Античная Греция

[AlSlad]

Раз темы нету, то чтобы не спамить про эллинов в египетской, перенесу ответы сюда.

 

В 21.09.2021 в 21:37, Demetrius сказал:

Классическая Греция - да, имеет мало общего с микенской, но в случае с Афинами можно говорить о преемственности с микенской. 

 

Я больше сторонник разрыва классической и микенской Греции, то есть я ближе к точке зрения Андреева и (емнип) Яйленко. Суриков более склоняется к преемственности, он в этом отношении последователь Блаватской. Послемикенская Греция помнит о прежней только в легендах о героях-полубогах, отказывается от дворцовой экономики, забывает за ненадобностью чисто утилитарное линейное письмо Б. И через пару-тройку темных веков берет свежий старт, становясь не похожей ни на что вокруг.

 

Андреев "Гомеровское общество"

Цитата

Своеобразие, можно даже сказать, уникальность исторической ситуации, сложившейся в Греции на рубеже II—I тыс. до н. э., состоит в том, что здесь в это время наблюдается не столь уж часто встречающийся в истории человечества феномен повторного возникновения классов и государства после длительного перерыва в развитии, в течение которого греческое общество, судя по всем признакам, вновь оказалось на стадии первобытнообщинного строя. Нельзя не согласиться с югославской исследовательницей Ф. Папазоглу, заметившей в одной из своих работ: «... суть проблемы о преемственности микенского и гомеровского общества состоит именно в антитезе: государство — родовой строй. Всеми признается, что гомеровский период является эпохой упадка по сравнению с временем развитой микенской культуры. Но существенно при этом, что речь идет не об обыкновенном регрессе в рамках одной и той же системы, а о возвращении к низшей общественной формации. Если иметь в виду, что переход из родового общества в классовое представляет собой нормальное и при известных условиях необходимое явление, возвращение же из классового общества в родовое невозможно, то возникает вопрос, как объяснить повсеместное распространение родовых обществ в Греции после крушения микенских государств»

 

Ленцман "Рабство в микенской и гомеровской Греции"

Цитата

«Возможность и, думается, причина регресса лежала в узости социальной базы микенских обществ. Дворцы были лишь небольшими островками в море родовых поселений. Классовые отношения формировались только в непосредственной дворцовой округе. Именно это предопределило быстрый разгром верхушечной культуры при сохранении техники производства и условий быта рядового населения. Иными словами, гомеровское общество унаследовало не микенскую культуру в целом, а культуру рядового населения микенского времени. Только здесь наблюдается преемственность в экономике и в социальном строе»

 

Изменено 24 сентября, 2021 пользователем Takeda

[Demetrius]

6 часов назад, AlSlad сказал:

Я больше сторонник разрыва классической и микенской Греции, то есть я ближе к точке зрения Андреева и (емнип) Яйленко. Суриков более склоняется к преемственности, он в этом отношении последователь Блаватской. Послемикенская Греция помнит о прежней только в легендах о героях-полубогах, отказывается от дворцовой экономики, забывает за ненадобностью чисто утилитарное линейное письмо Б. И через пару-тройку темных веков берет свежий старт, становясь не похожей ни на что вокруг.

Как мне кажется, тезис Андреева об отсутствии преемственности в какой-то степени служит обоснованием для еще одного его тезиса о "Греческом чуде".

Из книги Андреева "Цена свободы и гармонии":

Цитата

Главная причина этих успехов, заключалась, конечно же, в самих греках, в особой изощренности и мощи их интеллекта, в необыкновенной утонченности их душевного, эмоционального склада, в их необычайно высокой для древнего человека жизненной активности, в их обостренном интересе ко всему окружающему миру и т. д., и т. п. Иначе говоря, “греческое чудо” было создано гением греческого народа. Но гений – это всегда неожиданность, всегда отклонение от нормы, всегда счастливый случай. Его невозможно вывести прямо и непосредственно из длинного ряда предшествующих ему предков. Именно поэтому греческая цивилизация не может считаться простым итогом предшествующей ей многовековой истории всего Древнего мира, как хотелось бы думать А. Боннару и всем, кто разделяет его взгляды»[4] 

Т.е. причиной "греческого чуда" Андреев считает гениальность греков, а отсутствие преемственности как бы подтверждает такой тезис.

На мой взгляд, гениальность, если такое определение вообще может быть применимо к этносу, не очень-то рациональное объяснение.

Да и помимо Аттики, были и другие регионы, в отношении которых можно говорить о преемственности с бронзовым веком.

Суриков, помимо Аттики, выделяет еще Эвбею, Крит и Кипр.

Подробнее об этом (из книги Сурикова "Молчат гробницы?"):

Цитата

 

История Эвбеи в период «Темных веков» – отдельная, очень интересная тема. Археологические открытия на острове были в последнее время особенно многочисленными, а главное – чрезвычайно значимыми, во многом изменившими представления ученых о характере всей эпохи. Был поставлен вопрос: применим ли к Эвбее сам термин «Темные века»?[46] Ведь, как говорилось уже выше, это определение подразумевает в качестве одного из важнейших компонентов изоляцию эллинских земель как друг от друга, так и, что еще важнее, от ближневосточных центров. А из современных данных выясняется, что эвбейцев эта изоляция вообще не коснулась, их связи с Востоком продолжались.[47] 

 

Ранее всегда считалось, что сколько-нибудь монументальные постройки начинают возникать в Греции не ранее VIII в. до н. э.
Вначале они очень невелики по размерам, в течение следующих двух столетий их величина возрастает. Архитектурный тип храма проходит несколько последовательных стадий: храм в антах (две колонны перед входом), простиль (ряд колонн по фасаду), амфипростиль (ряды колонн по обоим фасадам), наконец, периптер (колонны по всему периметру), ставший наиболее распространенным, «классическим» вариантом. Потом возникают еще более сложные, вторичные типы, такие как диптер (два ряда колонн по всему периметру), но они не получают значительного распространения. 

