Античная Греция

[August]

 Нашел интересный цикл передач,и в том числе нашу тему обсуждают:

 

Это не какой-то Жукову Гоблина)) Ребята очень академичные(сами, а не изложению) и дают источники.

 

 Из интересного они сказали что по последним иследованиям (источник я пока не выокремил) - дортйцы никужа нк вторгались, а образовались, выкристализовались из местных. И деление впринципе искусственное.

Изменено 4 октября, 2021 пользователем August

[Игорь]

7 часов назад, August сказал:

Из интересного они сказали что по последним иследованиям (источник я пока не выокремил) - дортйцы никужа нк вторгались, а образовались, выкристализовались из местных. И деление впринципе искусственное.

интересная точка зрения. А как быть с упадком культуры,разрушениями и пожарами?

[Demetrius]

10 часов назад, August сказал:

 Нашел интересный цикл передач,и в том числе нашу тему обсуждают:

 

Это не какой-то Жукову Гоблина)) Ребята очень академичные(сами, а не изложению) и дают источники.

 

 Из интересного они сказали что по последним иследованиям (источник я пока не выокремил) - дортйцы никужа нк вторгались, а образовались, выкристализовались из местных. И деление впринципе искусственное.

"Темные века" в ролике обсуждают 7 минут, примерно с 1:00:00 по 1:07:00. На мой взгляд, это несерьезно для такого периода. То, что именно "вторжения" дорийцев не было, сейчас и не оспаривается. Судя по данным археологии, это была скорее миграция с заселением во многом обезлюдевших земель. Предполагается, что дорийцы жили на севере Балкан, примерно на территории будущих Македонии и Эпира, а через какое-то время мигрировали на юг Греции. 

Основными аргументами в пользу того, что дорийцы были местными, в ролике называется сходство языка и культуры. По языку я не вижу противоречия с версией, по которой дорийцы пришли с севера Балкан. Это же соседние регионы, в которых жили родственные в языковом отношении племенные группы. 

 

В конце обсуждения "Темных веков" в ролике сказали, что в плане новшеств дорийцы принесли с собой железо и кремацию вместо погребения, что, вообще-то, противоречит утверждению о культурной идентичности дорийцев и местных племен Греции, которое было высказано за 2-3 минуты до того. Ну, про железо, это одна из версий, которую уже обсуждали, но если дорийцы были местные, то почему же железа с кремацией нет в микенском периоде? 

[August]

38 минут назад, Demetrius сказал:

Темные века" в ролике обсуждают 7 минут, примерно с 1:00:00 по 1:07:00. На мой взгляд, это несерьезно для такого периода

 

 У них до того была про катастрофу.ю бронзового века.

 Но да, темных веков мне тут тоже мало.

39 минут назад, Demetrius сказал:

То, что именно "вторжения" дорийцев не было, сейчас и не оспаривается

 

 Ну, я исходя из "классического" образования думал что было именно вторжение...

41 минуту назад, Demetrius сказал:

но если дорийцы были местные, то почему же железа с кремацией нет в микенском периоде

 

 Я так понял, что железо появилось у дорийцев как раз в темные века, после упадка Микен. 

[Andron Evil]

3 часа назад, August сказал:

Я так понял, что железо появилось у дорийцев как раз в темные века, после упадка Микен. 

 

 Таки не поняли. Железо появилось гораздо более ранее у хеттов...

Которые смотрят на Вас в недоумением... Видите, какие выразительные глаза ?

 

И ахейцы уже его активно юзали ! Но была проблема... Таки по Энгельсу прямо. Развитие общества не соответствовало намечавшемуся прогрессу. 

Изменено 5 октября, 2021 пользователем Andron Evil

[August]

2 часа назад, Andron Evil сказал:

Железо появилось гораздо более ранее у хеттов...

 

 Речь о массовом применении, те-же фибулы итд. 

 

[Demetrius]

2 часа назад, Andron Evil сказал:

Железо появилось гораздо более ранее у хеттов...

Еще раньше железо появилось у хаттов, которых в дальнейшем покорят хетты и узнают технологию производства железа.

[Andron Evil]

23 часа назад, August сказал:

Речь о массовом применении, те-же фибулы итд. 

 Ага. Фибулы из железа и не делали никогда...

