триумфа:

не буду спорить. Можно вспомнить и Македонского,который якобы тоже...Всё же,несколько лет назад были по теме книги историков,которые "на пальцах" поясняли,как исказили в 19 веке источники по всем цитатам на великих. С именами-фамилиями исказителей-п едиков. К сожалению,читал их онлайн,в электронной версии нет.Поэтому возражать не могу.

Кстати,не в эту тему,но похожую. по своей фальсификации. Есть большая коллекция известных в узком кругу художников,которые изображали султанский гарем османов. Ежу понятно,что никто и никогда там не был.Но большинство верит художникам.

3 часа назад, Svetlako сказал:

С картинками на всяких вазах Что в черном, что в красном периодах

и воины голыми воевали. Жарко же. Прикольно,что даже во времена  Перикла зимой в Греции было холодно. Есть ли рисунки гоплитов в штанах? 

[Demetrius]

17 часов назад, Игорь сказал:

и воины голыми воевали. Жарко же. 

Бывало, что воевали и голыми  Но, судя по всему, полностью обнажались не все, а только часть воинов. 

Подробнее об этом у Нефедкина в книге "Военное дело в Древней Греции":

Цитата

 

Интересную особенность изображения беотийских воинов последней четверти V - первых десятилетий IV в. до н. э. подметил Н. Секунда: на надгробных рельефах и расписных сосудах гоплиты показаны полуобнаженными, одетыми только в плащ и шлем, но при этом имеющими обувь.70 Поскольку предметы снаряжения представлены с детальной точностью, то можно согласится с английским антиковедом в том, что данные изображения отражают реальность.71

 

Можно предположить, что так была снаряжена только наиболее знатная часть гоплитов, вероятно, среди прочих и воины "Священного отряда", тогда как остальные гоплиты были, без сомнения, одетыми. Так, надгробная плита Мнасона из Фив (424 г. до н. э.) показывает нам босого гоплита в хитоне-экзомисе, вооруженного простым, не украшенным внутри щитом, шлемом-пилосом, мечом и копьем.72 Ведь во второй половине V в. до н. э., особенно в период Пелопоннесской войны, воины, судя по изображениям, все чаще сражаются без панциря.73

 

 

Цитата

Спартанцы, которые до этого, в архаический период, носили бронзовые кирасы, шли в бой, имея на себе лишь плащ и шапку или шлем типа пилос (ср.: Thuc. IV, 34, 4; Schol. ad Thuc. IV, 34, 4). Лакедемонянина в подобном снаряжении мы видим на одной аттической вазе, датируемой примерно 460 г. до н. э.74 Однако плащ - не очень удобное одеяние для схватки, поэтому его могли сбрасывать.75

 

Почему греки стали обнажаться на войне, можно строить лишь предположения.

Причин может быть несколько:

1) 

Цитата

Опираясь на доводы Л. Бонфент, можно предположить, что изначально нагота у греческих воинов носила ритуальный апотропический характер,76 как, например, у кельтов, которые обнажались лишь для боя (Liv. XXXVIII,21,9). Нагота в подобном "героическом обществе" должна была показать, что воин уверен в себе и презирает смерть (Polyb. II, 28, 8; Diod., V, 29, 1-2). Поэтому он готов вернуться в то же состояние, в котором появился на свет. Может быть, подобный смысл первоначально имела и нагота греческих воинов. 

2) 

Цитата

Позднее, вместе со складыванием полисной идеологии и, в частности, идеала калокагатии, основным мотивом обнажения воинов стала, судя по всему, гордость своим телом (Lucian. Anach. 36). Очевидно, при этом психологический фактор также должен был сыграть свою роль во время войны греков с азиатами-персами. У последних обнажение считалось позорным (Hdt. I, 10; Plat. Symp. 182b; ср.: Thuc. I, 6, 5; Schol. ad Thuc. I, 6, 5). Греки же презирали варваров, которые не занимались голыми физическими упражнениями и поэтому имели незакаленные тела (Xen. Ages. 1, 28). Таким образом, обнаженные греческие гоплиты уверенностью в себе могли вселять страх в противников-азиатов. Все это, по-видимому, также способствовало определенному распространению наготы среди эллинских гоплитов в V-IV вв. до н. э.