 

А теперь выясняется, что уже в середине X в. до н. э. – так рано, как никто из исследователей и предполагать бы не мог, – на Эвбее была возведена постройка, по размерам, с одной стороны, сопоставимая со средним дворцом микенской эпохи,[51] а с другой – приближающаяся к среднему храму эпохи классической и, что самое главное, по типу представляющая собой почти сформировавшийся периптер (хотя пропорции еще иные – более узкие и вытянутые[52] )

 

Кроме Аттики и Эвбеи, в греческом мире «Темных веков» имелись как минимум еще два региона, для которых характерно как сохранение преемственности с цивилизацией II тысячелетия до н. э., так и поддержание контактов с Востоком. Это – острова Крит и Кипр, что и не удивительно: островное положение, с одной стороны, создавало некоторую изоляцию, что способствовало консервации элементов культуры, а с другой стороны, в кипрских и критских водах проходили традиционные средиземноморские корабельные маршруты.

 

Вывод Сурикова:

 

Цитата

Как бы то ни было, коль скоро имелись хотя бы отдельные регионы, для которых этнокультурный континуитет несомненен, то и в принципе нельзя говорить о полном разрыве преемственности с цивилизацией бронзового века. Ведь греки даже в худшие времена «Темных веков» продолжали поддерживать контакты друг с другом. И, соответственно, традиции, сохраненные в одних местах, не могли быть полностью забыты и в других. 
 Итак, ныне вырисовывается не столь однозначная, как раньше, а более взвешенная и многогранная картина эволюции греческих земель в начале I тысячелетия до н. э.: не «начало на пустом месте», а медленная и непростая трансформация, переход от микенского к полисному типу общества.

На мой взгляд, позиция Сурикова рациональнее.

[AlSlad]

11 часов назад, Demetrius сказал:

Да и помимо Аттики, были и другие регионы, в отношении которых можно говорить о преемственности с бронзовым веком.

Суриков, помимо Аттики, выделяет еще Эвбею, Крит и Кипр.

Крит и Кипр непоказательны, поскольку они несколько оторваны от основной Греции в своем дальнефшем развитии, особенно второй. А критяне были для прочих греков не совсем эллинами и вообще считались пройдохами и лжецами. Хотя, конечно, они были ближе, чем полуварвары-македонцы. Афины до VI века не были лидером греческого мира, чтобы говорить, что какие-то воспоминания о микенских временах им как-то помогли.

 

Цитата

На мой взгляд, позиция Сурикова рациональнее.

Я лично не вижу каким образом полисная культура вводится из дворцовой микенской. Совершенно разные пути развития. Вот то, что дворцы-государства не успели укорениться на греческой земле и были уничтожены до того, как к ним привыкли, хорошо укладывается в будущий поворот эллинов на свой собственный путь.

 

Цитата

На мой взгляд, гениальность, если такое определение вообще может быть применимо к этносу, не очень-то рациональное объяснение.

Ну это просто фигуральный оборот. Греки очень много достигли за короткий срок, не будучи ни самыми богатыми, ни объединенными волей правителя, и внешне мало чем отличавшимися от соседей. Греки сами считали, что они достаточно заимствовали у более древних народов. Иногда, как теперь считают, безосновательно. Даже при всех заимствованиях, греческий храм и греческий дворец не похож на египетские формы. Взяли семитский алфавит и приспособили его под себя, введя гласные. Математика была известна тем же египтянам и вавилонянам, но им и в голову не приходило вводить понятия аксиом, теорем и доказательств. Доказывать, что кратчайшее расстояние от точки до прямой перпендикуляр - зачем? Это же очевидно. А греки решили, что это надо доказывать. Евклида еще в 20 веке некоторые высшие учебные заведения преподавали в качестве образца логического вывода множества понятий из изначального небольшого набора аксиом. Вообще греки поощряли умственные занятия, не имевшие очевидного практического значения, но сильно обогатившие мировую культура после себя. К тому же данные умственные упражнения не были ограничены вмешательством религии, при том, что сами греки были чрезвычайно религиозны. В результате некому было сжигать еретиков-философов, которые искали что лежит в основе мира - вода, огонь или что-то еще - вместо того, чтобы прочитать как все было в общегреческой Библии (которой не было) и не выделяться. Часть изначально религиозных ритуалов - спорт, театр - стали светскими. Выработали понятие гражданства будучи окруженными народами, которые знали практически только подданство, и позволяли себе философствовать какая форма правления лучше. И так далее. В определенной степени это и правда "чудо".

Изменено 22 сентября, 2021 пользователем AlSlad

[Demetrius]

12 часов назад, AlSlad сказал:

Крит и Кипр непоказательны, поскольку они несколько оторваны от основной Греции в своем дальнефшем развитии, особенно второй. А критяне были для прочих греков не совсем эллинами и вообще считались пройдохами и лжецами. Хотя, конечно, они были ближе, чем полуварвары-македонцы. Афины до VI века не были лидером греческого мира, чтобы говорить, что какие-то воспоминания о микенских временах им как-то помогли.