22 часа назад, Demetrius сказал:

Еще раньше железо появилось у хаттов, которых в дальнейшем покорят хетты и узнают технологию производства железа.

По-<нехорошее слово>.

[Chernish]

В 05.10.2021 в 17:50, Andron Evil сказал:

Но была проблема... Таки по Энгельсу прямо. Развитие общества не соответствовало намечавшемуся прогрессу. 

То же самое: паровой двигатель Герона Александрийского. Нафик не сдался ибо не нужен - есть же рабы. 

А железо армяне первыми изобрели! А от них уже хатты узнали, а от них - хетты, а дорийцы как всегда - западный мусор и отсталость 

 

Но вообще в гробнице Тутанхамона (а это намного раньше дорийцев) нашли железный кинжал. Хотя Египет считается отсталым по железу.

 

Да и роль железа имхо преувеличена. Китайцы без него справлялись бронзой до эпохи Цинь. А в римской армии бронзовые шлемы и доспехи были массово и при Цезаре и при Траяне.

Изменено 9 октября, 2021 пользователем Chernish

[August]

9 часов назад, Chernish сказал:

То же самое: паровой двигатель Герона Александрийского. Нафик не сдался ибо не нужен - есть же рабы. 

А железо армяне первыми изобрели! А от них уже хатты узнали, а от них - хетты, а дорийцы как всегда - западный мусор и отсталость 

 

Но вообще в гробнице Тутанхамона (а это намного раньше дорийцев) нашли железный кинжал. Хотя Египет считается отсталым по железу.

 

Да и роль железа имхо преувеличена. Китайцы без него справлялись бронзой до эпохи Цинь. А в римской армии бронзовые шлемы и доспехи были массово и при Цезаре и при Траяне.

 

 Железо это в первую очередь вопрс не оружия, а всяких плугов, топоров, и других вещей для хозяйства. Ну и к тому же оно дешевле. 

[AlSlad]

2 часа назад, August сказал:

Железо это в первую очередь вопрс не оружия, а всяких плугов, топоров, и других вещей для хозяйства.

Когда железо был редким, то оно было во многих случаях драгоценностью. Я помню как-то среди подарков, которым обменялись хеттский и египетский царь были перстни и гребни из железа. Греческое наименование железа означало "небесный" или "звездный", то есть познакомились прежде всего с метеоритным железом, которое рассматривалось как дар богов. Дары богов не используют для плугов и топоров. Египтяне емнип железные кинжалы использовали только в ритуальных целях.

[Chernish]

5 часов назад, August сказал:

а всяких плугов, топоров, и других вещей для хозяйства.

Так не бывает. Оружие всегда первое, вы же это знаете   Железные плуги? нет, не знаем. Пахали деревянными сохами. Железный плуг в Европе - изобретен только римлянами, о нем Варрон писал. Железный топор? Вообще распространяется  только в VIII-X веках, с ним связана вторичная распашка в Европе к 1000 году. Так что для всяких дорийцев и протчих это немыслимое.

Первое железо судя по всему весьма скверным было и ничуть не лучше бронзы. Распространилось потому что его полно везде было, а не потому что лучше. И да, Аслад прав - первое - дорогое. У Тутанхамона железный кинжал - именно потому что он жутко дорогим был

[Demetrius]

16 часов назад, Chernish сказал:

Но вообще в гробнице Тутанхамона (а это намного раньше дорийцев) нашли железный кинжал. Хотя Египет считается отсталым по железу.

Недавно как раз читал статью Ю. Реунова "Оружие Древнего Египта: боевое и сакральное": https://cyberleninka.ru/article/n/oruzhie-drevnego-egipta-boevoe-i-sakralnoe-chast-1

Отрывок про железный кинжал Тутанхамона:

Цитата

 

Клинок второго кинжала сделан из метеоритного железа, это древнейший образец железного оружия из обнаруженных в Египте[Morkot, 2010, p. Iv]. Рукоять, также покрытая геометрическим орнаментом, выполнена из золота и кварцита, а головка – из стекла. Золотые ножны украшены растительными мотивами.

Выбор материалов, как и богатый декор, однозначно указывает на ритуальное (парадное) назначение этого оружия. Особенно примечательным здесь видится использование железа и стекла, которые в то время могли оцениваться дороже золота.

