Исторические ляпы - на ТВ, в кино и в книгах

[Игорь]

Вот,камрады,о Понтии...

(когда я бываю не ленивым - редкий случай - ,все можно найти)

 

http://myisrael.lugovsa.net/gallery/keisaria2.html

 

http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/ar...s/?item_id=2652

 

Обратите внимание,в сохранившемся тексте неясно,каким именно префектом был Понтий.

[Archi]

Кто хочет видеть художественные фильмы о ВМВ без ляпов с техникой надо смотреть снятые в 42 году, например, «Машенька», кажется, там есть эпизод про финскую кампанию.

[гостья]

Есть на канале "Петербург" викторина "К доске". В прошлое воскресенье на вопрос "Какой король был обезглавлен в Лондоне 30.01.1649?" игрок ответил: Карл Двенадцатый (!) Медичи (!)

[dlook]

2jvarg

"... и связав Его, отвели и предали Его Понтию Пилату, правителю..."

Т.е. "игемону".

"...В пятнадцатый же год правления Тиверия кесаря, когда Понтий Пилат начальствовал в Иудее..."

Аланогично. "Игемонствовал". Любопытно. Библия, оказывается, бедна синонимами.

И еще один интересный момент. Иоанн 18:33.

Тогда Пилат опять вошел в преторию, и призвал Иисуса, и сказал Ему: Ты Царь Иудейский?

(впрочем, это скорее всего не специальный термин, =дворец).

Изменено 3 ноября, 2006 пользователем dlook

[гостья]

Посмотрела мультик "Рататуй".

Действие судя по антуражу, происходит примерно в середине прошлого века: горбатые автомобили, допотопные телевизоры и пишущие машинки. Зато героиня рассекает на мотоцикле в очень даже современном шлеме, и носит современную прическу, да и красок, дающих подобный цвет волос, еще не было:

 

Как и генетической экспертизы, с помощью которой герой установил свое происхожение

[Glock]

Наткнулся тут недавно на жёсткую статью про фильм Гладиатор. На саммом деле фильм мне не понравился с первого взгляда. Сразу показался мне каким-то неисторическим, нереалистичным и по просту идиотским. Когда наткнулся на эту статью - мои подозрения оправдались. Незнаю может уже было тут где-то, но на всякий случай кину ещё раз. Взято с www.xlegio.ru

 

ГЛАДИАТОР – ПОДЕЛКА ГОЛЛИВУДСКИХ РЕМЕСЛЕННИКОВ

 

М. Лютый

 

Голливуд всегда отдавал предпочтение историческим фильмам, представляющим собой смесь художественного вымысла и исторической правды. "Клеопатра", в общем соответствующая истории, тут скорее исключение. Даже "Спартак" – полный вымысел с исторической точки зрения, однако в нем хорошо передан дух поздней республики. Одни только тренировочные будни гладиаторской школы вполне могут извинить историческую несообразность описываемых событий. Помимо прочего, "Спартак" все-таки действительно художественное произведение. Сенатские интриги в исполнении Лоуренса Оливье и Питера Устинова – это вам не бицепсами играть: старая английская театральная школа что-нибудь да значит.

 

С исторической точки зрения, "Гладиатор" – полный бред от начала до конца. Более того, его художественная ценность также сомнительна. Успех его объясняется одними лишь спецэффектами да массовыми сценами.

 

Ниже я хотел бы проанализировать те исторические ляпы и несоответствия, огромное количество коих по всему фильму не оставило меня равнодушным. Описываемые события ни при каких условиях не могли происходить так, как это было показано в фильме. Более того, не будет преувеличением сказать, что если бы Древний Рим был таким, каким его рисует фантазия создателей фильма "Гладиатор", история мира была бы совершенно иной. Итак, по порядку.

 

Марк Аврелий (в фильме престарелый император) действительно был средоточием добродетелей и как человек, и как государственный деятель. Его сын Коммод или Коммодий пошел в маму (путавшуюся с рабами) и любил пожить в свое удовольствие. При этом Коммод обладал привлекательной внешностью, физической силой и ловкостью в обращении с оружием. Другие достоинства Коммода неизвестны. На этом случайные совпадения фильма и истории практически заканчиваются.

 

А вот различия. В первой части анализируются поступки героев с точки зрения их возможности, во второй – исторические детали.