Т. Мартин в книге "Древняя Греция. От доисторических времен до эпохи эллинизма" отмечает еще Нихорию на Пелопоннесе:

Цитата

 

Скудость жизни в начале «темных веков» была такова, что можно подумать, что в это время в общинах почти не было расслоения, по крайней мере по сравнению с резко поляризованным микенским обществом. Данные археологии, однако, говорят, что в некоторых местах иерархическая система выжила несмотря ни на что или, возможно, возродилась не позже конца XI в. до н.э. К середине X в. до н.э. признаки социальной иерархии безошибочно обнаруживаются в Лефканди на острове Эвбея у восточного побережья Греции и в Нихории, расположенной в Мессении на Пелопоннесе.

 

В Нихории археологи нашли остатки глинобитного сооружения с соломенной крышей, превосходившего размером все остальные сооружения в поселении. В нем имелось пространство, возможно служившее мегароном, подобным тем, что известны по микенским дворцам. Хотя здание и не было дворцом, его убранство позволяет думать, что в нем обитал заметный в этих местах род, скорее всего, это был дом человека, вероятно вождя, поскольку он был по статусу выше своих соседей и, возможно, богаче их. 

 

Хотя людей, обладающих в сравнении с другими значительным богатством и высоким положением в Греции X в. до н.э. было относительно немного, раскопки в Лефканди и Нихории показали, что в то время даже в целом в бедной и обезлюдевшей стране социальное расслоение существовало или возникло вновь.

 

 

12 часов назад, AlSlad сказал:

Я лично не вижу каким образом полисная культура вводится из дворцовой микенской. Совершенно разные пути развития. Вот то, что дворцы-государства не успели укорениться на греческой земле и были уничтожены до того, как к ним привыкли, хорошо укладывается в будущий поворот эллинов на свой собственный путь.

 

В политическом отношении преемственность можно проследить от басилеев (в микенскую эпоху - чиновники низшего ранга, управлявшие отдельными деревнями):

Из статьи П. Евдокимова "КИПРСКАЯ ПОЛИТИЯ" АРИСТОТЕЛЯ И ЦАРСКАЯ ВЛАСТЬ НА КИПРЕ":

Цитата

Предполагается, что магистральным направлением эволюции института царской власти в греческом мире в конце XIII–VIII вв. до н.э. было движение «от анакта к басилею» 8. На Кипре мы видим уникальную во всех отношениях ситуацию, когда сохранились оба употреблявшихся в микенскую эпоху термина, но их значение кардинальным образом поменялось: правитель государства теперь именуется басилеем, а его дети и другие родственники – анактами (заметим, что ничего подобного мы не находим в Микенской административной системе, где таинственный wa-na-ka занимал положение много выше qa-si-re-u и не был связан с ним родственными узами).

 

По Афинам из книги Сурикова "Солнце Эллады":

Цитата

 

Начнем с должностных лиц. Первоначально главным из них и едва ли не единственным был царь (по-древнегречески басилей).

Власть его восходила к тому времени, когда Афины были еще «дворцовым царством». Таким образом, исторический путь Афин (и других государств Эллады) к полису начался со стадии монархии.

 

Следы монархической идеологии мы еще встречаем в самых первых памятниках античной литературы — поэмах Гомера. Так, в «Илиаде» (II. 204-206) один из героев восклицает:

 

Нет в многовластии блага; да будет единый властитель,
Царь нам да будет единый, которому Зевс прозорливый
Скиптр даровал и законы: да царствует он над другими!

 

Однако во времена Гомера, писавшего в VIII в. до н. э., реальная ситуация была уже во многом иной. Басилеи могли сколько угодно кичиться своим происхождением от древних героев и богов, сколько угодно требовать, чтобы им беспрекословно подчинялись, — но их подданные чем дальше, тем больше превращались в граждан. Власть царей стремительно слабела. На смену ей приходило то самое «многовластие», о котором столь пренебрежительно отзывается Гомер. Но ведь как раз оно-то и было одним из главных признаков полиса с его республиканским устройством. 

Афинские цари из династии Медонтидов тоже со временем утрачивали свое полновластие. В какой-то момент (пока нельзя дать точный ответ на вопрос, когда это произошло) они стали называться не басилеями, а архонтами (правителями, начальниками). Наверное, на том же этапе власть царя из наследственной превратилась в выборную. Иными словами, архонты отныне были уже не монархами, а должностными лицами полиса. 

 

Правда, вначале выбирали этих должностных лиц по традиции только из рода Медонтидов. В конце VIII в. до н. э. это ограничение было снято. Теперь стать архонтом мог любой аристократ (пока еще только аристократ). Сокращался и срок пребывания архонта у власти. 

В середине VIII в. до н. э. этот срок был уменьшен с пожизненного до десятилетнего. А через несколько десятилетий, в 683 г. до н. э., была проведена новая реформа. Архонты стали занимать свой пост только в течение одного года.

 

Т.е. на примере Афин прослеживается преемственность от связанного с микенским временем басилея к архонту. Переход к выборной власти в Афинах происходил постепенно и занял в итоге несколько столетий, из-за чего, на мой взгляд, нельзя выбрать какой-то момент времени и сказать, что вот до такого-то момента это одни Афины, а вот с такого момента Афины уже совсем другие и с прежними никак не связаны.

12 часов назад, AlSlad сказал:

Ну это просто фигуральный оборот. Греки очень много достигли за короткий срок, не будучи ни самыми богатыми, ни объединенными волей правителя, и внешне мало чем отличавшимися от соседей. В определенной степени это и правда "чудо".

