Античная Греция

[Demetrius]

52 минуты назад, Игорь сказал:

вот-вот.Это и был упадок керамики.

Это смотря с чем сравнивать. В сравнении с микенским периодом - упадок, но в сравнении с большинством областей Греции в начале "темных веков" - развитие. 

Немного информации из работы Сурикова по связям Афин с Критом и керамике в обсуждаемый период:

Цитата

 

Во многом аналогична ситуация на Крите.[65] Ныне уже совершенно ясно, что глухой периферией греческого мира этот остров в начале I тысячелетия до н. э. не являлся; напротив, он находился, наряду с Эвбеей, в ряду интенсивно развивавшихся регионов. При этом сохранялась значительная преемственность с критской цивилизацией II тысячелетия до н. э. Она проявлялась, в частности, в чертах позднеминойской иконографии, воспроизводившихся в вазописных изображениях. Эти черты соседствовали с новыми, восточными по происхождению элементами; позже появляется и аттическое влияние. 

Некоторые предметы аттического производства попадали на Крит вряд ли торговым путем. Предполагается обмен дарами между элитами Афин и Кносса, возможно, даже семейные связи между главенствующими родами двух центров.

 

Что же касается контактов с Востоком, то и в них теперь склонны видеть личную подоплеку. Согласно одной гипотезе, некий восточный мастер-ювелир (финикиец?) переселился на Крит, вошел – видимо, посредством брачных уз – в состав местной аристократии и передал свои навыки потомкам, изготовлявшим рельефные изделия из металла в смешанном греко-восточном стиле.

Есть и более категоричная интерпретация, предполагающая, что целое семейство высококвалифицированных финикийских ремесленников прибыло на Крит и обитало там на протяжении нескольких поколений, хороня своих умерших в купольной гробнице минойского времени.[66] Впрочем, преобладающим из восточных влияний на критян является кипрское, то есть опять-таки греческое.

 
Разумеется, далеко не все регионы Эллады в «Темные века» были столь же развиты и открыты внешнему миру, как Эвбея, Аттика, Крит, Кипр. Так, центры значительной части Пелопоннеса безусловно отставали и демонстрируют бо́льшую степень замкнутости.

 

На фоне упадка, описание которого из книги Мартина я привел сообщением выше, Аттика, Эвбея и Крит с Кипром кажутся "островками стабильности".

52 минуты назад, Игорь сказал:

может,ещё посмотреть где?

Мне кажется, основные гипотезы мы уже рассмотрели, разве что археология добавит со временем новой информации.

Но и на основе того, что обнаружено в последние десятилетия, пока представляется, что идет постепенная переоценка эпохи "темных веков" как времени повсеместного упадка и "дна".

Но переоценка идет очень медленно 

Изменено 28 сентября, 2021 пользователем Demetrius

[AlSlad]

13 часов назад, Demetrius сказал:

Но переоценка идет очень медленно

Там все идет очень медленно. Теория, что микенская цивилизация была разрушена дорийским вторжением, не является мейнстримом в научных кругах, хотя до сих пор остается главенствующей в популярной литературе как наиболее стройная и имеющая корни в античности в мифическом рассказе о "возвращении Гераклидов". Вроде как археология не находит следов дорийцев на протяжении 100-200 лет после разрушения дворцов в Микенах, Пилосе, Тиринфе. Чедвик, а вслед за ним Андреев еще в 1970-х писали, что если предположить дорийцев как причину разрушения Микен, то они получается прошли ордой и не осели, потому что страна, судя по археологии, просто опустела на пару сотен лет... а потом начинаются находки, причисляемые дорийцам.

[xcb]

Тогда вопрос - кто разрушил микенские дворцы? Ведь там везде пожарища и разрушения. народное возмущение?

[Chernish]

9 часов назад, AlSlad сказал:

они получается прошли ордой и не осели, потому что страна, судя по археологии, просто опустела на пару сотен лет...