 

ЧАСТЬ 1

 

1. Сместить Максимуса было невозможно

 

Самый верный путь для императора, страдающего суицидальными наклонностями – приехать в победоносно воюющую армию и сместить военачальника (не говоря уже о том, чтобы его убить). Гарантированное усекновение императорской головы произошло бы через час-другой после оглашения такого намерения. Даже популярные императоры (в том числе и Аврелий) сталкивались с серьезными попытками узурпации власти победоносными генералами. Разве что Цезарь, Октавиан, Антоний могли проделывать такие трюки, но, увы, они в них совершенно не нуждались!

 

Показательно, кстати, что после смерти Коммода воцарился мир в Римской империи. Популярный генерал Септимий Север возжелал стать императором, не имея, кстати, на это ровно никаких прав, и сравнительно легко добился своей цели.

 

Так что уже на пятнадцатой минуте фильма Максимус должен был стать императором ко всеобщей радости, а Коммод, разорванный на куски легионерами, валяться в пыли (и поделом – не надо вести себя подобным образом!).

 

2. Стремя

 

Понятно, что создатели фильма достаточно вольно обходятся с историей. По их мнению, правда, речь обычно идет о мелочах. Но, с другой стороны, ничего себе "мелочи"! Они бы еще электронные часы героям разрешили носить! Если б стремя изобрели во время Аврелия, на ход мировой истории это оказало бы не меньшее воздействие, чем создание атомного оружия. Дело в том, что тогда Римская империя вполне могла бы устоять, и сейчас я постараюсь объяснить почему.

 

Помимо прочего, падение Римской империи произошло вследствие того, что граждане Рима совсем не рвались в армию, их вполне устраивала вольготная гражданская жизнь. Варвары, напротив, готовы были погибать в полном составе (что, кстати, частенько и происходило – достаточно вспомнить галльские хроники Цезаря). Таким образом, победить врагов римляне могли только за счет технологического преимущества и за счет особых успехов в военной науке. В связи с прогрессом металлургии преимущество в вооружении римлян было не очень значительным, брали они в основном воинской выучкой, подготовкой и четкой организации службы тыла (да, именно тыловые крысы обеспечили легендарные победы Цезаря над варварами!). Стремя могло способствовать грандиозному прорыву, оно могло указать область, где за счет преимуществ в области металлургии и общей подготовки солдат римляне могли обрести значительное преимущество над ордами варваров. Дело в том, что тяжелая конница римлян (в древней истории именуемая катафрактариями) не шла ни в какое сравнение с закованными в броню средневековыми рыцарями. Усидеть в седле со многими десятками килограмм вооружения на себе и сделать это без стремян было не возможно. Действовать же тяжелым копьем (а не дротиком) – тем более. Недаром считается, что один средневековый рыцарь стоил отряда ополченцев. На его подготовку уходила не только уйма средств, и по сути, вся жизнь воина – впрочем, оно того стоило. Армия у римлян была профессиональной, средства тоже водились, так что при наличии стремян они вполне могли стать создателями эффективной тяжелой кавалерии, которая успешно компенсировала бы свою малочисленность подготовкой и преимуществом снаряжения. Основой же римского войска была тяжелая пехота, которая не смогла в конце концов победить орды варваров, плохо обученных и неважно экипированных, но диких и презирающих смерть. Косвенным подтверждением этому утверждению может служить долгое существование осколка Римской империи – Византии, которая несмотря на тяжелое (в военном плане) географическое положение, просуществовала еще очень долго. Стремя получило свое распространение лишь через 500 лет после воспеваемых в "Гладиаторе" событий и, видимо, было завезено в Европу аланами (племенем, обитавшим на территории Кавказа).

 

3. Демократия

 

Герои "Гладиатора" без устали ведут долгие дебаты о необходимости демократии, о передаче власти сенату (!) и тому подобных материях. На самом деле сам факт наличия этих дебатов – полная и безграмотная чушь, это не более, чем дань сугубо американскому зуду учить весь мир этой самой демократии. "Хорошие" в соответствии с этим принципом естественно "за демократию", "плохие" – "за императорскую власть". Всякий бред комментировать трудно, не только этот. Но я все-таки попытаюсь.

 

Во-первых, вести подобные речи в конце 2 века нашей эры – примерно то же самое, что сегодня всерьез обсуждать реставрацию монархии в России или ратовать за установление расовой сегрегации в Штатах. Это, может, принципиально и возможно, но реально – совершенно невыполнимо и никому не нужно.