 

3) 

Цитата

 

Аристократический агональный этос, становление гимнасия как института, распространение гомосексуальности - все это способствует распространению мужской наготы в различные сферы жизни древнегреческого общества. Нагота переходит из чисто религиозной в гражданскую сферу жизни эллинов. В классический период в связи с широким распространением идеалов калокагатии обнажение расцвело. По мере отказа гоплитов от доспехов во второй половине V в. до н. э., воин оставался нагим, прикрываясь лишь шлемом, щитом, иногда еще и поножами. Впрочем, вероятно, и в этот период большинство воинов все же сражались одетыми.

 

В период эллинизма данная традиция, судя по всему, стала угасать. На рубеже IV-III вв. до н. э. определенная часть эллинских воинов еще могла сражаться обнаженными. Среди македонян, очевидно, этот обычай усвоила лишь знатная молодежь. Позднее традиция сражаться нагими исчезает. Этому способствовало восточное влияние на греков в период эллинистического синтеза культур. Если, согласно официальной идеологии, богов, героев и правителей еще продолжали изображать обнаженными, то на бытовом уровне нагота, за исключением гимнасиев в эллинистических полисах, уже, по-видимому, не была распространена. Совершенно ясно, что римляне, с их отрицательным отношением к наготе, как к пороку, завоевав греческую ойкумену, способствовали окончательному исчезновению данного обычая.

 

 

17 часов назад, Игорь сказал:

Прикольно,что даже во времена  Перикла зимой в Греции было холодно. Есть ли рисунки гоплитов в штанах? 

Штанов, скорее всего, не носили, да и с теплой одеждой были не очень знакомы, если судить по этому отрывку из "Анабасиса" Ксенофонта:

Цитата

Тем временем выпал глубокий снег и настал такой холод, что вода, приносимая к обеду, замерзала, так же как и вино в глиняных сосудах, и многие эллины отморозили себе носы и уши. (4) Тогда выяснилось, почему фракийцы носят на головах и ушах лисьи шкуры,(274) а также хитоны, прикрывающие не только грудь, но и бедра, а при верховой езде -- плащи, доходящие до пят, а не хламиды.(275)

 

Подробнее об этом пишет С. Карпюк в статье "Замерзшее Вино Ксенофонта: природно-исторический контекст"

Цитата

Этот пассаж «Анабасиса» Ксенофонта описывает события зимы 400/399 г., когда войско «десяти тысяч», собственно говоря, уже почти вернулось в балканскую Грецию. Половина наемников (около пяти тысяч), в основном гоплиты, под командованием самого Ксенофонта согласилось с предложением своего командира не тратить деньги на зимовку (в это время дальнейшее путешествие по морю было невозможным), а поступить на службу к Севту, фракийцу царского рода из племени одрисов. Их кампания по «устрашению» местного населения, описанная в первых семи главах седьмой книги «Анабасиса», продолжалась чуть больше месяца в районах Фракии, не слишком удаленных от Византия.

 

 

 

 

[Demetrius]

Об употреблении и применении оливкового масла в архаическом Риме и Греции (из книги G. Cifani "The Origins of the Roman Economy: From the Iron Age to the Early Republic in a Mediterranean Perspective"):

 

Цитата

 

В древности выращивание оливок было очень дорогим делом, поскольку для производства оливок хорошего качества требовалось не менее десяти лет. 

 

У нас нет прямых источников относительно объема потребления оливкового масла в архаическом Риме, но представление о его экономическом значении может дать тот факт, что в классической Греции семья из четырех человек с тремя рабами, по оценкам, потребляла около 200 литров оливкового масла ежегодно. Масло употребляли не только в пищу, но и применяли в лечебных и ритуальных целях, при изготовлении некоторых предметов одежды, для освещения (10–12 масляных ламп могли израсходовать один литр в сутки) и даже как топливо в металлургии57. Поскольку одно оливковое дерево может давать около 3 литров масла каждые два года, для обеспечения достаточным количеством масла семьи среднего размера в Греции потребовалось бы 130 деревьев или оливковая роща площадью около 1,5 га58. 