Что в условиях краха мир-экономики бронзового века вполне возможно.  На хеттских землях в Хаттусе тоже ж никто не осел?

9 часов назад, AlSlad сказал:

микенская цивилизация была разрушена дорийским вторжением, не является мейнстримом в научных кругах

Насколько я понимаю не из-за отрицания вторжения, а из-за трезвой оценки роли варваров в крахе мировой системы. Теория что германцы с громом опрокинули Рим тоже как бы давно не котируется 

[Demetrius]

4 часа назад, xcb сказал:

Тогда вопрос - кто разрушил микенские дворцы? Ведь там везде пожарища и разрушения. народное возмущение?

Клайн в книге "1177 год до н. э.", которую, я уверен, часть из участников этой дискуссии читала, отмечает, что, скорее всего, причиной разрушений и пожаров стали землетрясения. Но в ряде случае точную причину установить пока нельзя.

Пилос:

Цитата

Если коротко, дворец в Пилос был уничтожен чудовищным пожаром около 1180 года до нашей эры, но не ясно, кто (или что) устроил этот пожар. Как и в других местах, разоренных в тот период, нельзя сказать наверняка, было это деянием человека или природной катастрофой.

Микены:

Цитата

«Археологический контекст… не содержит никаких свидетельств миграции или вторжения любого размаха, равно как и внутренних неурядиц на протяжении двенадцатого и одиннадцатого столетий до нашей эры. Микены вовсе не погибли жестокой смертью. Эта территория никогда не забрасывалась, никогда… не пустела, пускай даже цитадель, по внешним и по внутренним причинам, утратила свою политическую и экономическую значимость. Комплексная централизованная система, которую она олицетворяла, пришла в упадок; власть цитадели поддерживать более не было возможности, и начался общий регресс, в ходе которого город медленно и постепенно оказался в запустении»[392] . Другими словами, остается непонятным, если следовать Яковидису, что вызвало пожары, которые уничтожили большую часть Микен сразу после 1200 года до нашей эры, однако наука отвергает гипотезу о вторжении или об иных драматических событиях подобного рода, предпочитая приписать неумолимый упадок Микен в последующие десятилетия коллапсу дворцовой системы управления и международной торговли. Недавние исследования других археологов в принципе подтвердили правоту Яковидиса[393] 

Тиринф:

Цитата

 

Маран утверждает, что разрушение стало результатом «катастрофы, постигшей Тиринф… [и которая] уничтожила дворец и поселение в Нижней цитадели». Он также отмечает, следуя гипотезе Килиана, что с учетом «волнообразных стен» в некоторых зданиях вероятной причиной разрушений видится сильное землетрясение и что «недавние раскопки в соседней Мидее [теперь] подкрепили эту интерпретацию»[395]. 

Килиан уже давно высказал предположение, что именно землетрясение разрушило Тиринф, а также несколько других поселений в Арголиде, включая Микены; другие археологи сейчас все охотнее соглашаются с этой гипотезой[396] . Килиан писал: «Доказательством служат остатки зданий с наклоненными и покривившимися стенами и фундаментами, а также скелеты людей, погибших и погребенных под разрушенными стенами домов»[397] 

 

Кипр:

Цитата

Хотя очевидно, что разрушения на Кипре произошли либо непосредственно перед 1200 годом до нашей эры, либо сразу после, отнюдь не ясно, кто несет ответственность за этот урон; возможных виновников множество — и хетты, и переселенцы из Эгейского бассейна, и «народы моря», и даже природа с землетрясениями. Можно также предположить, что археологические находки лишь открывают нам материальную культуру тех, кто воспользовался этими разрушениями к своей выгоде и заселил полностью или частично опустевшие города и поселения, а вовсе не материальную культуру тех, кто на самом деле несет ответственность за эти разрушения.

 

Изменено 29 сентября, 2021 пользователем Demetrius

[Игорь]

В 28.09.2021 в 10:11, Demetrius сказал:

На фоне упадка, описание которого из книги Мартина я привел сообщением выше, Аттика, Эвбея и Крит с Кипром кажутся "островками стабильности".