 

Во-вторых, власть сената являет собой типичный пример олигархии, а не демократии. Первые 400 лет существования Рима как крупного государства (период республики) ознаменовались непрерывной борьбой народа с олигархами, т.е. сенатом. Так что слова, обращенные римскому сенатору – "вас избирал народ" (те самые, что произносят в "Гладиаторе") могут вызвать лишь одну жалкую улыбку.

 

4. Прибытие Коммода в действующую армию

 

В фильме, чувствуя что он умирает, Аврелий вызывает сына к себе, на театр военных действий. На самом деле приемника императоры выбирали себе не тогда, когда чувствовали приближение конца, а намного раньше. Поэтому обычно будущий император был фактическим соправителем "сходящего со сцены" императора в последние годы его жизни. А поскольку одним из важнейших занятий императора была война, Коммод должен был лично командовать армиями во время важных боевых действий (что, между прочим, и было на самом деле с историческим Коммодом).

 

5. Нежелание Максимуса становится императором

 

При желании, Аврелий действительно мог сделать Максимуса императором. Широко применялась практика усыновления достойных патрициев императором с дальнейшей полной передачей последним управления всей империей. Кстати это еще раз свидетельствует о том, что римлянин долг перед отечеством ставил выше всего, в том числе – и выше семейных уз. Но, как бы там ни было, самое невероятное – это отказ Максимуса. Во-первых, военная и политическая карьера были для римлян синонимами, утверждение "я, мол, солдат, а не политик" является в вышей степени смехотворным, оно невероятно для патриция. Во-вторых, сама возможность наилучшим образом послужить отечеству была для знатных римлян подлинным смыслом жизни. Что же, выходит, Максимус – не римлянин?

 

6.Расправа над семьей Максимуса

 

Очень маловероятно и малоосмысленно. Скорее Коммод купил бы или "продавил" судебное решение, а он зачем-то занялся бездарным самоуправством (знакомая картина, неправда ли?). Все-таки жена и сын не последнего патриция – у таких, как они, обычно была не слабая поддержка и в сенате, и в народе. Императоры, которые грубо попирали закон, обычно кончали плохо. Сулла (хоть он и не был императором де юре), конечно, убивал своих врагов свободно и дерзко, но только если находился охотник до имущества казнимого. Таким образом Сулла создавал себе поддержку. Калигула после того, как окончательно съехал с катушек и въехал на коне в сенат, протянул только два года. В среднем императоры, которые хотели пожить подольше, в таких случаях принимали что-нибудь вроде законов об оскорблении величия римского народа и особы императора, легитимируя таким образом свое самоуправство.

 

7. Обращение Максимуса в рабство

 

Практически невероятно. Дело не только в том, что он римский гражданин. Феномен долголетия Римской империи в том и состоит, что она приносила закон на свои территории, а потому была в значительной степени выгодна даже покоренным народам (по крайней мере, торговцам и ремесленникам). Римский порядок тем и импонировал всем, что просто так нельзя было хватать кого угодно (тем более – патриция) и тащить в гладиаторы. Конечно, и сейчас можно попасть в рабство к чеченцам, но это – все-таки исключение, а не правило.

 

8. Максимус фактически отрекается от своего отечества

 

В "Гладиаторе" Максимус после пережитых событий уничтожает свою татуировку – т.е., если я правильно понял создателей фильма, символически проклинает свое римское гражданство. Даже у простых солдат причастность к "римской идее" была чуть ли не смыслом жизни. Одним из сильных стимулов для жителей римской провинции к тому, чтобы идти в армию, было как раз получение гражданства. Для таких, как Максимус, идея Римской империи и долг перед отечеством были абсолютными ценностями, веру в них не могло поколебать ничто. За эту веру римляне умирали с улыбкой на устах, прославляя звание легионера. А уж если говорить о татуировках, то легионеры носили татуировки "legia – patria nostra" ("легион – наше отечество"), причем для каждого легиона татуировка была своя.

 

9. Коммод на арене цирка

 

Император, сражающийся как гладиатор – это, мягко говоря, нонсенс. Коммод действительно выходил на арену цирка. Но это вызывало презрение к нему не только со стороны сената, но и со стороны простого народа! Представьте себе свою реакцию, если станет известно, что кто-нибудь из наших политиков, скажем Геннадий Селезнев, снялся в порнофильме. Римский народ оценивал "подвиги" Коммода точно так же. Однако, в фильме этот сногсшибательный факт подается как нечто, само собой разумеющееся. Между прочим, именно такие фокусы Коммода и привели его к закономерному концу – он был задушен голыми руками римским борцом в собственной опочивальне.

