Античная Греция

[AlSlad]

1 час назад, Andron Evil сказал:

Источник - Гомер, пишет о том что участники троянской войны возвращались уже в другой мир... Многие из победителей встречали свою смерть, вернувшись. Это далеко не аллегория))).

Наверное, все же аллегория. Поэмы складывались позже и автор обладал послезнанием, что вскоре после событий будет упадок. В поэме несколько раз говорится, что все в конце концов будет печально для обеих сторон. Поскольку греки любили многое персонифицировать, и позже при основании колоний разрабатывали официальную легенду о том как избранный пошел к оракулу, получил знамение, снарядил судно, отправился, заложил и проч., то все эти убийства царя женой или затопление корабля с героем из-за обиды бога это все же легендарное описание последующих событий в конкретном царстве-государстве через судьбу человека, его олицетворяющего.

[Demetrius]

2 часа назад, Andron Evil сказал:

Или что крестьяне шкрябали скалистый грунт Греции деревянными палками или бронзовыми инструментами ?!

Почему нет?

Из книги П. Фора в книге "Повседневная жизнь Греции во времена Троянской войны" про пахоту:

Цитата

Благодаря раскопкам гробниц и могильников на этих равнинах, анализу зерен, найденных в хранилищах Лерны, Трои, Кносса, в стенах саманных и скальных хижин, мы довольно хорошо осведомлены о том, что выращивали современники Ахилла и Идоменея. Гречиху и просо культивировали наиболее отсталые народы. Овес и рожь считались сорняками. Выращивались в основном растения, известные в Малой Азии и Греции по меньшей мере с VII тысячелетия до н. э.: ячмень, крахмалосодержащие, пшеница-однозернянка, горох, луговой горошек, вика, домашняя и дикая чечевица, нут, лен. 

С начала сезона дождей, когда земля размягчается, и до конца октября или первых дней ноября земледелец работал в поле со своей семьей, а если владел упряжкой, использовал и ее. Основным инструментом каждого — мужчины, женщины, ребенка — была закаленная на огне деревянная мотыга. В богатых рудами краях кузнецы снабжали земледельцев бронзовыми кирками, у которых с одной стороны была плоская «лопатка», а с другой — острие. Такое орудие позволяло копать землю, разрыхлять комья, корчевать и резать корни или выковыривать камни в зависимости от того, что требовалось в данный момент. Работали на поле параллельными рядами, зерно сеяли в параллельные борозды, а потом засыпали руками или мотыгой. Соха представляла собой ту же мотыгу, только с длинной ручкой, за которую ее тащила пара быков, мулов или ослов, запряженных в ярмо, а то и один-два человека. Острый край сохи тоже закаляли на огне, а иногда покрывали слоем бронзы, но все равно она проводила не слишком глубокие борозды.

 

 

О серпах:

Цитата

Серп, drepanon, чаще всего представлял собой слегка изогнутое бронзовое лезвие и напоминал тот, что используется на юге Франции. Однако в XIII веке до н. э. все еще был в ходу инструмент, известный в Малой Азии и Греции с эпохи полированного камня: кусочек оленьего рога с цепочкой вставленных в отверстия осколков кварца или обсидиана. Левой рукой жнец захватывал пук стеблей, а правой срезал их приблизительно посередине. Недавно на Ближнем Востоке Джек Р. Харлан попробовал воспользоваться таким орудием и за час сжал столько дикой пшеницы, сколько достаточно для получения килограмма зерна.

 

2 часа назад, Andron Evil сказал:

Богатство царей, участников Троянского похода измерялось в быках.

Это реалии Темных веков.

Я уже приводил информацию из книги Мартина, что в начале Темных веков сельское хозяйство в Греции пришло в упадок и выросла роль скотоводства:

Цитата

 

В начале «темных веков» в Греции больше не существовало крупных политических образований и большинство людей влачило жалкое существование в качестве скотоводов, пастухов и живших натуральным хозяйством земледельцев, теснившихся в крошечных деревушках, которые иной раз не насчитывали и двух десятков жителей. Людей в процветавших общинах микенского времени было во много раз больше.