 

Редкие находки масляных ламп в центральной тирренской Италии до второй половины III в. до н.э. позволяют нам предположить, что до этого времени оливковое масло производилось в ограниченных количествах и, вероятно, использовалось как продукт питания и в косметических целях, тогда как для освещения использовали преимущественно свечи из животного жира, о чем также свидетельствует специфическое производство этрусских бронзовых подсвечников, начиная с архаической фазы59.

 

Применение оливкового масла в лечебных и ритуальных целях вопросов не вызывает, но как его применяли для изготовления одежды, мне представить сложно 

Изменено 6 ноября, 2022 пользователем Demetrius

[xcb]

55 минут назад, Demetrius сказал:

о как его применяли для изготовления одежды, мне представить сложно

выделка кожи.

 

[AlSlad]

В 03.09.2022 в 08:03, Demetrius сказал:

Интересную особенность изображения беотийских воинов последней четверти V - первых десятилетий IV в. до н. э. подметил Н. Секунда: на надгробных рельефах и расписных сосудах гоплиты показаны полуобнаженными, одетыми только в плащ и шлем, но при этом имеющими обувь.70 Поскольку предметы снаряжения представлены с детальной точностью, то можно согласится с английским антиковедом в том, что данные изображения отражают реальность.71

Можно предположить, что так была снаряжена только наиболее знатная часть гоплитов, вероятно, среди прочих и воины "Священного отряда", тогда как остальные гоплиты были, без сомнения, одетыми. Так, надгробная плита Мнасона из Фив (424 г. до н. э.) показывает нам босого гоплита в хитоне-экзомисе, вооруженного простым, не украшенным внутри щитом, шлемом-пилосом, мечом и копьем.72 Ведь во второй половине V в. до н. э., особенно в период Пелопоннесской войны, воины, судя по изображениям, все чаще сражаются без панциря.73

 

 

Попробовали бы они по каменистой почве Греции сражаться без сандалий, под вой боевых дудок, не глядя под ноги. Ник Секунда, насколько я помню, отказывался от своего мнения, что греки воевали нагишом и, тем более, босиком. И признавал, что иконографическая традиция имеет свои особенности и большое количество условностей. Нельзя делать выводы о размерах членов древних греков по изображениям на вазах. Про снаряжение то же самое. Художник изобразил беотийского воина в полном вооружении для боя или срисовал с ближайшего караульного? Узнать невозможно. В "Анабасисе" Кир осматривает строй своих греческих наемников, и Ксенофонт отмечает: "Затем он смотрел эллинов, проезжая вдоль рядов на колеснице, а киликиянка – в закрытой повозке. На всех эллинах были медные шлемы, пурпурные хитоны и кнемиды, 33 а щиты были вынуты из чехлов. " Если мечи и копья не упомянуты, то значит не было? И панцирей не было? Скорее всего Ксенофонт просто перечислил какие-то особо отличающиеся на том смотре вещи. Также как мы говорим "стало холодно, и я взял на улицу перчатки", подразумевая, что и штаны тоже одел.

Вспомнился анекдот про Эдгара Лана По, который в Вест-Пойнте решил буквально исполнить распоряжение, что на парад нужно прийти в белых перчатках и при кортике. Больше ничего не надел и был изнан из академии

 

В 02.09.2022 в 14:06, Игорь сказал:

Есть ли рисунки гоплитов в штанах? 

В одном из примечаний к Светонию было отмечено, что римляне считали штаны одеждой варварской, а потому позорной. Поскольку слово варвары в Греции тоже быстро стало уничижающим, то может и негрческая одежда считалась таковой же. Вспомнить как греки смеялись над женственными варварскими нарядами персов, с длинными рукавами, закрывающими все тело как у женщин.