 

ЧАСТЬ 2

 

1.Командование армией

 

1.1. Аврелий был поклонником мира, а не войны, но волею судеб, почти всю свою жизнь императором провел на войне и был опытным полководцем. В случае присутствия на театре военных действий, он обязательно взял бы личное командование над войском. Популярность императора в те времена иногда спасала империю, а заслужить ее, статично наблюдая за ходом боя, было невозможно.

 

1.2. Численность только пехоты легиона, без вспомогательных войск (кавалерия, легкая пехота) – 5000 человек. Максимус, командуя пятитысячным отрядом, таким образом, не тянет на даже на звание легата, а не то что генерала (командира соединения нескольких легионов).

 

2.Численность войск

 

2.1. Если 5000 человек – это все, что могла Римская империя выставить в решающем сражении, то она не просуществовала бы и до рождества Христова. При таких масштабах деяний она оказала влияние на историю не большее, чем легендарная Атлантида. В одном из самых сокрушительных поражений римского оружия – в битве в Тевтобургском лесу 20,000 легионеров не хватило для успешного противостояния германским племенам. В действительности же Аврелий был вынужден набирать в свою армию гладиаторов, рабов и разбойников – не хватало сил. При этом регулярные части состояли из десятков легионов.

 

2.2. По численности сражающихся, сражение, которое фигурирует в фильме – не более, чем мелкая пограничная стычка. Присутствие императора в таком незначительном боевом эпизоде "у реальности" было бы совершенно исключено.

 

3.Сражение

 

Вызывает смех благодаря своей вопиющей нелепости!

 

3.1. Расстановка войск.

 

3.1.1. Никогда лучников не ставили позади тяжелой пехоты. Кое-кто, слегка знакомый с военной историей, мог бы привести мнение авторитетов для обоснования возможности подобной расстановки. На это я могу возразить, что даже великие полководцы (Ксенофонт, Наполеон) откровенно бредили в своих теоретических рассуждениях на тему постановки стрелков за строем. Их могли подмешивать к кавалерии (как правило, к легкой), но расставлять так, как показано в фильме "Гладиатор"– никогда.

 

Мне (да и истории, я думаю, тоже) известен один (!) случай подобной расстановки. Некто Фрасибул в Афинах с небольшим отрядом воинов на склоне крутой горы (по моему у какого-то храма) относительно успешно применил такую тактику против неприятеля, наступавшего очень глубоким строем. Крутизна склона и построения неприятеля в 50 шеренг позволило реализовать эту идею.

 

3.1.2. Никогда пехоту не строили в 4 ряда ( а в фильме даже есть эпизод, где глубина строя составляет 2 (!) человека). Подобное построение привело бы к тому, что германцы в одном месте прорвали бы строй и вышли в тыл римлянам с понятным финалом сражения. Минимальная глубина строя, которую можно встретить в серьезных сражениях – 8 человек и то для греческой фаланги, прорвать которую в лоб было крайне сложно(проще охватить с фланга). Римский легион строился в 15 рядов, при этом легионы могли стоять друг за другом! В сражении при Каннах римляне были построены вообще в 70 рядов (правда, здесь римляне переусердствовали и это послужило одной из причин поражения!).

 

3.1.3. Преимущество римлян на полях сражений было основано на манипулярной тактике, при которой римляне строились отдельными отрядами – манипулами. При этом в строе имелись небольшие промежутки в строго закрепленном порядке. Это придавало эластичность строю, предоставляло возможность отражать фланговые удары – подлинное проклятье греческих фаланг. Отдельные манипулы могли быстро развернуть свой фронт в направлении фланговой угрозы, чего не мог сделать сплошной строй. Финальное сражения Цезаря и Помпея при Фарсале иллюстрирует это утверждение лучше всего. Успех конницы Помпея на фланге обернулся не победой, как это бывало всегда, а поражением. И все это – благодаря быстрому маневру 6 когорт Цезаря, развернувших фронт на 90 градусов.

 

В "Гладиаторе" же римляне стоят каким-то непонятным строем – это смесь классического построения греческой фаланги и хаотичного построения варваров по типу "куча мала".