 

Упадок земледелия в этот период привел к тому, что все больше греков стали разводить скот, чтобы прокормить свои семьи. Распространение скотоводства означало бóльшую подвижность, так как люди вынуждены были перегонять свои стада на новые пастбища, как только животные съедали всю траву. Если скотоводам везло, они могли отыскать новое место, которое позволило бы им вырастить урожай зерновых в дополнение к той пище, которую они получали от своего стада. Из-за такого полуоседлого образа жизни большинство населения довольствовалось жизнью в простых хижинах и почти не имело имущества.

 

Но ситуация в Темные века изменилась с появлением железных орудий труда:

Цитата

Прогресс в технологии земледелия, позволивший производить больше продовольствия ценой меньших усилий, подстегнул рост населения, и число людей, которых земля могла прокормить, выросло. В любом случае эти два процесса усиливали друг друга. По мере того как греки производили больше продовольствия, численность сытого населения росла быстрее, а значит, больше людей могли производить больше продовольствия. Рост населения в Греции на исходе «темных веков» привел к демографической ситуации, в которой возникли новые политические формы.

И немного информации о размерах наделов и рационе питания в микенский период из книги Фора:

Цитата

 

становятся понятными данные из дошедших до нас кадастров Крита, Мессении и Арголиды: 
 1. Посевные владения царя и богов изрядно превышали 40 га. 
 2. Большая часть собственников довольствовалась 2,5 га. 
 3. Большинство арендаторов и пользователей, то есть довольно значительная часть земледельцев, жили за счет урожая зерновых всего с нескольких аров. 

 

Правда, площадь обрабатываемой земли, aroura, надо рассматривать как двойную, а то и тройную, из-за того, что половина поля находилась под паром, а еще часть отводили незерновым культурам, ведь микенцы жили при многокультурной системе земледелия. Зерновые ценились дорого и составляли лишь добавку к повседневному рациону, состоящему из бобовых, фруктов, ягод, а иногда — в некоторых районах вроде Эпира и Аркадии — и съедобных желудей.

 

 

Изменено 14 октября, 2021 пользователем Demetrius

[xcb]

20 часов назад, Andron Evil сказал:

Богатство определялось наличием стад крупного рогатого скота, а не чем либо иным !

Ты щас про микенский период? там же все на зерно посчитано.

[Andron Evil]

10 часов назад, AlSlad сказал:

избранный пошел к оракулу, получил знамение

 Не только знамение. Деньги ! Дельфы были крупнейшим аналогом современных банков...Через Дельфы производились взаиморасчеты между полисами. Они же снабжали средствами программы колонизации отдельных полисов. 

 Без одобрения "Оракула" многое было-б невозможно))). 

 Античная Греция закончилась тогда, когда общегреческая сокровищница перестала функционировать... Просто общеэллинские программы перестали исполнятся. Остались отдельные города-полисы... Сначала Священные Войны, а потом кельты разграбили сердце Греции))).

3 часа назад, xcb сказал:

Ты щас про микенский период? там же все на зерно посчитано.

 Хде ?

[Chernish]

10 часов назад, Demetrius сказал:

Большая часть собственников довольствовалась 2,5 га.

2,4 десятины обрабатываемой пашни - надел русского крестьянина 18 века. Всего 4 десятины. Но обрабатывалось 2,4. Больше сил не было. Однако в Греции урожайность побольше чем на русском трехполье. 

И все же главное- отсутствие какого-либо серьезного прогресса с времен древней Греции до 18 века. Вот это я понимаю - общества одного уровня развития, одной технологической волны!

[xcb]

15 минут назад, Andron Evil сказал:

Хде ?

в табличках микенского письма Б - расписано, кому чего по должности положено.

Ванакту столько то земли (такой то урожайности), лавагету - столько то. базилеям прочим гекветам, столько -то. По животинам - основное овцы, причем с них под строгим учетом - шерсть. потом овцы и прочие быки с которых шкуры.

[Demetrius]

3 часа назад, Andron Evil сказал:

 Не только знамение. Деньги ! Дельфы были крупнейшим аналогом современных банков...Через Дельфы производились взаиморасчеты между полисами. Они же снабжали средствами программы колонизации отдельных полисов. 

 Без одобрения "Оракула" многое было-б невозможно))). 

 Античная Греция закончилась тогда, когда общегреческая сокровищница перестала функционировать... Просто общеэллинские программы перестали исполнятся. Остались отдельные города-полисы... Сначала Священные Войны, а потом кельты разграбили сердце Греции))).

 Хде ?