всё равно упадок по сравнению с микенским периодом.

5 часов назад, xcb сказал:

Тогда вопрос - кто разрушил микенские дворцы?

афинский акрополь разве был  разрушен?

23 минуты назад, Demetrius сказал:

Клайн в книге "1177 год до н. э.", которую, я уверен, часть из участников этой дискуссии читала, отмечает, что, скорее всего, причиной разрушений и пожаров стали землетрясения. Но в ряде случае точную причину установить пока нельзя

не-не.Мы же тут про Афины конкретно. 

Кносский дворец стопудово разрушен последствиями взрыва вулкана на Санторине. К бабушке не ходи.

[Demetrius]

4 часа назад, Игорь сказал:

всё равно упадок по сравнению с микенским периодом.

Я соглашусь с Августом в том, что это уже вопрос "операционализации понятий".

Возможно, имел место полный разрыв с микенской эпохой и постепенным развитием полисной системы. Но нельзя исключать и того, что в случае Афин полного разрыва не было, а был постепенный переход от монархической системы власти к выборной. Кузищин еще и о формировании нового афинского этноса пишет.

Четких границ тут нет и единого мнения нет даже у специалистов по этому периоду 

 

 

[AlSlad]

11 часов назад, xcb сказал:

Тогда вопрос - кто разрушил микенские дворцы? Ведь там везде пожарища и разрушения. народное возмущение?

Я думаю там все смешалось. И междуусобные войны, и нашествие извне, и может быть природные явления тоже.  Разрушения вроде как были минимум в два этапа: после первых стены кое где были укреплены, на Истме у Коринфа возвели стену, но вторых разрушений все это уже не выдержало. Вполне вероятно, что кто-то из уцелевших дворцовых государств пытался воспользоваться плохим состоянием конкурентов.

Дворец Тиринфа пострадал, однако не был разрушен. В конце концов захирел из-за разрушения старого жизненного уклада и на месте его развалин был построен храм. Вполне возможно тоже самое могло произойти с афинским укреплением.

Северный Иолк был взят с моря, разграблен и оставлен. Пилос разграблен и так хорошо сохранился до археологов, что видимо место, где существовал дворец, было почти забыто в поздние времена. Возможно как раз из-за некоторой достаточно долгой паузы между разрушением и приходом нового народа в те места, так что им никто не мог рассказать, где была прежняя цитадель.

 

Эффект нашествия народов моря, разрушения старых царств типа хеттов, и без прямого вторжения начал бы оказывать негативное воздействие. Моря небезопасны, торговля хиреет, богатство уменьшается, режим слабеет.

Изменено 29 сентября, 2021 пользователем AlSlad

[Andron Evil]

В 27.09.2021 в 14:52, August сказал:

Кто построил Афины до катастрофы? Ахейцы, ионицы, пеласги?

 Новые Афины построили беженцы-мигранты. Собственно все ионийцы такие... Вот крякнет (ожидаемо...) Руина, а на ее развалинах азияты-мигранты построят новое, жизнеспособное Государство.

 И сдвинется граница ареала славян еще более на Восток... Что делать, ежели забыли славяне свои корни ?

[August]

6 часов назад, AlSlad сказал:

Я думаю там все смешалось. И междуусобные войны, и нашествие извне, и может быть природные явления тоже.  Разрушения вроде как были минимум в два этапа: после первых стены кое где были укреплены, на Истме у Коринфа возвели стену, но вторых разрушений все это уже не выдержало. Вполне вероятно, что кто-то из уцелевших дворцовых государств пытался воспользоваться плохим состоянием конкурентов.

Дворец Тиринфа пострадал, однако не был разрушен. В конце концов захирел из-за разрушения старого жизненного уклада и на месте его развалин был построен храм. Вполне возможно тоже самое могло произойти с афинским укреплением.