 

[Svetlako]

В 03.09.2022 в 15:03, Demetrius сказал:

Штанов, скорее всего, не носили

Возлюбленный Аристофан упоминает "мешки штанов" на воинах, только при рассказе как мужественные ахейские осы героически жалили ВАРВАРСКОЕ ЧУЖЕСТРАННОЕ войско в задницы.

Оно конечно в переводе, но перевод академический. Выверенный. В нем лакодики нигде сандалиями не называются ))))

[Demetrius]

36 минут назад, Svetlako сказал:

Возлюбленный Аристофан упоминает "мешки штанов" на воинах, только при рассказе как мужественные ахейские осы героически жалили ВАРВАРСКОЕ ЧУЖЕСТРАННОЕ войско в задницы.

Оно конечно в переводе, но перевод академический. Выверенный. В нем лакодики нигде сандалиями не называются ))))

Я потому и добавил "скорее всего" в свою фразу про штаны, так как редко когда можно быть уверенным на 100% в подобных вопросах . 

[xcb]

и еще интересная книга

Цитата

Название: Athenian Trireme vs Persian Trireme: The Graeco-Persian Wars 499-449 BC (Osprey Duel 122)
Издательство: Osprey Publishing
Год: 2022

 

[Demetrius]

 

О происхождении некоторых прозвищ (из статьи И.Е. Сурикова "Прозвища у греков архаической и классической эпох"):

 

"Скажем, многочисленные Сципионы были таковыми постольку, поскольку первый представитель патрицианского рода Корнелиев, получивший это прозвание, так бережно помогал своему престарелому отцу, что стал для него как бы посохом (scipio); 

 

Знаменитый Цицерон (который по-русски был бы примерно Гороховым) именовался так потому, что опять же у какого-то его предка из малородовитых тускуланских Туллиев была на носу заметная бородавка, по форме напоминавшая горошину (cicer).

 

Иногда уничижительные прозвища намеренно давались родителями детям даже в качестве личных имен, – естественно, в апотропеических целях26, чтобы злые силы не позарились на «убогонького». 

От таких имен происходит даже какое-то количество распространенных русских фамилий типа «Некрасов», «Нелюбов» и т.п.27

 

Поневоле припоминается в данной связи, как греки из простых семей часто нарекали сыновей «Смикр», «Смикрин» и т.п. Дескать, маленький он, неказистый, пусть он не привлекает внимания высоких сверхъестественных существ.

 

Уже в дошкольном возрасте каждый из нас узнает, что величайшим и самым почитаемым из героев древнегреческой мифологии был Геракл7 (и, кстати, только он из героев был причтен к сонму богов8). 

 

Но людям более начитанным известно, что Геракл, собственно, не имя, а прозвище, от рождения же Геракл был назван Алкидом.

 

Приведем наиболее известный источниковый пассаж по данному сюжету:

«После сражения с минийцами случилось так, что Геракл был ввергнут рев-нивой Герой в безумие и кинул в огонь собственных детей, которых ему родила Мегара <…> Осудив себя за это на изгнание, он был очищен от скверны Феспием. 

После этого он прибыл в Дельфы и стал спрашивать у бога, где ему поселиться. 
Пифия впервые тогда назвала (προσηγόρευσε) Геракла его именем (прежде он назывался (προσηγορεύετο) Алкидом) и повелела ему поселиться в Тиринфе…» (Apollod. Bibl. II. 4. 12).

  
Наименование «Геракл» уже со времен античности обычно понимают как «прославленный Гéрой». И выстраивают вокруг этого красивые легенды: дескать, Гера, супруга Зевса, заведомо испытывала неприязнь к ребенку, рожденному ее мужем от иной женщины, а когда ее хитростью заставили дать новорожденному пасынку грудь23, вконец возненавидела его. 

 

Именно по ее злокозненности Геракл попал на службу к своему двоюродному брату Еврисфею, вынужден был, по при-казаниям последнего, совершить свои знаменитые подвиги и, таким образом, про-славился, в конечном счете, косвенным образом через посредство Геры.