Приведу определение оракула из книги Сурикова "Геродот":

Цитата

Ныне мы нередко называем «оракулом» — серьезно или иронически — предусмотрительного, дальновидного человека, дающего точные прогнозы на будущее. Но в античном мире оракул — это вообще не человек.

Древние греки под словом «оракул» понимали особое священное место, как считалось, насыщенное сверхъестественными таинственными силами, в котором благодаря этому возможно общение людей с миром богов, получение от них различной информации — в первую очередь, конечно, о будущем: кто же не хочет знать, «что день грядущий нам готовит»! Оракул — место прорицаний, а также соответствующее заведение в этом месте, со специальным жреческим персоналом для получения прорицаний и их интерпретации, «перевода» с языка богов на язык людей. Во всех концах греческого мира существовало немало оракулов, и предсказания от богов получали в них различными способами.

Т.е. оракулов в греческом мире было много и разграбление одного из них, пусть и самого влиятельного, греческую "банковскую систему" не обрушило бы 

 

Не очень понятно также, для чего полисам при взаиморасчетах нужны были Дельфы? Полисы ведь чеканили свою собственную монету (те, кто мог себе это позволить). Монеты разных полисов, конечно, различались по весу, но проблемой это не было и для взаиморасчетов монет хватало.

Есть ли примеры, когда взаиморасчеты проводились через Дельфы?

 

По сокровищницам в Дельфах (из книги Сурикова "Геродот"):

Цитата

 

Жрецы-экскурсоводы обращали особое внимание гостей на многочисленные посвятительные дары, которые посылали в Дельфы и греческие, и «варварские» государства и правители, — из уважения к оракулу или в благодарность за удачное предсказание. Частные лица тоже делали такие посвящения, но они были более скромными; те же, которые приносились от государств отличались обилием и великолепием. Они представляли собой, как правило, изделия из дорогих металлов, подчас весьма тонкой работы.

 

Внутреннее помещение дельфийского храма было уставлено этими дарами и напоминало музей (впрочем, это можно сказать и о многих других греческих святилищах, во всяком случае, особо почитаемых{26} ). Особенно богатые полисы сооружали для хранения своих даров специальные небольшие здания — сокровищницы, что позволяло, с одной стороны, несколько «разгрузить» основной храм, а с другой — способствовало лучшей сохранности драгоценностей и, самое главное, сохранению памяти о дарителях. Правда, на приношениях, стоявших в храме, как правило, также делались памятные надписи, но они стирались от времени, а то и злоумышленно.

 

Как я понимаю, после передачи ценностей в Дельфы они становились собственностью святилища или, если точнее, Аполлона. Судя по описанию Геродота, ценности представляли собой не деньги, что было бы логично в случае "банка", а изделия из драгоценных металлов (сосуды, треножники, слитки, статуи и т.д.).

 

По общеэллинским программам и роли в них Дельф хотелось бы больше конкретики.

Например, во время греко-персидских войн Дельфы заняли пораженческую позицию:

Цитата

 

Когда в 481 году до н. э. создавался Эллинский союз для отражения ожидавшегося нашествия Ксеркса, священный город Аполлона своим огромным авторитетом мог бы послужить делу греческой свободы, призывая полисы примкнуть к нему. Это было бы чрезвычайно актуально, ведь первоначально лишь около трех десятков городов вступили в объединение. Но дельфийские жрецы, наоборот, отговаривали колеблющиеся государства, «устами бога» настоятельно рекомендовали им не выступать против персов. 

В одном из подобных примеров, приведенных Геродотом, речь идет об Аргосе, стоявшем в ряду сильнейших полисов Эллады. Его помощь в Греко-персидских войнах была бы отнюдь не лишней. «Когда же аргосцы узнали, что эллины собираются вовлечь их в войну с персами, то отправили послов в Дельфы вопросить бога, как им лучше всего поступить… Пифия же на их вопрос изрекла следующее: 
 
 Недруг соседям своим, богам же бессмертным любезный! 
 Сулицу[43] крепко держи и дома сиди осторожно. 
 Голову коль сбережешь, глава сохранит свое тело». 
 (VII. 148)

 

Другой случай связан с Критом — чьи жители славились своим боевым искусством в качестве легковооруженных воинов, особенно лучников. Поэтому на Крит тоже прибыли послы от Эллинского союза, призывая вступить в него. «Критяне же, когда их стали приглашать в союз посланные для переговоров эллины, поступили так: они сообща отправили послов в Дельфы вопросить бога, лучше ли будет для них помочь Элладе или нет. Пифия отвечала им: „Глупцы! Разве вы не сетуете на то, что разгневанный вашей помощью Менелаю Минос причинил вам столько слез? Ведь эллины не помогли вам отомстить за его смерть в Камике, хотя вы и пришли им на помощь в отмщенье за похищенную варваром женщину из Спарты“. Услышав такой ответ оракула, критяне отказались помогать эллинам» (VII. 169). 