Северный Иолк был взят с моря, разграблен и оставлен. Пилос разграблен и так хорошо сохранился до археологов, что видимо место, где существовал дворец, было почти забыто в поздние времена. Возможно как раз из-за некоторой достаточно долгой паузы между разрушением и приходом нового народа в те места, так что им никто не мог рассказать, где была прежняя цитадель.

 

Эффект нашествия народов моря, разрушения старых царств типа хеттов, и без прямого вторжения начал бы оказывать негативное воздействие. Моря небезопасны, торговля хиреет, богатство уменьшается, режим слабеет.

 

 Собственно говоря, мы и до сих пор не знаем причину катастрофы бронзовго века. И как следствие нам мало что известно и про судьбу Микен

 

4 часа назад, Andron Evil сказал:

Новые Афины построили беженцы-мигранты.

 

 А есть источник?

 

[xcb]

4 часа назад, August сказал:

Собственно говоря, мы и до сих пор не знаем причину катастрофы бронзовго века.

Там два момента - выход в потолок колхозно-бюрократического строя и климат. Если первое еще можно было пережить, то второе срубило все попытки удержаться в рамках.

 

11 часов назад, AlSlad сказал:

Эффект нашествия народов моря,

вот тут и начинается вопрос датировок. А были вообще нашествия народов моря на территорию Греции? И хетты начали разваливаться до народов моря. Как я понимаю - основной удар народов моря - это юго_восток Малой Азии, Ближний Восток и затем два удара по Египту. 

[August]

12 часов назад, xcb сказал:

вот тут и начинается вопрос датировок. А были вообще нашествия народов моря на территорию Греции? И хетты начали разваливаться до народов моря. Как я понимаю - основной удар народов моря - это юго_восток Малой Азии, Ближний Восток и затем два удара по Египту

 

 Я так понимаю народы моря, это во многом и есть те самые ахейцы.

 

 А вот с чего вдруг они собрали пожитки, и двинулись - это как раз вопрос. 

 

 Народы моря: числе их были племена: шерданы, тирсены, турша, филистимляне и чаккаль, дануны, фригийцы, шакалеша, ахиява или акайваша (ахейцы), гараманты, луки, тевкры.

 

 

Шерданы - возможно из малой Азии. 

Тирсены - вероятнее всего с восточных балкан.

Филистимляне - возможно это были пеласги.

 Шекелеш - тоже вероятно Балканы.

 

 То есть народы Балкан и Малой Азии, в какой-то момент собрались в кучу,   рынулись на Ближний Восток. 

 

 

[Demetrius]

17 часов назад, xcb сказал:

А были вообще нашествия народов моря на территорию Греции? И хетты начали разваливаться до народов моря. Как я понимаю - основной удар народов моря - это юго_восток Малой Азии, Ближний Восток и затем два удара по Египту. 

Судя по данным, которые приводит в своей книге Клайн, однозначных следов нашествия народов моря нет нигде, если не считать нападения на Египет.

Анатолия:

Цитата

 

Археологические свидетельства подталкивают нынешних историков к выводу о том, что большинство поселений в Анатолии были полностью или частично покинуты в это время, а вовсе не преданы огню «народами моря». Можно предположить, что, если международная торговля, транспортное сообщение и коммуникации прекратились вследствие войн, голода или иных причин, города, зависимые от торговых путей, могли захиреть и погибнуть, а их население либо постепенно переселялось в другие места, либо бежало в спешке (темпы запустения определялись скоростью коммерческого и культурного упадка).