 

Железо – нетипичный материал для египетского ремесленного производства. Это связано с тем, что, во-первых, на территории страны его залежи редки, а во-вторых, выплавка изделий из железной руды требует запасов топлива, которыми Египет в необходимом объёме и качестве не обладал [Oliver, Fagan, 1975, p. 6]. Упомянутые кинжалы, по-видимому, имеют сирийское происхождение и были переданы египтянам в качестве подарка или дани из государства Митанни [Spalinger, 2007, p. 119].
Уникальность кинжала с железным клинком состоит ещё и в том, что он опередил своё время: железный век в регионе Восточного Средиземноморья наступил на два столетия позже времени создания этой вещи [Горелик, 1993, с. 27].

 

 

В немецком журнале Antike Welt увидел еще несколько фотографий этого кинжала:

Цитата

Перевод подписи к фото:

Железный кинжал из гробницы Тутанхамона - вид с обеих сторон.

Превосходная полировка и близкая к идеальной симметричность клинка  свидетельствуют о высоком мастерстве его создателя. 

Богато отделанную рукоятку венчает выточенное из горного хрусталя навершие, закрепленное с помощью золотых штифтов.

 

Цитата

Кинжал на месте обнаружения

 

Цитата

Перевод подписи к фото:

Четко видно, что нижняя часть рукоятки железного кинжала сильно сплющена, чтобы обеспечить надежную фиксацию клинка. 

Вероятно, первоначально рукоятка крепилась к другому, более широкому клинку.

[August]

2 часа назад, Chernish сказал:

Так не бывает. Оружие всегда первое, вы же это знаете   Железные плуги? нет, не знаем. Пахали деревянными сохами. Железный плуг в Европе - изобретен только римлянами, о нем Варрон писал. Железный топор? Вообще распространяется  только в VIII-X веках, с ним связана вторичная распашка в Европе к 1000 году. Так что для всяких дорийцев и протчих это немыслимое.

Первое железо судя по всему весьма скверным было и ничуть не лучше бронзы. Распространилось потому что его полно везде было, а не потому что лучше. И да, Аслад прав - первое - дорогое. У Тутанхамона железный кинжал - именно потому что он жутко дорогим был

 

 А от куда пошло понятие железного века? И почему именно тот период?

[AlSlad]

18 часов назад, August сказал:

А от куда пошло понятие железного века?

Вообще впервые так еще Гесиод сказал, назвав современные ему времена железными в противовес давним славным героическим бронзовым. Гесиод считал, что раньше было лучше. Видимо качество окружавших его железных изделий было так себе.  Хотя в принципе это часто у греков, у них многие реформы в полисах затевались с настроением "вернуть как встарь", при том, что к прежнием временам часто отношения не имело.

 

Собственно железные изделия до поры до времени существовали параллельно с бронзой, но смогли вытеснить ее только когда улучшилась технология ковки, закаливания. Плюс нарушение торговых путей по поставкам олова отрицательно повлияло на изготовление бронзовых изделий.

Изменено 10 октября, 2021 пользователем AlSlad

[August]

1 час назад, AlSlad сказал:

Гесиод считал, что раньше было лучше

 

 Ага. 

А каменный век значит был ещё лучше?))

 

1 час назад, AlSlad сказал:

Плюс нарушение торговых путей по поставкам олова отрицательно повлияло на изготовление бронзовых изделий.

 

 Я так понимаю вначале "свое" олово быстро иссякло.

[Chernish]

В 05.10.2021 в 02:33, August сказал:

Из интересного они сказали что по последним иследованиям (источник я пока не выокремил) - дортйцы никужа нк вторгались, а образовались, выкристализовались из местных.

Черт его знает. Будем посмотреть дальнейшие исследования. Пока смахивает на скороспелую гипотезу которую нахраписто двигают как новую истину. А там кто знает, со временем прояснится

 

[AlSlad]

2 часа назад, August сказал:

А каменный век значит был ещё лучше?))

Греки такого не знали, до того было время богов и многие эллины возводили свою родословную к ним. Геродот передает такой типа анекдот, как Гекатей Милетский в египетском храме сказал, что в шестнадцатом поколении он происходит от бога. Тогда жрецы показали ему статуи бывших 340 жрецов в храме и сказали, что не мог его предок в 16 поколении быть богом, поскольку все эти жрецы не были богами. В том, что до того были боги они не отрицали. Вот поэтому Гесиод, да и Гомер в поэмах, считали, что раньше было лучше. Нет больше мол таких героев как Ахиллес или Диомед, который в битве под Троей бога войны Ареса ранил.