 

 

 

 

Изменено 15 октября, 2021 пользователем Demetrius

[AlSlad]

6 часов назад, Andron Evil сказал:

Не только знамение. Деньги ! Дельфы были крупнейшим аналогом современных банков...Через Дельфы производились взаиморасчеты между полисами. Они же снабжали средствами программы колонизации отдельных полисов. 

Что-то я не припомню случаев, когда Дельфы выступали в роли банка. Авторы, описывая основания колоний, указывают советовались или не советовались с оракулом основатели и проводили установленные жертвоприношения и обряды. Про деньги нету речи. Основная задача консультаций у оракула - получить печать божественного одобрения для какого-то предприятия, разрешить таким образом спор, установить закон и проч. Поэтому основное влияние оракула было политическим, а не экномическим. Приношения не переплавлялись в слитки, чтобы потом выдавать ссуды. Тот же Геродот несколько раз говорит, что в хранилище Дельф все еще находились различные древние подношения, в том числе из золота.

Изменено 15 октября, 2021 пользователем AlSlad

[Demetrius]

8 часов назад, Chernish сказал:

2,4 десятины обрабатываемой пашни - надел русского крестьянина 18 века. Всего 4 десятины. Но обрабатывалось 2,4. Больше сил не было. Однако в Греции урожайность побольше чем на русском трехполье. 

И все же главное- отсутствие какого-либо серьезного прогресса с времен древней Греции до 18 века. Вот это я понимаю - общества одного уровня развития, одной технологической волны!

Судя по данным из книги Фора, урожайность была низкой и в Греции:

Цитата

Впрочем, урожаи всегда бывали невелики: 5–6:1 — в удачные годы — и 1,6 или 2,2 — в остальные. Точно так же обстояло дело в эпоху Каролингов в королевских домах Франции, столь же жестко управляемых. Заорганизованность, переизбыток получающих долю прибыли, перенаселенность и простейшая экономика выживания. Над земледельческим миром, производящим так мало еды, во всех микенских государствах, включая богатые равнинами Фессалию и Арголиду, постоянно витала угроза голода

Продолжительная засуха при такой урожайности вполне могла стать причиной голода, сокращения населения и коллапса дворцовой системы в Греции. 

[Chernish]

В 15.10.2021 в 18:03, Demetrius сказал:

сегда бывали невелики: 5–6:1 — в удачные годы — и 1,6 или 2,2 — в остальные.

Так в России 18 века - сам-1,3. Однако не вымерли а наоборот Империю построили  Правда, при Петре треть народа разбежалась. А остальные уменьшились в росте на 6 см. Ну зато при Екатерине рост вырос на 5 см. 

[xcb]

Макаров очень интересные моменты зацепил

[Demetrius]

Прочитал книгу "Царский Рим в Тирренской Италии" Ю. Циркина. Помимо Рима, в книге довольно много информации по грекам и этрускам. По вопросу преемственности между микенским и классическим периодом Циркин считает, что такой преемственности не было. 

Аргументация на примере Эвбеи следующая:

 

Цитата

Очень важным явлением этого периода является передвижение центров экономического и политического развития из внутренних зон на побережье43. Это полностью относится к Эвбее. Она довольно быстро преодолела упадок и, будучи в микенское время относительной периферией цивилизованного мира, теперь вышла на передовые рубежи44. Разумеется, общие процессы, проходившие в Элладе, не обошли и ее. Как и в других местах Эллады, Лефканди первоначально был сравнительно небольшим поселением, насчитывавшим едва ли больше 1500 жителей45.

Цитата

 

Разрушение в Лефканди стен и постройка на их месте жилых домов ясно показали, что исчезла и прежняя форма политической жизни. После переселения на остров греков с материка здесь возникла община без жесткой центральной власти, в которой решающую роль играла местная аристократия46. 