 

Один ученый недавно заметил, что «разумно допустить воздействие «народов моря» на Киликию и сирийское побережье, однако до сих пор не обнаружено исторических и археологических доказательств какого бы то ни было воздействия «народов моря» на хеттские территории… поэтому истинные причины упадка Хеттского государства видятся скорее внутренними, а не внешними»[495] 

 

Угарит:

Цитата

остается открытым вопрос, принадлежали ли «народам моря» вражеские корабли, упоминаемые в угаритских текстах, или это были корабли самих подданных Угаритского царства, как утверждается в послании Эшувары, верховного наместника Аласии[491] 

 

Финикия:

Цитата

Любопытно, что, как кажется, нет ни подобных остатков, ни каких-либо следов разрушений в области, известной как Финикия (в настоящее время территория Ливана). Несмотря на многочисленные научные дискуссии, до сих пор не установлено, с чем это связано; быть может, это обманчивое впечатление, порожденное относительным дефицитом раскопок в регионе по сравнению с другими прибрежными районами Ближнего Востока[503] 

Греция:

Цитата

 

археологические данные, как представляется, указывают на необходимость присмотреться в первую очередь к Эгейскому бассейну (быть может, с промежуточными «фильтрами» Анатолии и Кипра) как на место исхода некоторых или большинства племен «народов моря»[505] , а не к Сицилии, Сардинии и западной части Средиземноморья.

 

Однако Ясур-Ландау полагает, что если «народы моря» и были микенцами, то не принадлежали к числу тех, кто бежал с развалин дворцов в Микенах и в других поселениях. Он отмечает, что нет никаких доказательств применения линейного письма Б или иных форм богатой «дворцовой» культуры тринадцатого столетия до нашей эры на материковой Греции в этих анатолийских и ханаанских поселениях.

 

Скорее материальная культура переселенцев указывает на то, что они являлись выходцами из «довольно скромной культуры, которая возникла немедленно после [гибели дворцов]» в начале двенадцатого столетия до нашей эры. Ясур-Ландау также отмечает, что некоторые из этих людей могли даже быть земледельцами, а не воинами и стремились изменить свою жизнь к лучшему посредством переселения в новую область.

 

Ханаан:

Цитата

 

Ясур-Ландау также ставит под сомнение традиционное представление о насильственном захвате филистимлянами Ханаана. Он пишет: «Обстоятельства заселения не соответствуют вооруженному вторжению. Недавние находки в Ашкелоне показывают, что мигранты [на самом деле] заселяли покинутые городища, строились поверх полуразрушенных строений египетского гарнизона… Нет никаких однозначных признаков насильственного разрушения Ашдода… Следы разрушений, якобы выявленные археологами, вполне могут оказаться не более чем следами приготовления пищи… В Аккароне мелкое ханаанское поселение… действительно было уничтожено огнем, но… позднее там возникла другая ханаанская деревня… еще до прибытия мигрантов»[508]. 

Вместо привычного представления о вражеском завоевании Ясур-Ландау рисует картину межкультурных браков и межкультурных семей, сохранявших равно ханаанские и эгейские обычаи и устои, преимущественно в домашнем быту. По его формулировке, «материальные свидетельства раннего железного века в Филистии указывают на тесные, в основном сугубо мирные взаимодействия между мигрантами и местными жителями… Поэтому я рискну предположить, что отсутствие насилия в глобальных масштабах при основании городов филистимлян… и сосуществование эгейских и местных культурных традиций свидетельствуют о совместных усилиях эгейских мигрантов и коренного населения, а не о колониальном завоевании»[509] 

 

Общий вывод по "нашествию" народов моря:

Цитата

Иными словами, не приходится сомневаться в том, что новые народы появились и осели в Ханаане в этот период, однако реконструируемый призрак злодейских «народов моря» (филистимлян) уступил место несколько более мирной картине прибытия смешанной группы мигрантов, искавших лучшей доли на новых землях. Они не были воинственными захватчиками, истреблявшими все и вся на своем пути; нет, они, скорее всего, были беженцами, которые отнюдь не всегда непременно нападали и покоряли местное население, но зачастую просто спокойно селились по соседству. Так или иначе, эти переселенцы вряд ли сами по себе покончили с цивилизацией в Эгейском бассейне и в Восточном Средиземноморье[512] 

 

Изменено 30 сентября, 2021 пользователем Demetrius

[xcb]

12 часов назад, August сказал:

Я так понимаю народы моря, это во многом и есть те самые ахейцы.