 

3.2. Ход сражения

 

3.2.1. В фильме присутствуют лучники в огромном количестве (чего не было в действительности, но об этом ниже). Легковооруженных – велитов (то есть лучников, пращников, метателей дротиков – пельтастов) было примерно в 10 раз меньше, чем тяжеловооруженных (в фильме – поровну).

 

3.2.2. Кавалерия категорически не могла действовать в лесу. Идеально для кавалерии подходила равнина, ведь даже холмы снижали ее эффективность! В "Гладиаторе" мы видим, как именно в лесу кавалерия римлян наносит решающий удар. Вот, в чем, наверное, причина чудесного возникновения стремян – в противном случае травматизм каскадеров был бы гораздо выше!

 

4.Преторианские когорты

 

За спиной Аврелия на одном из воинских значков явственно читается "PRETORIAN". А между тем, преторианцы сидели в Риме и следили за порядком в столице. На военные действия они не выезжали. Да и численность их была вдвое больше, чем войска Максимуса.

 

5.Смерть Аврелия

 

5.1. Просто чума! При этом он даже запретил Коммоду прощаться с собой, дабы не заразить его, дабы не прервался род! Так что спекуляции некоторых историков о том ,что Аврелий желал смерти сына – преувеличение. Видимо в сердцах Аврелий что-либо такое говорил, но намерение сделать сына императором у него было вполне осознанным. Впрочем, здесь художественное преувеличение было бы простительно.

 

5.2. В фильме утверждается, что германцы были полностью покорены ко времени смерти Аврелия. На самом деле, все совсем не так. Успех римских войск был значителен и, развивая его, римляне могли бы захватить территорию современной Чехии и части южной Германии. Но Коммод заключил невыгодный мир с варварами дабы поскорее вернутся в Рим (чем вызвал недовольство в армии) – то есть сделал примерно то, что сделал генерал Лебедь в Хасавюрте.

 

6. Вооружение

 

6.1. Герои фильма лихо носят цельнометаллические доспехи и на поле сражения, и вне его. Они даже умудряются в них спать! Неверующим могу одолжить свою копию пластинчатых доспехов, оригинал которых хранится в Лидсе. Боюсь, что даже элементарные бытовые действия (не то, что сон) в этой малоудобной конструкции не возможны.

 

6.2. Лучники в фильме одеты в доспехи вавилонского образца – кольчуга и островерхий шлем. Легковооруженные воины Рима применяли кожаные доспехи, а если стоять за строем пехоты – то они и вовсе не нужны! Ну а шлемы подобной формы римляне не применяли вообще.

 

6.3. Гладий (меч легионера) представляет собой хорошую копию настоящего, с той лишь разницей, что настоящий гладий в основном использовался для колющих ударов, а не для рубящих (как в фильме) и был намного короче. А вот кавалерийский меч, которым в основном рубили, был иным.

 

6.4. Римляне почти не применяли лук, предпочитая ему дротик и пращу. В фильме из легковооруженных наоборот – только одни лучники.

 

6.5. Пилум (копье – дротик) скопировано хорошо, но применяли его совсем по-иному. Им не орудовали, как копьем, его только бросали. Длинный наконечник из мягкого металла предназначался для того, чтобы впиваться в деревянный щит и делать невозможным его (щита) применение. Собственно как копье использовали гасту – копье старого образца, как раз такое, каким вооружены гладиаторы Максимуса в бою с колесницами.

 

6.6. То как в фильме пользуются щитами, также вызывает улыбку. Несмотря на внешнее неплохое сходство, легионеры держат его ... вдоль а не поперек !

 

В сцене боя с колесницами видно, как неудобно при такой хватке пользоваться таким щитом. А если учесть, что щит делался из дерева, толщина которого была 2-3 см, то вообще непонятно, какой силой и выносливостью надо обладать, чтобы им хоть как-то защищаться. И уж конечно хочется задать ехидный вопрос – как римляне при таких креплениях щитов могли строить знаменитую черепаху? На самом деле по форме и хватке римские щиты напоминали полицейские, те самые, которые используются при разгоне демонстраций.

 

6.7. В фильме герои нередко носят шлем без подшлемника. Представьте себе ощущения воина, получившего даже скользящий удар по такому шлему! Скорее всего он будет сильно оглушен, так что ценность подобных доспехов сомнительна. Подшлемники делались из плотного материала, как правило войлока. И где они, спрашивается?