1 час назад, Chernish сказал:

Будем посмотреть дальнейшие исследования.

Да, может будет какая-то археологическая находка, которая даст направление или вообще перевернет устоявшиеся теории. Как Гебекли-Тепе - всегда считалось, чтобы построить огромный религиозный комплекс, надо быть в неолите. Осесть, сеять, выращивать. Теперь датировка и характер находки говорят, что огромный храмовый комплекс построили до неолита, и сделали это кочевые охотники-собиратели. Парадигма "неолитической революции" получила такой серьзный удар на проверку.

Изменено 10 октября, 2021 пользователем AlSlad

[Demetrius]

В 10.10.2021 в 00:09, August сказал:

 

 А от куда пошло понятие железного века? И почему именно тот период?

Вот неплохой ролик, посвященный освоению железа: 

 О процессе освоения железа рассказывает доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Лаборатории естественнонаучных методов Института археологии РАН Владимир Игоревич Завьялов.

 

По вытеснению бронзы железом Завьялов отмечает, что есть 3 основные гипотезы:

1) Экологическая гипотеза: в процессе изготовления бронзы к концу бронзового века леса были практически сведены, поэтому древесного угля для бронзы стало не хватать, а для производства железа его требовалось меньше.

 

Экологическую гипотезу Завьялов считает несостоятельной, т.к. для производства железа угля по факту требуется не меньше. Кроме того, нет подтверждения и о сведении лесов.

2) Экономическая гипотеза: сложности из-за проблем с поставками олова. 

По экономической гипотезе Завьялов отмечает, что месторождения олова есть и в самой Анатолии, но на данный момент неизвестно, использовались ли они в бронзовом веке.

Кроме того, для подтверждения экономической гипотезы необходимо провести масштабные исследования металла, которые могли бы доказать, действительно ли качество бронзы стало ухудшаться к концу бронзового века за счет уменьшения количества олова. Такие исследования пока не проводились.

3) Технологическая гипотеза: к началу железного века люди научились выплавлять хорошее железо, в результате чего оно и стало вытеснять бронзу.

[Andron Evil]

В 09.10.2021 в 14:22, August сказал:

Железо это в первую очередь вопрс не оружия, а всяких плугов, топоров, и других вещей для хозяйства. Ну и к тому же оно дешевле. 

 Согласен.

 С железным веком в Греции всё просто ! Дворцовый вид хозяйства, присущий микенскому периоду, строился на монополии обработки бронзы. Как правило она была завозной и ее было мало... Дворец регулировал торговые контакты, а также служил для выработки продукта на обмен бронзы. Большая часть жителей дворцов базилевсов были ремесленники... Полученная бронза (в том числе вторичной переработки) обрабатывалась и распределялась. Богатство определялось наличием стад крупного рогатого скота, а не чем либо иным ! Территория при дворце обрабатывалась бронзовыми орудиями труда. Сеяли в основном ячмень. Пшеница в большинстве регионов Древней Греции была завозной. И вообще... роль торговли микенской Греции весьма недооценивается ! Эта тема ждет своих исследований...

 В отличии от бронзы и связанной с ним типом дворцового хозяйства, железо производилось повсеместно ВНЕ дворца. Т.е. теперь любая занюханная деревня была источником стратегического ресурса. И - ДА ! Обработка полей велась с помощью железных инструментов... Огромные территории, вне дворца, были практически не заселены, ибо использовались под малоэффективное пастушество. На эти территории заселялись дорийцы, практически не встречая сопротивления... Вся экономико-социальная система просто рухнула). Настали Тёмные Века Греции. Продолжались они ровно столько времени, сколько заняло увеличение численности населения до критического предела. С того времени Город стал центром колонизации... Это была его первоначальная функция ! С этого все начиналось.

 

 

 И - НЕТ :

В 11.10.2021 в 21:37, Demetrius сказал:

к началу железного века люди научились выплавлять хорошее железо

 Не научились... Сталь, как ни странно, получали в городе. Это не продукт села. А вот железо - ДА ! 