Я бы согласился с фигурой речи, если бы Андреев ограничился "гениальностью". Но он привел столько эпитетов,

Цитата

особая изощренность и мощь интеллекта, необыкновенная утонченность душевного, эмоционального склада, необычайно высокая для древнего человека жизненная активность, обостренный интерес ко всему окружающему миру

что, как мне кажется, действительно так и считал. Хотя ничего плохого в этом нет, конечно. Человек просто восхищался греками.

С тем, что в определенной степени "греческое чудо" - действительно чудо, я согласен 

[Игорь]

В 22.09.2021 в 03:38, AlSlad сказал:

Я больше сторонник разрыва классической и микенской Греции,

тоже считаю,что прямой преемственности между ахейцами и дорийцами не было.Иначе откуда взялись бы тёмные века и архаический период.Ещё момент - дорийцы принесли в Грецию железо,которого не было у микенцев.

[Demetrius]

7 минут назад, Игорь сказал:

тоже считаю,что прямой преемственности между ахейцами и дорийцами не было.

Для Греции в целом период XI-IX вв. до н.э. - это время тяжелого упадка, и это бесспорно, но в некоторых областях типа Аттики или Эвбеи упадок был в меньшей степени.

Дискуссия же началась с вопроса о том, из чего выросли Афины как город? Другими словами, можно ли в случае Афин говорить о преемственности от микенского дворца на Акрополе к Афинскому полису?

На мой взгляд, если катастрофа бронзового века напрямую Аттику не затронула, население осталось примерно тем же, хотя добавились и беженцы из других областей Греции, а Афинами практически все "темные века" правил басилей, то вполне можно говорить о преемственности с микенской эпохой. Ведь периода, когда царский дворец был разрушен, а в Аттику пришел совсем другой народ, который начал "с нуля", в истории Афин нет.

В 22.09.2021 в 03:38, AlSlad сказал:

Я больше сторонник разрыва классической и микенской Греции

 

Это уже подмена тезиса . Дискуссия ведь началась с Афин. С тем, что разрыв между классической и микенской Грецией есть, я не спорю, но справедливо это не для всех регионов Греции. 

25 минут назад, Игорь сказал:

Иначе откуда взялись бы тёмные века и архаический период. Ещё момент - дорийцы принесли в Грецию железо,которого не было у микенцев.

Понятия "темные века", "архаический период" и т.д. ввели европейские историки тысячелетия спустя, да ты и сам это знаешь  

 

По железу и дорийцам - это одна из версий. 

Суриков, например, пишет и про другую версию:

Цитата

 

 

Техника производства железа, насколько можно судить, впервые появилась на территории Хеттского царства. Хетты справедливо рассматривали эту технику как стратегически важную и отнюдь не спешили делиться ею с соседями, напротив того, тщательно хранили соответствующие навыки в большом секрете.

 

Не исключено, что более вероятно следующее развитие событий. После крушения Хеттского царства – «монополиста» железа – технология его производства начала спонтанно и бесконтрольно распространяться: ведь теперь это распространение никто не сдерживал. Тогда-то железо вошло в обиход многих регионов Средиземноморья, в том числе и Греции. А на вопрос, кто конкретно принес железную металлургию в Грецию, точный и уверенный ответ вряд ли возможен. В конце концов, достаточно было, например, одной семьи кузнецов, перебравшейся из Малой Азии на юг Балкан и научившей привычным для себя навыкам местных жителей. Полезные новшества в Элладе передавались быстро. 

 

 

[AlSlad]

2 часа назад, Demetrius сказал:

На мой взгляд, если катастрофа бронзового века напрямую Аттику не затронула, население осталось примерно тем же, хотя добавились и беженцы из других областей Греции, а Афинами практически все "темные века" правил басилей, то вполне можно говорить о преемственности с микенской эпохой. Ведь периода, когда царский дворец был разрушен, а в Аттику пришел совсем другой народ, который начал "с нуля", в истории Афин нет.

Цари по титулу были много где, в том числе в племенной пастушеской Аркадии. Преемственность в том, что был царь, который жил во дворце, видится слишком технической. Афины не стали новыми Микенами или Пилосом, или Орхоменом. Хотя, казалось бы, если вокруг разрушено, то прибирай к рукам, что плохо лежит. Царь был, но как кажется это был не микенский анакт, а басилей, то есть рангом ниже, которого часто переводят не как "царь", а "князь" или вообще "вождь". В результате в Афинах монархи, то не цари царей как в Микенах, а первые среди равных.

 

Аристотель

Цитата

Порядок древ­не­го государ­ст­вен­но­го устрой­ства, суще­ст­во­вав­ше­го до Дра­кон­та, был сле­дую­щий. На выс­шие долж­но­сти выби­ра­ли по бла­го­род­ству про­ис­хож­де­ния и по богат­ству; пра­ви­ли долж­ност­ные лица сна­ча­ла пожиз­нен­но, а впо­след­ст­вии в тече­ние деся­ти лет. (2) Важ­ней­ши­ми и пер­вы­ми по вре­ме­ни из долж­но­стей были басилевс, поле­марх и архонт. Из них пер­вою была долж­ность басилев­са, она была уна­сле­до­ван­ной от отцов. Вто­рой при­со­еди­ни­лась к ней долж­ность поле­мар­ха, ввиду того что неко­то­рые из царей ока­за­лись в воен­ных делах сла­бы­ми. По этой при­чине и при­гла­си­ли Иона, когда насту­пи­ли затруд­ни­тель­ные обсто­я­тель­ства. (3) Послед­ней явля­ет­ся долж­ность архон­та. Боль­шин­ство гово­рит, что она воз­ник­ла при Медон­те, а неко­то­рые, что при Ака­сте.