Она резко отличалась от остального населения и своими могилами, и своими жилищами47. Характерно, что аристократические жилища (насколько можно судить по единственному раскопанному в Лефканди) не были связаны с микенской архитектурной традицией48. Это показывает, что местная знать была новой аристократией, не являвшейся продолжательницей микенских предшественников.

 

 

[Demetrius]

Рецепт приготовления порошкообразного вина (из книги "Культура Византии. IV-XII вв." А. Чекаловой и В. Даркевича):

 

Цитата

В одной из церквей Амиды монахи готовили порошкообразное вино, о чем поведал нам Псевдо-Захария. Изготовлялось оно следующим образом:
Хорошее вино выставлялось в течение семи лет на солнце, пока оно не становилось в буквальном смысле слова сухим. Обычно его брали в дорогу, положив в маленькие полотняные мешочки. Порошок растворяли в воде и она приобретала сладость и вкус вина (Zach. Rhet., VII, 4).

 

 

О повышении крепости вина в Древней Греции (из работы Р. Светлова "Книга вина"):

Цитата

Страсть к крепкому сладкому напитку, вкупе со стремлением минимизировать площади для его хранения, привела к тому, что греки научились «выпаривать» уже готовое вино на медленном огне. Мы не знаем, когда конкретно они начали так делать, но во времена Аристотеля и Александра Македонского в некоторых областях Греции из вина получали настоящий сироп. Конечно, при медленном кипячении часть алкоголя выветривалась. Однако испарялся значительно больший объем воды, а сахар оставался. В итоге вино становилось крепче (достигая градуса современного портвейна) и слаще.

О преимуществах амфор для хранения вина (из той же книги Светлова):

Цитата

 

Амфора имела еще и то преимущество, что ее пространство позволяло четко различить «проблемные» части вина. Верхний слой, как и в случае пифоса, был «болен» из-за контактов с воздухом, которые не могли прекратить самые тщательно подогнанные пробки из пакли и воска (или смолы): здесь вино окислялось. Внизу собирался винный камень.

 

Однако верхняя и нижняя части амфоры были уже середины. Горлышко делали достаточно узким, а низ специально заостряли, чтобы амфоры легко входили в песок или в специальные углубления-«клинья», которые находились в винных подвалах и трюмах кораблей. Скапливавшийся внизу осадок имел небольшую поверхность для смешивания со здоровым «телом» вина, наполнявшим крутые «бедра» сосуда.

 

Когда амфору вскрывали, в первую очередь «сбрасывали» больную «верхушку» вина. Затем аккуратно сцеживали здоровое «тело», оставляя «устой» в заостренной части.

 

 

О добавках к вину (из труда Плиния):

Цитата

XXIV.120. Следует сказать и о том, чем приправляют вино: греки, например Эвфроний, Аристомах, Коммиад и Гикесий,1) создали здесь целую науку со своими правилами. В Африке смягчают его терпкость, кладя гипс, а по некоторым ее местам — известь. В Греции придают ему крепости глиной, мрамором, солью или морской водой; кое-где в Италии — канифолью (crapula).2) У нас и в соседних провинциях вошло в обычай класть в виноградный сок камедь. По некоторым местам вливают отстой от прошлогоднего вина или уксус.

 

 

 

Изменено 6 августа, 2022 пользователем Demetrius

[Игорь]

тема вина зацепила. Греция,Египет...

Жаль,что нет статистики по тем временам. 

 

[Demetrius]

 

От вина перейдем к красному мясу
На эту тему есть довольно интересная статья В. Ленской "Мясо в рационе афинянина":

 

В статье рассматриваются вопросы, связанные с употреблением «красного мяса» (мяса коров, овец, коз, свиней) афинскими гражданами. В большинстве случаев афинянин употреблял это мясо на многочисленных общественных праздниках, во время которых происходили жертвоприношения и раздачи мясных порций всем участвовавшим гражданам. 

Другим способом приобретения мяса афинянином являлась покупка его на рынке; только таким способом могли получить мясо метеки, редко участвовавшие в полисных праздниках и лишенные бесплатных мясных раздач. 

 

Особенности жертвоприношений

Цитата

 

В процессе жертвоприношений богам предназначались несъедобные части - бедренные кости, завернутые в жир, хвостовые позвонки и задняя часть таза; их сжигали, и считалось, что боги питаются запахом, исходящим от сжигаемых частей (κνίση). После этого мясо делилось между жрецами, получавшими отборные куски, как правило, сырые, а затем раздавалось участникам данного мероприятия, обычно в вареном виде, хотя иногда мы встречаем случаи распределения сырых кусков мяса.