Египет отметил - ДВЕ волны вторженцев. с разным набором товарищей.

 

6 часов назад, Demetrius сказал:

Они не были воинственными захватчиками, истреблявшими все и вся на своем пути; нет, они, скорее всего, были беженцами, которые отнюдь не всегда непременно нападали и покоряли местное население, но зачастую просто спокойно селились по соседству. Так или иначе, эти переселенцы вряд ли сами по себе покончили с цивилизацией в Эгейском бассейне и в Восточном Средиземноморье[512] 

Тогда остается вопрос - что снесло все по тогдашней Ойкумене так, что беженцы с Балкан селились на пустое?

[Chernish]

2 часа назад, xcb сказал:

что снесло все по тогдашней Ойкумене так, что беженцы с Балкан селились на пустое?

Арабы так же приходили после Юстиниановой чумы. Не совсем на пустое, но на достаточно прореженное чтобы все арабизировать

[xcb]

1 час назад, Chernish сказал:

Арабы так же приходили после Юстиниановой чумы. Не совсем на пустое, но на достаточно прореженное чтобы все арабизировать

но тут не было массового вымирания из-за болезней. да и количество народу в периоды безвсластия увеличивалось, надо будет Нефедова посмотреть по продуктовым кризисам, по-моему он что то писал насчет данного явления.

[Demetrius]

21 минуту назад, xcb сказал:

но тут не было массового вымирания из-за болезней. да и количество народу в периоды безвсластия увеличивалось, надо будет Нефедова посмотреть по продуктовым кризисам, по-моему он что то писал насчет данного явления.

Возможно, массовое вымирание было из-за засухи и голода.

Подробнее об этом у Клайна:

Цитата

 

Группа Каньевски также опубликовала дополнительные доказательства вероятной засухи на Кипре — результаты анализа пыльцы из системы лагун, известной как «соленое озеро Ларнаки», на месте древнего поселения Ала-Султан-Текке[458] . Эти данные свидетельствуют о том, что «существенные экологические изменения» произошли в указанной области в конце позднего бронзового века и в начале железного века, то есть в промежутке с 1200 по 850 год до нашей эры. В ту пору территория вокруг Ала-Султан-Текке, одного из основных кипрских портов позднего бронзового века, «превратилась в полупустынный ландшафт, а уровень осадков и грунтовых вод, вероятно, перестал удовлетворять потребность поддержания устойчивого развития сельского хозяйства»[459]. 

Если Каньевски и его коллеги правы, им на самом деле удалось найти прямые доказательства засухи, которая, как предполагали ученые предыдущего поколения, отчасти виновата в коллапсе цивилизации конца позднего бронзового века. Каньевски сделал вывод, что данные из прибрежной Сирии и с побережья Кипра убедительно доказывают: «Кризис позднего бронзового века совпал с началом приблизительно 300-летней засухи, имевшей место 3200 лет назад. Этот климатический сдвиг привел к падению урожайности и голоду, что ускорило или спровоцировало социально-экономический кризис и способствовало региональным миграциям в конце периода в Восточном Средиземноморье и на юго-западе Азии»[460] 

 

Исследования других ученых в Греции, Израиле и Сирии, на которые ссылается Клайн, также подтверждают факт климатических изменений и засухи:

Цитата

 

Дрейк перечисляет три новых источника доказательств в пользу гопотезы о том, что ранний железный век был засушливее века бронзового. 

 

Во-первых, изучение минеральных отложений (спелеотем[461] ) в пещере Сорек на севере Израиля свидетельствует о малом количестве годовых осадков в период перехода от бронзового века к железному.

 

Во-вторых, анализ стабильных изотопов углерода в кернах из озера Вулкария в западной Греции показывает, что растения того периода адаптировались к засушливой среде.