 

Каждому понятно, что в составном имени24 «Геракл» (Ἡρακλῆς) второй ко-рень κλέος – «слава». Таких имен в эллинском ономастиконе, как говорится, хоть пруд пруди (Перикл, Софокл, Диокл, и пр., и пр., и пр.). Происходит ли первый корень действительно от имени Геры? 

 

Возможно, здесь перед нами etymologia vulgaris, а на самом деле перед нами та же индоевропейская морфема, которая, например, в славянских языках проявляется как «яр-» («ярый», «яростный»; ср. имя языческого бога солнца – Ярило) и должна, видимо, означать нечто жаркое, пылающее. Иными словами, Геракл и Ярослав – это фактически одно и то же"

 

[Svetlako]

 

18 часов назад, Demetrius сказал:

на самом деле перед нами та же индоевропейская морфема, которая, например, в славянских языках проявляется как «яр-» («ярый», «яростный»; ср. имя языческого бога солнца – Ярило) и должна, видимо, означать нечто жаркое, пылающее.

Он же Ра в египетской традиции бога солнца. В коптском  ЕМНИП морфема эта так и пишется как HR - сравнить с hra в Геракл. А вот в санскрите ничего похожего нет. Так что я бы об индоевропейском происхождении морфемы так уверенно не говорил.

[Demetrius]

4 часа назад, Svetlako сказал:

Он же Ра в египетской традиции бога солнца. В коптском  ЕМНИП морфема эта так и пишется как HR - сравнить с hra в Геракл. А вот в санскрите ничего похожего нет. Так что я бы об индоевропейском происхождении морфемы так уверенно не говорил.

На мой взгляд, особой уверенности в происхождении морфемы у автора статьи нет, но допускаю, что этот тезис Сурикова основывается на статье Н.Н. Казанского "К этимологии теонима Гера" от 1989 г.

Статья в виде скана, поэтому текст из нее я скопировать не могу. Ссылка на сборник со статьей Казанского на стр 54-58: 

 

https://web.archive.org/web/20220405204302/http://www.inslav.ru/images/stories/pdf/1989_Paleobalkanistika_i_antichnost'.pdf

Помимо параллели Геракл-Ярослав, Казанский рассматривает также дополнительные параллели между греческими и славянскими именами на "-кл" и "-слав".

 

[Svetlako]

@Demetrius Там весь паноптикум богов и героев настолько переплетен между эпохами и народами, что диву даёшься. 

И это универсально. 

"Новые" боги и герои не игнорируют деяния и способности "старых" - они их присваивают, как бы противоречив этот синкретизм не становился. 

Богиня Иштар - одновременно богиня войны и плодородия (потому что они объединились, когда шаманы-астрономы разобрались, что утренняя звезда Венера и вечерняя звезда Венера - одна и та же "звезда"). А Афина от одного из вариантов ее внешнего вида и окружения сову присвоила, в происхождении которой для самой Афины никто из греков уже никаких ассоциаций не имел. Вот какие хвосты у культовых персонажей.

.

Я думаю, что культ Геракла, как крайне популярный, также в себя включает такой замшелый фольклор и такие наносные подвиги чужих богов, что иметь имя восходящее к универсальному культу солнца (а не к какой-то бабе с Олимпа) - обыденность и мелочь ))))

Изменено 3 января, 2023 пользователем Svetlako

[AlSlad]

Согласно классической традиции Геракл был взят на Олимп в благодарность за все, что сделал. Однако в "Одиссее" царь Итаки встречает его в Аиде вместе с тенями прочих умерших.

 

После того я увидел свя­щен­ную силу Герак­ла, —
Тень лишь. А сам он с бога­ми бес­смерт­ны­ми вме­сте
В счастьи живет и име­ет пре­крас­но­ло­дыж­ную Гебу,
Зла­то­обу­тою Герой рож­ден­ную дочь Гро­мо­верж­ца.