Мясное пиршество после жертвоприношений было неотъемлемой и ожидаемой публикой частью ритуала: для избранных лиц мясо жарилось, для остальных варилось.

 

Какого размера были порции?

Цитата

 

Мясо должно было быть распределено обязательно поровну между всеми участниками (жертвенные куски обозначались термином μερίδες). Подсчеты исследователей показывают, что вес кусков мог быть разным, в зависимости от проводимого мероприятия: так, на Малых Панафинеях, где забивалось приблизительно 50 коров (II2.334.16), 20 тыс. участников могли получить по куску весом 275 г каждый (Rhodes, Osborne 2003: 403). 

В одном из аттических демов (предположительно в Гагнунте) на празднике, на котором происходило жертвоприношение стоимостью в 500 драхм (IG. II2.1183.34), должно было быть получено 500-700 кг мяса и каждому демоту в итоге доставалось по 2 кг мяса (IG. II2.1183.317). 

 

В среднем, согласно подсчетам, сделанным на основе надписей и находок весов на местах жертвоприношений в разных регионах Греции, размер порции колебался от 150 г (это нормальная одноразовая порция) до 1 кг (Ekroth 2008: 270-272). Грек мог съесть свою порцию сразу же или унести домой, хотя иногда встречаются случаи, когда уносить мясо с собой не разрешалось (Neiden 2013: 236, п. 20; Van Straten 1995: 145, n. 93), оно должно было быть съедено на месте (такие запреты, например, мы встречаем в священном календаре дема Эрхия, SEG. 21.541). 

 

Как часто совершались жертвоприношения с раздачами мяса?

Цитата

 

Грек ожидал от праздников не только зрелищ, но и, перефразируя известную фразу, мяса, а поскольку праздников было много - и не только общеполисных, но и на уровне дема, филы или фратрии, то можно предполагать, что бесплатные обеды случались довольно часто. 

 

Исследователи подсчитали, что афинянин мог участвовать в жертвоприношениях и получать жертвенное мясо не менее 40-45 раз в году (а возможно, и больше), так что в среднем выходит, что он получал бесплатные мясные порции каждые 8-9 дней (Rosivach 1994: 66).

 

 

Кто был покупателем рыночного мяса?

Цитата

Мясо вообще считалось дорогим продуктом, и употребляли его гораздо реже, чем сейчас; особенно редко мясо ели бедняки; для них основным видом мяса являлось мясо домашней птицы (Wilkins 2006: 142-143,150). Богатые люди могли позволить себе лакомиться изысканными кусочками мяса, каковыми, например, считались мясные языки.

Вывод: 

Цитата

 

Таким образом, мы можем констатировать, что государство организовывало снабжение мясом жителей полиса двумя путями: во-первых, мясо продавалось на рынке, во-вторых, распределялось после полисных жертвоприношений. 

 

Граждане могли воспользоваться обоими путями - они и покупали мясо, и получали его бесплатно после многочисленных праздников и жертвоприношений (предпочитая, несомненно, второе; частую покупку мяса на рынке могли себе позволить только богатые граждане). 

 

Метеки могли приобрести мясо только одним способом - покупкой на рынке; при этом небогатые метеки, которых в полисе было большинство, фактически лишались этого дорогого продукта. Безусловно, при таком раскладе граждане ели мясо гораздо чаще, чем метеки, в чем можно усмотреть, в частности, своеобразную заботу полиса о своих гражданах, являвшихся по совместительству воинами, которые должны были постоянно поддерживать физическую силу и выносливость.

 

 

[Игорь]

18 часов назад, Demetrius сказал:

жертвенное мясо не менее 40-45 раз в году

6-40 кг в год на взрослого мужика. Большой разброс.В любом случае,мало ели мяса.

[Demetrius]

2 часа назад, Игорь сказал:

6-40 кг в год на взрослого мужика. Большой разброс.В любом случае,мало ели мяса.

Да, не очень много. Но недостаток белка, скорее всего, восполняли за счет сыра и рыбы. 