Медонт это сын Кодра, которые по легенде правили в Аттике как раз во времена падения старой цивилизации. Кодра иногда называют последним царем, а Медонта первым архонтом. Понятное дело, что греки восстанавливали свою раннюю историю позже, на основе легенд и преданий. Что из этого экстраполировано назад вглубь истории правильно, а что нет сказать, конечно, трудно. Но они считали, что уже в те времена были какие-то выборы и ограничения. А все настоящие цари остались в легендарных временах мифов и Троянской войны.

Изменено 23 сентября, 2021 пользователем AlSlad

[Andron Evil]

 Сами греки, например, считали законоуложения Спарты архаичными и не соответствующими эпохе. Но сие было безосновательным заблуждением уже в те времена... Современные исследования показывают гибкость и соответствие требованиям общества, гораздо более пластичными, чем в остальной Греции.

[Игорь]

20 часов назад, Demetrius сказал:

На мой взгляд, если катастрофа бронзового века напрямую Аттику не затронула, население осталось примерно тем же, хотя добавились и беженцы из других областей Греции, а Афинами практически все "темные века" правил басилей, то вполне можно говорить о преемственности с микенской эпохой. Ведь периода, когда царский дворец был разрушен, а в Аттику пришел совсем другой народ, который начал "с нуля", в истории Афин нет.

честно говоря,пока затрудняюсь ответить. Но меня берут сомнения в том,что дорийцы оставили Аттику в покое,зато запросто прошли по коринфскому перешейку(где впоследствии возник Коринф) в Пелопоннес(где впоследствии возникла Спарта). Как могли ахейцы сохраниться в Аттике?

Нужно смотреть.

20 часов назад, Demetrius сказал:

Понятия "темные века", "архаический период" и т.д. ввели европейские историки тысячелетия спустя, да ты и сам это знаешь 

суть не меняется - был же культурный провал.

20 часов назад, Demetrius сказал:

Суриков, например, пишет и про другую версию:

у археологов надо смотреть.

 

[Demetrius]

18 часов назад, AlSlad сказал:

Цари по титулу были много где, в том числе в племенной пастушеской Аркадии. Преемственность в том, что был царь, который жил во дворце, видится слишком технической.

Как раз с царями в начале "Темных веков" было не очень.

Выше ты цитировал Андреева:

Цитата

Всеми признается, что гомеровский период является эпохой упадка по сравнению с временем развитой микенской культуры. Но существенно при этом, что речь идет не об обыкновенном регрессе в рамках одной и той же системы, а о возвращении к низшей общественной формации. Если иметь в виду, что переход из родового общества в классовое представляет собой нормальное и при известных условиях необходимое явление, возвращение же из классового общества в родовое невозможно, то возникает вопрос, как объяснить повсеместное распространение родовых обществ в Греции после крушения микенских государств»

И Мартин в своей книге отмечает, что

Цитата

скудость жизни в начале «темных веков» была такова, что можно подумать, что в это время в общинах почти не было расслоения, по крайней мере по сравнению с резко поляризованным микенским обществом.

Но данные археологии, на примере Лефканди и Нихории, опровергают этот тезис. Правили басилеи и в Афинах. Т.е. иерархия и социальное расслоение в Афинах сохранились, в отличие от большинства областей Греции. Это - важный показатель преемственности.

18 часов назад, AlSlad сказал:

Аристотель

Медонт это сын Кодра, которые по легенде правили в Аттике как раз во времена падения старой цивилизации. Кодра иногда называют последним царем, а Медонта первым архонтом. Понятное дело, что греки восстанавливали свою раннюю историю позже, на основе легенд и преданий. Что из этого экстраполировано назад вглубь истории правильно, а что нет сказать, конечно, трудно. Но они считали, что уже в те времена были какие-то выборы и ограничения. А все настоящие цари остались в легендарных временах мифов и Троянской войны.

Мифология, если уж рассматривать ее в качестве источника, тезис о преемственности не то что не опровергает, а только подтверждает.

Читаю сейчас сборник статей "PENTEKONTAETIA. Исследования по античной истории и культуре. Сборник, посвященный юбилею И.Е.Сурикова. СПб., 2016.".

В статье "Тесей и установление демократии в Афинах" В. Гущина как раз есть примеры из мифологии и источников:

Цитата

Легендарный афинский царь и герой Тесей – персонаж хорошо известный. Однако, помимо приписываемых подвигов, именно ему, по мнению афинян, принадлежит заслуга установления демократии в Афинском полисе. 
Мы узнаем об этом от Павсания. По его сообщению, на одной из стен вблизи Портика (Стои) Зевса Элевтерия в Керамике были изображения Тесея, Демократии и Народа (Paus. I. 3. 3, ср.: Plin. Nat. Hist. XXXV. 129). 
"Картина, – поясняет Павсаний, – изображает Тесея, как установившего для афинян равноправие. Действительно, среди народа существует общераспространенное мнение, будто Тесей передал все руководство делами народу, и что, начиная с этого времени, Афины стали демократией, пока Писистрат не восстал и не сделался тираном".

Фукидид:

Цитата

«… Еще при Кекропе и первых царях до Тесея народ в Аттике всегда жил отдельными общинами со своими особыми пританеями и архонтами. На общие совещания к царю люди собирались лишь в исключительных случаях. Обычно же каждая община самостоятельно обсуждала и вершила свои дела. Иные общины даже вели между собой войны, как, например, элевсинцы во главе с Евмолпом – против Эрехфея. Как мудрый и могущественный владыка Тесей, воцарившись, установил порядок в стране – уничтожил пританов и архонтов в отдельных общинах и объединил всех жителей Аттики в один поныне существующий город с одним общим советом и пританеем» (Thuc. II. 15. 1–2, пер. Г.А. Стратановского).