 

Древняя часть сказаний по-видимому отправляла его, пусть и героя, в царство мертвых. Обожествление и сопутствующая отправка его к богам появились позже. Греки в отсутствии догмы, единой священной книги, и наличию разных версий мифов вообще, создали необычный образ "культурного героя". Ну и олитературили его, наделив страданиями, сомнениями и девиантным поведением. Он вроде и подвиги совершает, убивает мифических чудовищ, могуч и внушает страх, но совсем неидеален, склонен к припадкам безумия, долгое время подчиняется "ничтожному человеку" Еврисфею и им там помнится женщины крутят. Царица Лидии, к которой он в плен попал, заставляла его одеваться как женщина и прясть.

Плюс еще есть Прометей, который содержит важный для культурного героя мотив "научил людей чему-то там". Но дальше огня дело в легенде о нем дело почему-то не зашло.

[Demetrius]

18 часов назад, AlSlad сказал:

Древняя часть сказаний по-видимому отправляла его, пусть и героя, в царство мертвых. Обожествление и сопутствующая отправка его к богам появились позже.

Да, обожествление появилось позже.

Возможное объяснение такого изменения в мифах Суриков дает в статье "Сон и смерть, тело и душа, Артемидор и Фрейд":

 

Цитата

 

Создается впечатление, что эллины старались просто как можно меньше думать о кончине и о том, что последует за ней. Греческая религия была в полном смысле слова религией «мира сего», а не иного. По словам английского историка Альфреда Циммерна, «греки сидели за жизненным столом честно и прямо, не ожидая никакого десерта»11. 

 

У греков мы не найдем ничего даже отдаленно похожего, скажем, на египетскую «Книгу мертвых». Большие жизнелюбы, они представляли себе посмертную судьбу человека в неясных и довольно мрачных тонах: бесплотные души умерших ведут унылое и безрадостное существование на туманных лугах подземного царства – Аида.

Вполне естественно, что такая перспектива не казалась привлекательной. 
В «Одиссее» Гомера (XI.488 sqq.) великий герой Ахилл, уже погибший и сошедший в Аид, удрученно говорит посетившему его Одиссею: 

 

«О Одиссей, утешения в смерти мне дать не надейся;
Лучше б хотел я живой, как поденщик, работая в поле,
Службой у бедного пахаря хлеб добывать свой насущный,
Нежели здесь над бездушными мертвыми царствовать, мертвый».

 

Здесь нужно учитывать, что в гомеровские времена положение батрака-поденщика (фета) считалось даже худшим, чем положение раба. Ахилл – сам бывший царь! – согласен скорее батрачить на земле, чем владычествовать в Аиде.

Не удивительно, что впоследствии сложился другой вариант мифа, согласно которому величайший герой Троянской войны, погибнув, не попал в Аид: волею богов он был перенесен на остров Белый в Понте Евксинском (Черном море) и ведет там блаженную жизнь, а супругой его сделана Елена Прекрасная. 

 

 

Цитата

Так греки со временем стали стремиться хотя бы самых славных из своих героев «освободить» от общей загробной участи. Другой пример – Геракл: он совершил настолько большое число подвигов (никто другой даже отдаленно не мог соперничать с ним в этом!), что после кончины боги взяли его на Олимп и причислили к своему сонму.

 

 

Изменено 6 января, 2023 пользователем Demetrius

[Svetlako]

7 часов назад, Demetrius сказал:

обожествление появилось позже

Принципиально не согласен. Обожествление Геракла продолжаю считать переносом старого божественного героя из архаичных верований в новый сонм богов. Именно на этой предыстории основана его исключительность - единичность появления героя на Олимпе. Причем отправка в Аид "части" его души - это "отказ" от предыдущей его божественной природы в пользу новой. 

Можно проследить за трансформацией любых "старых" религий при появлении "новых". 

Часть старой религии врастает в новую, часть исчезает бесследно, часть меняет "знак восприятия" на отрицательный. В "деяниях и житии" Геракла присутствуют как минимум две составляющих трансформации (третья неизвестна - об утраченной части его архаичной сущности мы ничего не знаем).

Более того. Миф о Геракле скорее всего компилирует в себе нескольких важнейших архаичных героев - что ещё более осложняет анализ...