[Svetlako]

Коллеги! Я совершенно не в теме, но вопрос у меня возник )))

А откуда бралось это огромное количество жертвенных коров и проч. Кто платил за этот пир

[xcb]

7 часов назад, Svetlako сказал:

Кто платил за этот пир

Город.

[Svetlako]

4 часа назад, xcb сказал:

Город.

Из "налогов и сборов"? То бишь - граждане оплачивали НЕгражданам эти праздники брюха и духа )))

[Demetrius]

12 часов назад, Svetlako сказал:

Коллеги! Я совершенно не в теме, но вопрос у меня возник )))

А откуда бралось это огромное количество жертвенных коров и проч. Кто платил за этот пир

В статье об этом следующее:

Цитата

Жертвенные животные для праздников выращивались на общественных пастбищах1, которые полис нередко сдавал в аренду частным лицам (IG. II .2498.13; II2.1196. А7, В10-11), на священных пастбищах (IG. II2.1639.15 17, где упомянуты ιερά πρόβατα) или просто в частных хозяйствах2; затем специальные магистраты - бооны и иеропеи - закупали жертвенных животных, отбирая самые лучшие экземпляры, которые должны были быть невредимыми, без изъянов и недостатков. Однако не исключено, что и те животные, которые имели какие-либо дефекты, также могли быть принесены в жертву на менее престижных жертвоприношениях (Parker 1997: 144; Stengel 1920: 121).

 

49 минут назад, Svetlako сказал:

Из "налогов и сборов"? То бишь - граждане оплачивали НЕгражданам эти праздники брюха и духа )))

Наоборот 

Из книги "Геродот" И. Сурикова:

Цитата

Метеки ежегодно платили налог в государственную казну; граждане же регулярных налогов не платили, поскольку в Греции считалось, что высокое звание гражданина несовместимо с налогообложением. Лишь в чрезвычайных ситуациях с членов гражданского коллектива могли взыскать разовый экстренный налог — эйсфору.

 

И добавлю еще информации из статьи о мясе по поводу женщин:

Цитата

 

Вопрос об участии в жертвенных трапезах женщин до сих пор не решен: так, М. Детьен полагает, что женщины допускались к жертвоприношениям и мясным раздачам лишь в исключительных случаях (Detienne 1979b: 187-194), Р. Осборн считает, что женщины могли принимать участие во многих ритуалах и разделять трапезу с мужчинами, кроме тех случаев, когда они не допускались к ритуалу в силу причин, обусловленных его традициями и спецификой (Osborne 1993: 403).

 

На чисто женских праздниках женщины, безусловно, могли стать полноправными участницами мясных трапез (Isaeus. 8.19-20; Arist. Thesmophor. 750-61; Paus. IV.17.1: Павсаний описывает женский праздник в храме Деметры в местечке Эгили в Лаконике и упоминает о ножах, которые женщины употребляли при жертвоприношениях, и вертелах, на которые они натыкали мясо). 

 

В тех случаях, когда женщины имели право получить свою мясную порцию после какого-либо жертвоприношения, не имевшего гендерной окраски, это, вероятнее всего, происходило при посредничестве их мужей: именно так дело обстояло в афинском сообществе оргеонов III в. до н. э., где было предписано παραδοΰναι δέ τώι άνδρί τής γυναικός τήν μερίδα (LSS. 20.22-23). Очевидно, что порядки оргеонов копировали полисные порядки. Таким образом, подсчет велся по хозяйствам, и если женщине выделялась доля от жертвоприношения, мужчина получал порции за себя и за жену.

 

 

[Svetlako]

31 минуту назад, Demetrius сказал:

Наоборот

Мудрые граждане. Не знал  Самая вкусная демократия - она всегда в глубине зарыта

[xcb]

12 минут назад, Svetlako сказал:

Мудрые граждане. Не знал

Да, но как всегда есть нюанс - граждане, были сплошь военнообязанные. 

[Игорь]

13 часов назад, Svetlako сказал:

А откуда бралось это огромное количество жертвенных коров и проч.

да число-то не огромное. Учитывая,что свободных мужиков было 20-40 тыс.чел,то коров требовалось тогда порядка 100. Даже для того времени не так и много.

 

[xcb]

21 минуту назад, Игорь сказал:

Учитывая,что свободных мужиков было 20-40 тыс.чел,то коров требовалось тогда порядка 100. Даже для того времени не так и много.

Это очень редко такое число народу - Афины с окрестностями. обычно меньше.