[August]

5 часов назад, Andron Evil сказал:

 Согласен.

 С железным веком в Греции всё просто ! Дворцовый вид хозяйства, присущий микенскому периоду, строился на монополии обработки бронзы. Как правило она была завозной и ее было мало... Дворец регулировал торговые контакты, а также служил для выработки продукта на обмен бронзы. Большая часть жителей дворцов базилевсов были ремесленники... Полученная бронза (в том числе вторичной переработки) обрабатывалась и распределялась. Богатство определялось наличием стад крупного рогатого скота, а не чем либо иным ! Территория при дворце обрабатывалась бронзовыми орудиями труда. Сеяли в основном ячмень. Пшеница в большинстве регионов Древней Греции была завозной. И вообще... роль торговли микенской Греции весьма недооценивается ! Эта тема ждет своих исследований...

 В отличии от бронзы и связанной с ним типом дворцового хозяйства, железо производилось повсеместно ВНЕ дворца. Т.е. теперь любая занюханная деревня была источником стратегического ресурса. И - ДА ! Обработка полей велась с помощью железных инструментов... Огромные территории, вне дворца, были практически не заселены, ибо использовались под малоэффективное пастушество. На эти территории заселялись дорийцы, практически не встречая сопротивления... Вся экономико-социальная система просто рухнула). Настали Тёмные Века Греции. Продолжались они ровно столько времени, сколько заняло увеличение численности населения до критического предела. С того времени Город стал центром колонизации... Это была его первоначальная функция ! С этого все начиналось.

 

 

 И - НЕТ :

 Не научились... Сталь, как ни странно, получали в городе. Это не продукт села. А вот железо - ДА ! 

 

 Интересная концепция.

 

[Andron Evil]

11 минут назад, August сказал:

Интересная концепция.

 И хорошо обьясняет причину возникновения городов из конгломерата деревень после...

И Тёмные Века Греции...

 И нашествие Народов Моря...

[Demetrius]

6 часов назад, Andron Evil сказал:

В отличии от бронзы и связанной с ним типом дворцового хозяйства, железо производилось повсеместно ВНЕ дворца. Т.е. теперь любая занюханная деревня была источником стратегического ресурса. И - ДА ! Обработка полей велась с помощью железных инструментов...

В какой период поля обрабатывались железными инструментами? В бронзовом веке одновременно с дворцовым хозяйством? В темные века?

 

[Andron Evil]

Богатство царей, участников Троянского похода измерялось в быках. Но уже при начале восстановления письменности в Греции богатство измерялось в мерах сыпучего веса. Медимнах вроде... И первая военная реформа новой Греции закрепила зависимость статуса в общине от количества дохода в медимнах сыпучего продухта... Вы ведь не считаете, что сие произошло мгновенно ?! Или что крестьяне шкрябали скалистый грунт Греции деревянными палками или бронзовыми инструментами ?!

 Когда там первая из военно-социальных реформ была ? Счас гляну...

 

 Источник - Гомер, пишет о том что участники троянской войны возвращались уже в другой мир... Многие из победителей встречали свою смерть, вернувшись. Это далеко не аллегория))).

 

 И процесс освоения железных орудий был не одномоментным, естественно. Просто дворцовый вид хозяйствования ушел в прошлое, громко хлопнув дверью ! За дверью в Аид осталось более половины населявших в то время страну... Это, батенька, была классическая Революция. Сиречь Катастрофа).

[Demetrius]

19 минут назад, Andron Evil сказал:

Вы ведь не считаете, что сие произошло мгновенно ?! Или что крестьяне шкрябали скалистый грунт Греции деревянными палками или бронзовыми инструментами ?!

Я задал вопрос:

Цитата

В какой период поля обрабатывались железными инструментами? В бронзовом веке одновременно с дворцовым хозяйством? В темные века?

но ответа на него не получил. 

 

5 часов назад, Andron Evil сказал:

 И хорошо обьясняет причину возникновения городов из конгломерата деревень после...

И Тёмные Века Греции...

 И нашествие Народов Моря...

Соответственно, не очень понятно, что тут чего объясняет.

Если речь о том, что в Темные века в Греции начали использовать железные орудия труда и железное оружие, то это и так общеизвестно