Аристотель и Плутарх:

Цитата

Аристотель отмечает в «Афинской политии», что при Тесее политический строй лишь несколько отклоняется от монархического (Ath. pol. 41. 2). А Плутарх со ссылкой на Аристотеля говорит буквально следующее: «…Тесей, по словам Аристотеля, первым проявил благосклонность к простому люду и отказался от единовластия…» (Thes. 25, пер. С.И. Соболевского)

Т.е. как афиняне, так и античные авторы считали, что традиции демократии в их городе заложены еще в бронзовом веке Тесеем, а сами афиняне - автохтоны и всегда здесь жили. Т.е. преемственность прямая 

Оратор Лисий:

Цитата

 

«Много было обстоятельств у наших предков, призывавших их единодушно бороться за правду. Прежде всего, начало их жизни было справедливо: они
поселились не в чужой земле, подобно большинству народов, сойдясь со всех сторон и изгнав других, но они были исконными жителями (αὐτόχθονες ὄντες): одна и та же земля была их матерью и отчизной. Они первые и единственные в то время изгнали бывших у них царей и установили у себя демократию,
полагая, что свобода всех производит величайшее единодушие» (II. 17–18, пер. С.И. Соболевского) 1 . 

Лисий, правда, не уточняет, кто именно установил в Афинах демократию.

 

А вот Искорат был уверен, что это сделал Тесей. Об этом он говорит, в частности, в «Панафинейской речи». Рассказывая о древних правителях, Исократ особо выделяет и восхваляет Тесея, который, по его словам, передал управление государством народу, а народ в свою очередь выбрал демократию (XII. 129, 131). И далее: 
«Пользуясь этим государственным устройством не менее тысячи лет, народ сохранял его в неприкосновенности с того времени, когда оно было введено, и вплоть до эпохи Солона и господства Писистрата. Писистрат же, став вождем народа, причинил городу много вреда, изгнал лучших из граждан под тем
предлогом, что они – сторонники олигархии, и кончил тем, что, свергнув демократическое правление, установил свою тиранию» (XII. 148, пер. И. А. Шишовой) 2 

 

 

[Andron Evil]

5 часов назад, Demetrius сказал:

Т.е. как афиняне, так и античные авторы считали, что традиции демократии в их городе заложены еще в бронзовом веке Тесеем, а сами афиняне - автохтоны и всегда здесь жили. Т.е. преемственность прямая

 Ага. Только со ссылкой на мифологию. Что приемлемо для древних греков, но противоречит науке...

[August]

В 22.09.2021 в 03:38, AlSlad сказал:

Послемикенская Греция помнит о прежней только в легендах о героях-полубогах, отказывается от дворцовой экономики, забывает за ненадобностью чисто утилитарное линейное письмо Б. И через пару-тройку темных веков берет свежий старт, становясь не похожей ни на что вокруг.

 

 Там вроде ж еще и письменость пропала на несколько веков, если я не ошибаюсь? И новое греческое письмо, вообще было с нуля (не от крито-микенской цивилизации) создано?

 

[Demetrius]

2 минуты назад, Andron Evil сказал:

 Ага. Только со ссылкой на мифологию. Что приемлемо для древних греков, но противоречит науке...

Я не собирался ссылаться на мифологию, но AlSlad сослался на Аристотеля и легенды о царе Драконе, поэтому я добавил информации и по мифам. 

[August]

В 22.09.2021 в 21:32, AlSlad сказал:

лично не вижу каким образом полисная культура вводится из дворцовой микенской. Совершенно разные пути развития

 

 Где-то встречал мнение, что греческая демократия, это уникальная "мутация", и что нигде ничего подобного в те времена не встречалось. И что "мутация" это и возникла как раз в следствии катастрофы бронзового века, создав такой себе уникальный "бульон". 

 

 

 

[Demetrius]

5 минут назад, August сказал:

 

 Там вроде ж еще и письменость пропала на несколько веков, если я не ошибаюсь? И новое греческое письмо, вообще было с нуля (не от крито-микенской цивилизации) создано?

 

На Кипре, например, так называемое кипро-минойское письмо использовалось до X века. В материковой Греции линейное письмо B перестали использовать скорее из-за ненадобности в связи с экономическим упадком, а не потому, что забыли. 

[August]

В 23.09.2021 в 10:20, Demetrius сказал:

Переход к выборной власти в Афинах происходил постепенно и занял в итоге несколько столетий, из-за чего, на мой взгляд, нельзя выбрать какой-то момент времени и сказать, что вот до такого-то момента это одни Афины, а вот с такого момента Афины уже совсем другие и с прежними никак не связаны.

 

 Суть в другом - все что происходило в Греции до того, очень линейно и схоже со всеми другими цивилизациями по всей планете, но то что произошло позже - абсолютно уникально.

В 23.09.2021 в 16:25, Demetrius сказал:

мой взгляд, если катастрофа бронзового века напрямую Аттику не затронула, население осталось примерно тем же, хотя добавились и беженцы из других областей Греции, а Афинами практически все "темные века" правил басилей, то вполне можно говорить о преемственности с микенской эпохой

 

 Оно не могло не затронуть. Катастрофа бронзового века уничтожила первую мир-систему, в которую была встроена и микенская цивилизации. Это экономический и культурный обмен. 