 

7. Лагерь

 

У римлян было два преимущества, обеспечивших им доминирование на полях сражений – манипулярная тактика и обустройство лагеря. В "Гладиаторе" мы наблюдаем тот самый, хваленый лагерь римлян – длинную цепочку палаток, купленных в супермаркете и расставленных в чистом поле. На самом деле, лагерь римлян напоминал скорее укрепленную крепость квадратной формы, которую они умудрялись строить везде, даже в пустыне.

 

8. Арена цирка

 

Гладиаторы сражались чаще всего обнаженными, применение ими доспехов было крайне ограничено. Исключение могли составлять случаи, когда устраивались подобия исторических сражений в миниатюре (в фильме такой момент тоже есть). Правда, Максимус со товарищи, экипированные как римские легионеры (если исключить шлемы), почему-то символизируют…варваров, а воины на колесницах (которые на самом деле римлянами никогда не применялись) – римлян. Вообще, не понаслышке знакомые с военной наукой нации отказывались от применения колесниц в силу их дороговизны и неэффективности.

 

9. Попытка переворота

 

Пяти тысяч человек для захвата власти в Риме, как это планировал Максимус, явно недостаточно. Численность преторианских подразделений, охранявших столицу, (а ведь это были отборные воины!) составляла 10 000 солдат. Кстати, вот здесь Коммод вполне имел право казнить Максимуса, хотя за бывшим гладиатором римские солдаты все равно не пошли бы – профессия эта у солдат считалась презренной.

 

С художественной точки зрения "Гладиатор" также представляет собой сомнительную ценность, напоминая скорее средней добротности мексиканский сериал. Лучшее из всего что представлено – игра Феникса, изображающего Коммода. Довольно неплохо, с моей точки зрения, передан стиль правления и поведения этого вырожденца. Все остальное – расписанный яркими красками лубок. Впрочем укорять Кроу в слабой игре, наверное, несправедливо – уж очень линейная и тупая по сценарию у него роль.

 

Прискорбный, но очевидный факт – со времен "Клеопатры", "Спартака" ,"Викингов" и "Даков" наблюдается очевидная деградация исторического кинематографа. Связано это, скорее всего, не со злой волей режиссеров и сценаристов, а с невзыскательностью самого потребителя. Если отойти в сторону от исторических фильмов, то, с моей точки зрения, нашумевший "Титаник" если в чем то и превосходит отечественный "Экипаж", так только в бюджетности, а следовательно в трюках и спецэффектах.

 

И в заключение все-таки хотелось бы сказать несколько жизнеутверждающих слов. При всех своих недостатках, красиво расписанный лубок все-таки рождает интерес к предмету. В связи с этим можно ожидать рост интереса к истории Древнего Рима. Что, вообще говоря, отрадно. Между прочим, один из самых авторитетных историков античного мира, М.И.Ростовцев – наш с вами соотечественник. Его работы пользуются огромным авторитетом во всем мире (увы, кроме России). Так что нам есть чем гордиться кроме балета и спутников в космосе.

[Fergus]

2Glock

Успех его объясняется одними лишь спецэффектами да массовыми сценами.

и ещё саундом в битве с германцами

в остальном правда, но это не мешает быть "Гладиатору" одним из моих любимейших (сериал РИМ рулит ) псевдоисторических фильмов

[Punchyk]

Если мне не изменяет память, статья лютого - бородатейший баян, причем вроде фигурировавший на ветке про исторические фильмы.

[jvarg]

2Glock

На саммом деле фильм мне не понравился с первого взгляда. Сразу показался мне каким-то неисторическим, нереалистичным и по просту идиотским

У меня ситуация какая - садясь просматривать впервые "Гладиатора", я заранее знал, что это вовсе не исторический фильм, а просто героическая сказка.

 

Потому и получил огромное удовольствие от фильма.

Изменено 9 августа, 2007 пользователем jvarg

[Qasqyr]

2Archi

Кто хочет видеть художественные фильмы о ВМВ без ляпов с техникой надо смотреть снятые в 42 году

 

Есть еще смелые люди, где в финале в обрыв врезается настоящий Pzkfw-I.

[Tankist]

2jvarg

У меня ситуация какая - садясь просматривать впервые "Гладиатора", я заранее знал, что это вовсе не исторический фильм, а просто героическая сказка.