 

В-третьих, керны осадочных пород из Средиземноморья указывают на падение температуры на поверхности моря, а это, в свою очередь, означает уменьшение количества осадков на суше (из-за сокращения разницы температур между сушей и морем)[462] . Дрейк отмечает, что, разумеется, «сложно точно установить точку во времени, когда климат сделался более засушливым», но изменение климата, скорее всего, произошло до 1250–1197 годов до нашей эры[463] (то есть как раз в рамках интересующего нас периода)

 

Только сам Клайн все же считает, что для объяснения катастрофы бронзового века климатических причин недостаточно:

Цитата

Эти находки, безусловно, интригуют, но мы должны признать, что засухи часто случались в данной области на протяжении всей истории и далеко не всегда они приводили к краху цивилизаций. Опять-таки представляется, что сами по себе изменения климата, засухи и голод, даже если они «усугубляли социальную напряженность и в итоге усиливали конкуренцию за ограниченные ресурсы», не могли привести к коллапсу общества позднего бронзового века — наверняка сказались некие «прочие факторы», на что не преминул обратить внимание Дрейк[466] 

На мой взгляд, могло хватить и засухи и вызванного ею голода, тем более что длилось это десятилетия + землетрясения 

Изменено 1 октября, 2021 пользователем Demetrius

[xcb]

24 минуты назад, Demetrius сказал:

На мой взгляд, могло хватить и засухи и вызванного ею голода, тем более что длилось это десятилетия + землетрясения

Это очень медленные и постепенные изменения. А катастрофа была быстрой.

[Demetrius]

16 минут назад, xcb сказал:

Это очень медленные и постепенные изменения. А катастрофа была быстрой.

Относительно быстрой. Нападения народов моря на Египет при Мепнептахе и Рамзесе III разделяет, кажется, больше 20 лет. 

Мне кажется, что для провоцирования кризиса достаточно сильной засухи и голода на протяжении где-то 5 лет, если не меньше (в зависимости от наличия запасов зерна), особенно если жилье и инфраструктура при этом пострадали из-за землетрясений и вызванных ими пожаров. 

[xcb]

21 минуту назад, Demetrius сказал:

Мне кажется, что для провоцирования кризиса достаточно сильной засухи и голода на протяжении где-то 5 лет, если не меньше (в зависимости от наличия запасов зерна), особенно если жилье и инфраструктура при этом пострадали из-за землетрясений и вызванных ими пожаров. 

Это могло стронуть и ударить по Балканам с их примитивным земледелием, но развитые области Малой Азии и ближнего востока?

[Demetrius]

27 минут назад, xcb сказал:

Это могло стронуть и ударить по Балканам с их примитивным земледелием, но развитые области Малой Азии и ближнего востока?

Судя по источникам, голод свирепствовал и в этих развитых областях в течение нескольких десятилетий, что хорошо стыкуется с данными о засухе.

Клайн:

Цитата

 

В середине тринадцатого столетия до нашей эры, царица хеттов писала египетскому фараону Рамсесу II: «У меня нет зерна в моих землях». Вскоре после того, вероятно вдогонку письму, хетты отправили торговое посольство в Египет, чтобы закупить ячмень и пшеницу для пересылки в Анатолию[443] . Надпись египетского фараона Мернептаха, где утверждается, что он «велел зерно погрузить на корабли, дабы сохранить в живых землю Хатти», служит дополнительным свидетельством голода в Хеттском царстве ближе к концу тринадцатого столетия до нашей эры[444] . Послания, которые отсылались в указанный период из хеттской столицы, говорят нам о кризисе, затянувшемся на десятилетия; автор одного письма риторически вопрошает: «Или неведомо тебе, что голод царил в моих землях?»[445] 

Некоторые письма, найденные в Угарите, отражают стремление немедленно отгрузить большое количество зерна хеттам. Один послание, отправленное хеттским царем правителю Угарита, обсуждает груз из двух тысяч мер ячменя (или просто зерна). Хеттский царь заканчивает свое послание резким заявлением: «Это вопрос жизни и смерти!»[446].