13 минут назад, Demetrius сказал:

На Кипре, например, так называемое кипро-минойское письмо использовалось до X века. В материковой Греции линейное письмо B перестали использовать скорее из-за ненадобности в связи с экономическим упадком, а не потому, что забыли. 

 

 Но ведь забыли в итоге. 

[AlSlad]

5 часов назад, Demetrius сказал:

Я не собирался ссылаться на мифологию, но AlSlad сослался на Аристотеля и легенды о царе Драконе, поэтому я добавил информации и по мифам. 

Драконт все же не совсем легенда. С любовью греков персонифицировать любые деяния, - от законов до основания городов - та законодательная реформа может ему просто приписываться, но вызреть она могла и раньше.

 

Афиняне конечно пытались себе и другим объяснить правильность и естественность народовластия, подкрепив это древними легендами о том, что однажды их  мифический правитель добровольно перестал быть царем. В чем тут обоснование преемственности с микенским строем? То, что греки выводили свои родословные от Геракла или троянских героев ни о чем не говорит. Все это известно из послемикенских источников, это то, как себе представляли греки те стародавние времена. Если судить по тому, как описан дворец Одиссея в "Одиссее" (в одном ряду с другими домами, земляной пол и т. д.) представляли плохо.

[Demetrius]

1 час назад, August сказал:

Суть в другом - все что происходило в Греции до того, очень линейно и схоже со всеми другими цивилизациями по всей планете, но то что произошло позже - абсолютно уникально.

Как уникальность того, что случилось позже, противоречит тезису о преемственности?

Трансформация системы власти в Афинах заняла несколько столетий, и это коллективная заслуга многих поколений афинян. Как их можно разделить? 

Археология не подтверждает, что в Аттике произошла смена населения в период катастрофы бронзового века и в "Темные века".

Из книги "молчат Гробницы?" Сурикова:

Цитата

В неспокойном мире ранней Греции явственно выделяются «островки стабильности», в частности Аркадия в центре Пелопоннеса и особенно Аттика со своей столицей Афинами.[44]  На судьбе Аттики в «Темные века» необходимо остановиться особо. Эта область не подверглась дорийскому нашествию.

И согласно письменным источникам, и согласно археологическим данным, в ней на рубеже II–I тысячелетий до н. э. не произошло смены населения, не прервались многие традиции. На Акрополе – центральном афинском холме, где раньше стоял царский дворец, – возникло теперь святилище, и Акрополь навсегда стал сакральным «сердцем» Аттики.[45] 

 

О каких видах преемственности можно говорить в случае Афин?

1) этно-культурная, так как население осталось прежним

2) религиозная

3) политическая, так как Афинами правил басилей и сохранилась иерархия и

социальное расслоение.

Этого вполне достаточно, чтобы провести мостик от Афин микенского периода к Афинам классического периода.

1 час назад, August сказал:

 Но ведь забыли в итоге. 

Скорее всего, перешли на алфавит, а не забыли

 

25 минут назад, AlSlad сказал:

В чем тут обоснование преемственности с микенским строем? 

В том, что в Аттике имелись цари-басилеи, что говорит о социальном расслоении, тогда как во многих областях Греции скатились к родовому обществу, о чем пишет Андреев. Наличие царей и социального расслоения подразумевает и достаточно развитую экономическую базу, которую тоже можно связать с микенским периодом.

 

Изменено 24 сентября, 2021 пользователем Demetrius

[AlSlad]

2 минуты назад, Demetrius сказал:

Как уникальность того, что случилось позже, противоречит тезису о преемственности?

Микенская дворцовая культура была во многом идентична ближневосточным того же времени. Классическая полисная нет. Если была преемственность, то получается греческий полис вырос из дворцовой ближневосточной культуры. А больше нигде не получился, не вышел почему-то. Будем искать истоки греческой полисной культуры в Уре Халдейском или Вавилоне?

 

6 минут назад, Demetrius сказал:

2) религиозная

Вот это как раз непросто доказать. В Греции не было древней боговдохновенной книги и все, что мы знаем о религии, взято из Гомера и Гесиода (из самых ранних). То есть опять после Микен. При этом мифы отличались от города к городу.

[Demetrius]

1 час назад, August сказал:

 Оно не могло не затронуть. Катастрофа бронзового века уничтожила первую мир-систему, в которую была встроена и микенская цивилизации. Это экономический и культурный обмен. 

Затронуло и Аттику, но меньше, чем большинство других областей Греции.

Цитата

Раскопки афинских некрополей (кладбищ), крупнейший из которых располагался в районе, впоследствии получившем название Керамик, показали: погребальный инвентарь в некоторых могилах этой эпохи богаче, чем почти в любом другом месте Эллады. А значит – и благосостояние живых было довольно высоким. Именно в Афинах родился самый характерный для «Темных веков» стиль вазописи – протогеометрический, а уже оттуда распространился по Эгеиде. Особенно быстро подхватили и развили это афинское новшество жители соседнего с Аттикой большого острова Эвбеи.

 

7 минут назад, AlSlad сказал:

Микенская дворцовая культура была во многом идентична ближневосточным того же времени. Классическая полисная нет. Если была преемственность, то получается греческий полис вырос из дворцовой ближневосточной культуры. А больше нигде не получился, не вышел почему-то. Будем искать истоки греческой полисной культуры в Уре Халдейском или Вавилоне?

Одну из возможных причин возникновения полиса называет Т. Мартин в своей книге "Древняя Греция":

Цитата

Одна из особенностей «темных веков», несомненно приведшая к появлению городов-государств, заключалась в том, что в Греции не сформировалось сильных империй. Политическая смерть микенской цивилизации оставила вакуум власти и сделала возможным возникновение небольших независимых городов-государств, не поглощенных крупными государственными образованиями.