 

Потому и получил огромное удовольствие от фильма.

 

Аналогично.

[Glock]

2Fergus

2jvarg

2Tankist

 

в остальном правда, но это не мешает быть "Гладиатору" одним из моих любимейших (сериал РИМ рулит gun_smilie.gif ) псевдоисторических фильмов

 

У меня ситуация какая - садясь просматривать впервые "Гладиатора", я заранее знал, что это вовсе не исторический фильм, а просто героическая сказка.

 

Потому и получил огромное удовольствие от фильма.

Аналогично.

 

На вкус и цвет, конечно. Но, ей Богу, не могу понять что в этом фильме может быть хорошего...

[basil13]

2Glock

На вкус и цвет, конечно. Но, ей Богу, не могу понять что в этом фильме может быть хорошего...

Первые 5 мин.

[13th]

2Glock

тоже не перевариваю эту мелодраму, как и все остальные... Не могу назвать эту киношку историческим... для боевика - трупов маловато . Единственный плюс этого фильма, если смотреть как мелодраму, то нормуль... а так. В этом фильме, мне последний эпизод нравится...

[Kapitan]

213th

Я вык5лючил комп, когда увидел всадников со стременами. Такого надругательства над историей я не выдержал.

[Glock]

2basil13

 

Первые 5 мин.

 

Ага. Кавалерия в лесу...

 

213th

Единственный плюс этого фильма, если смотреть как мелодраму,

 

Возможно. По сравнению с индийскими фильмами, конечно, это, наверное, хороший фильм...

 

2Kapitan

 

Я вык5лючил комп, когда увидел всадников со стременами. Такого надругательства над историей я не выдержал.

 

Про стремя - я не знал. Стыдно, конечно, но действительно не знал. Узнал только из вышерасположенной статьи. Так бы - наверняка выключил. А момент, когда мне действительно захотелось переключить на другой канал (я, помню, по ящику его первый раз смотрел): это когда я услышал демократические лозунги...

[superbarn]

Я на Гладиатора два раза в кино ходил и оба раза получил удовольствие, так как фильм - великолепен. Все эти заморочки про "не так как в истории" уходят куда-то далеко, когда видишь на широком экране сцену боя гладиаторов с колесницами плюс суперсаунд. Совсем другие впечатления однако.

[Glock]

2superbarn

 

В кинотеатре с суперсаундом, наверное, и Рэмбо будет эффектно смотреться.

[superbarn]

2Glock

По-любому лучше, чем по "ящику" с кривым переводом. :bleh:

Изменено 10 августа, 2007 пользователем superbarn

[Kapitan]

2Glock

В кинотеатре с суперсаундом, наверное, и Рэмбо будет эффектно смотреться.

Знаешь, а "Рэмбо. Первая кровь" мне даже нравится. А вот следующий, где русский спецназ по джунглям в ушанках бегает...

[Glock]

2Kapitan

 

Я в первую очередь 2ю и 3ю часть и имею ввиду.

 

русский спецназ по джунглям в ушанках бегает...

 

Угу. И бородатые. А ещё там были бородатые вьетнамцы! Серьёзно! С бородой как у полноценного европейца! УЖОС!

[Tankist]

Обратил внимание на картинку на обложке книги А. Драбкина "Я дрался с панцерваффе". Такое чувство, что наши противотанкисты целятся по нашему танку (справа вверху картинки), по крайне мере раскраска у него защитного зеленого цвета и курсовой. Хотя может и ошибаюсь, танк идет задним фоном и смазан сильно.

[Русланчик]

С детства замечал, что во многих советских фильмах очень часто советские "КрАЗы" 60-70-х годов пытаются выдать то за немецкие "Опели", то за "Студебеккеры"... :-) Несколько раз, замечал, проскакивали в художественных фильмах о ВОВ "сталинские" "Москвичи" (М-401), видимо, олицетворяя собой "Виллисы"... Ну а ГАЗики (ГАЗ-69) иногда одухотворенно играли роль "Доджей" 3/4...

 

Кстати, знаю одного старика, видимо, участника ВОВ, который до сих пор ездит на таком "лендлизовском" "Додже", в Караганде жил на соседней улице... На нем имхо как на тракторе, но зато раритет... Абсолютно никакого сходства с 69-м...