 

Одно из писем, найденных в «доме Уртену» в Угарите (северная Сирия) сообщает о голоде, что свирепствовал в городе Эмар во внутренней Сирии, когда тот был разрушен в 1185 году до нашей эры. Соответствующие строки этого послания, по-видимому, отправленного кем-то из «коммерческих представителей» Уртену в Эмаре, гласят: «Голод торжествует в твоем [то есть в нашем] доме; мы все умрем от голода. Если ты не поспешишь сюда, мы умрем голодными. Ты не встретишь никого живого из своей земли»[450]. 

Даже сам Угарит, похоже, отчасти подвергся схожему испытанию; письмо Мернептаха, найденное в «доме Уртену», особо упоминает «отправку зерна из Египта, чтобы облегчить голод в Угарите»[451] , а один угаритский правитель, адресуясь к неустановленному, но, вероятно, венценосному корреспонденту, писал: «(Здесь) у меня голод (сделался) преобилен»[452] 

 

 

[Chernish]

7 часов назад, xcb сказал:

но тут не было массового вымирания из-за болезней.

мы не знаем. Судя по всему - было, развал экономики не может не отразится на численности жителей

6 часов назад, Demetrius сказал:

Возможно, массовое вымирание было из-за засухи и голода.

вот-вот.

Тем более если археология фиксирует "приход на пустое" - то опустелые куда делись? Только вымерли. 

6 часов назад, Demetrius сказал:

Опять-таки представляется, что сами по себе изменения климата, засухи и голод, даже если они «усугубляли социальную напряженность и в итоге усиливали конкуренцию за ограниченные ресурсы», не могли привести к коллапсу общества позднего бронзового века

При прочих равных - не могли. А если была такая шняга как при Юстиниане - с вымиранием 50-70% населения - то очень даже могли. Собственно мы тоже этого не знаем. 

6 часов назад, xcb сказал:

Это очень медленные и постепенные изменения. А катастрофа была быстрой.

В Московском царстве треть населения вымерла в 1603-604 гг. за два года. От чумы в Европе треть-половина населения вымерла за 1348-1353 гг. 

 

[August]

33 минуты назад, Chernish сказал:

при Юстиниане - с вымиранием 50-70% населения

0_о 

Я думал поменьше...

34 минуты назад, Chernish сказал:

От чумы в Европе треть-половина населения вымерла за 1348-1353 гг. 

 

 А вы говорили что Европа не переносила таких катастроф как другие, и спокойнее развивалась

[Chernish]

19 часов назад, August сказал:

А вы говорили что Европа не переносила таких катастроф как другие, и спокойнее развивалась

Про чуму у меня ролик есть. Чума интересным образом не стала катастрофой.  Наоборот, сыграла очень позитивную роль в развитии Европы, "убрав" аграрное перенаселение в момент надвигавшегося кризиса и сделав рабочие руки крайне важным и потому дорогим товаром. В результате европейские историки отмечают что никогда простые люди так хорошо не жили как после чумы. Высокая з\п - эрго, емкий спрос внутренний - эрго, развитие всяких товарно-денежных и ранних капиталистических предприятий.  (Но в Восточной Европе последствия иные - тут наоборот началась борьба за рабочие руки - и закрепощение крестьян)

У Сергея Нефедова есть интересные наблюдения над ритмами расцветов и упадков аграрных обществ. Европа в середине 14 века как раз стояла на пороге системного кризиса. А чума его сняла и позволила еще 200 лет почти непрерывно подниматься. А там и капитализм и рывок в индустриальную эру...

 

 

19 часов назад, August сказал:

Я думал поменьше...

Оценки в процентах - вещь не надежная, часто меняются. Но археология действительно свидетельствует об обезлюживании целых провинций, опустевшем лимесе, покинутых поселениях, брошенных крепостях и гарнизонах - арабам потом легко пришлось. Похоже в самом деле была сильнейшая демографическая катастрофа. 

[August]

7 часов назад, Chernish сказал:

арабам потом легко пришлось

 

 + в этот период были жёсткие войны с Сасанидами.