На Востоке такого вакуума не возникло

 

18 минут назад, AlSlad сказал:

Вот это как раз непросто доказать. В Греции не было древней боговдохновенной книги и все, что мы знаем о религии, взято из Гомера и Гесиода (из самых ранних). То есть опять после Микен. При этом мифы отличались от города к городу.

Я согласен, тут можно только предполагать.

Из книги П. Фора "Повседневная жизнь Греции во времена Троянской войны":

Цитата

Определенная часть мифологии, унаследованная позднейшей литературой, пытается внушить нам, будто боги эллинского пантеона походили на добросовестных чиновников с точно определенным кругом обязанностей и знанием правовой системы на римский лад. Афина-Минерва, таким образом, становится богиней мудрости, Афродита-Венера — любви, а Посейдон-Нептун ведает навигацией. Ничего подобного в микенскую эпоху не было, поскольку тогда любое божество относилось не к чему-то, а к кому-то. Каждому поклонялись четко определенные локальные и социальные группы. К примеру, есть основание полагать, что Афина являлась покровительницей обитателей крепостей и дворцов, и особенно их владельцев, культ Афродиты был распространен среди женщин и моряков в Патосе и Кифере, что Посейдон, супруг Земли, имел на суше свои источники и священные рощи, а уж потом превратился в повелителя всадников и мореходов.

 

[Demetrius]

1 час назад, AlSlad сказал:

Вот это как раз непросто доказать. В Греции не было древней боговдохновенной книги и все, что мы знаем о религии, взято из Гомера и Гесиода (из самых ранних). То есть опять после Микен. При этом мифы отличались от города к городу.

Можно все же предположить, что раз население Аттики не менялось, то и верования не должны были серьезно измениться. 

[Takeda]

@Demetrius 

Прости, не меняется название темы

[Игорь]

5 часов назад, Demetrius сказал:

Я не собирался ссылаться на мифологию, но AlSlad сослался на Аристотеля и легенды о царе Драконе, поэтому я добавил информации и по мифам. 

насколько помню,по "тёмным векам" и архаике источников с гулькин нос. По тем же Афинам написана история через лет 700  после того,как ,как микенская цивилизация пала. Ну и что,что там был Акрополь? Такой же был и в Аргосе. Захваченный дорийцами.

[August]

4 часа назад, Demetrius сказал:

Археология не подтверждает, что в Аттике произошла смена населения в период катастрофы бронзового века и в "Темные века".

 

 А разве речь об этом? 

4 часа назад, Demetrius сказал:

Скорее всего, перешли на алфавит, а не забыли

 

 Нет  сначало было линейное письмо, потом много веков вообще ничего, а лишь потом алфавит. То есть они открыли для себя письмо - заново.

 Кстати, очень показательна истоия с циклопической кладкой - так как греки не были удивлёны этим стенам, и не верили что их строили люди, родилась легенда что их строили циклопы. 

 То есть связь между поколениями была утеряна, что видно частично и по материальной культуре, по письму, и возможно по многим другим параметрам.

 

4 часа назад, Demetrius сказал:

Затронуло и Аттику, но меньше, чем большинство других областей Греции

 

 Катастрофа затронула всех - ибо она уничтожила мировую экономику. 

[Demetrius]

18 минут назад, Игорь сказал:

насколько помню,по "тёмным векам" и архаике источников с гулькин нос. 

Во многом по этой причине XI-IX вв. до н.э. "темные", но с помощью археологии информация постепенно накапливается.

23 минуты назад, Игорь сказал:

 Ну и что,что там был Акрополь? Такой же был и в Аргосе. Захваченный дорийцами.

В том-то и дело, что Аргос захвачен дорийцами. Пришел другой народ и начал с "чистого листа".

В Аттике население не менялось и никто с "чистого листа" не начинал. На мой взгляд, это принципиальное отличие Афин от большинства других областей Греции в вопросе преемственности.

 

23 минуты назад, August сказал:

 А разве речь об этом? 

Конечно об этом. 

Я же привел 3 сферы, в которой можно говорить о преемственности, и две из них (этнокультурная и религиозная) связаны с сохранением населения.

Наличие/отсутствие письменности тут ничего принципиально не меняет.

27 минут назад, August сказал:

 Катастрофа затронула всех - ибо она уничтожила мировую экономику. 

На Эвбее даже контакты с Восточным Средиземноморьем не прервались.

Из книги Сурикова "Молчат гробницы?": 

Цитата

...обилие золотых украшений. Они изготовлены под ближневосточным влиянием, но местными мастерами. Очевидно, последние имели учителей с Востока. Значит, связи с этим регионом не прервались, о чем свидетельствует и третья черта – наличие в могилах немалого количества «восточных диковинок», происходящих из Египта, Сирии, Финикии, с Кипра. Учитывая, что на Леванте, со своей стороны, уже в это время тоже обнаруживается эвбейский импорт, Колдстрим приходит к выводу о «сотрудничестве между эвбейцами и финикийцами как партнерами в морской торговле».[57] Вопрос о том, кому из двух сторон принадлежала инициатива, он считает не имеющим смысла, но, впрочем, тут же сам отвечает на этот вопрос в том смысле, что более активная роль, вероятно, принадлежала эвбейцам.[58] Тамошние аристократы были настоящими «воинами-торговцами». Интересно, что в могиле одного из них наряду с роскошными левантийскими и аттическими изделиями найден набор каменных гирь. Трудно предположить, для каких иных целей, кроме торговых, могли эти гири использоваться