[Egir]

2 Glock

 

Наткнулся тут недавно на жёсткую статью про фильм Гладиатор. На самом деле фильм мне не понравился с первого взгляда. Сразу показался мне каким-то неисторическим, нереалистичным и попросту идиотским. Когда наткнулся на эту статью - мои подозрения оправдались. Не знаю может уже было тут где-то, но на всякий случай кину ещё раз. Взято с www.xlegio.ru

 

Я никогда не сомневался что Голливуд псевдоисторичен, в большинстве случаев по крайней мере, но читая статью гражданина Лютого я усомнился и в абсолютной историчности критиков...

 

Начнем с пункта который напоминает мне недавний спор с T. Atkinsом на тему исторического романа - "Гладиатор" это не документальный фильм, а художественный, псевдоисторический; скажем так...кинематографический роман.

 

С исторической точки зрения, "Гладиатор" – полный бред от начала до конца. Более того, его художественная ценность также сомнительна. Успех его объясняется одними лишь спецэффектами да массовыми сценами.

 

Особых спец-эффектов в фильме я не заметил, имея в виду конечно эффекты размаха "Властелина колец". Массовые сцены тоже не ахти-какие. Как режиссура и актерская игра - вполне неплохо, хотя режиссер не Гринауэй, а актеры не Алек Гинес и не Антони Хопкинс. Ежели посмотреть, кстати, общую картину современного кино, то очень часто фильмы где владычествует посредственность, но бок о бок с тем что называется "продуктом системы звезд" имеют бешеный успех, многократно превышающий успех фильмов действительно стоящих. Кто сейчас знает "Книги Просперо" ("Prospero's Books"), или фильм "Голый" ("Naked"), или "Любовников Полярного Круга"? А вот всяких Гладиаторов знает последний дедка, торгующий на базаре гнилым рахат-лукумом.

 

1. Сместить Максимуса было невозможно

 

Самый верный путь для императора, страдающего суицидальными наклонностями – приехать в победоносно воюющую армию и сместить военачальника (не говоря уже о том, чтобы его убить). Гарантированное усекновение императорской головы произошло бы через час-другой после оглашения такого намерения. Даже популярные императоры (в том числе и Аврелий) сталкивались с серьезными попытками узурпации власти победоносными генералами. Разве что Цезарь, Октавиан, Антоний могли проделывать такие трюки, но, увы, они в них совершенно не нуждались!

 

Показательно, кстати, что после смерти Коммода воцарился мир в Римской империи. Популярный генерал Септимий Север возжелал стать императором, не имея, кстати, на это ровно никаких прав, и сравнительно легко добился своей цели.

 

Так что уже на пятнадцатой минуте фильма Максимус должен был стать императором ко всеобщей радости, а Коммод, разорванный на куски легионерами, валяться в пыли (и поделом – не надо вести себя подобным образом!).

 

Создается впечатление что любезный товарищ не потрудился даже посмотреть толком сабж собственной критики, и исходил из рекламного ролика. Разве Максимуса сместили? Насколько я понимаю, его тихонько арестовали и увезли в недалекий лесочек чтоб без лишнего шума перерезать ему глотку.

Когда он сбежал, его сына и жену прикончили для того, по видимому, чтоб они не собрали вокруг себя партии из тех сановников которые, как немного позже рассуждает в своей статье гражданин Лютый, неизменно группируются вокруг римских патрициев в командных должностях.

 

2. Стремя

 

Понятно, что создатели фильма достаточно вольно обходятся с историей. По их мнению, правда, речь обычно идет о мелочах. Но, с другой стороны, ничего себе "мелочи"! Они бы еще электронные часы героям разрешили носить! Если б стремя изобрели во время Аврелия, на ход мировой истории это оказало бы не меньшее воздействие, чем создание атомного оружия. Дело в том, что тогда Римская империя вполне могла бы устоять, и сейчас я постараюсь объяснить почему.

 

...[и далее до]...

 

Стремя получило свое распространение лишь через 500 лет после воспеваемых в "Гладиаторе" событий и, видимо, было завезено в Европу аланами (племенем, обитавшим на территории Кавказа).

 

Действительно есть в истории моменты, когда невзрачный инструмент меняет судьбы людей. Но придавать стремени значение, какое ему придает автор статьи явная бессмыслица. Одно дело констатировать факт и выявлять ошибку постановки - в древнем мире не использовали стремян, а совсем другое ставить стремя на одну ступень с открытием Америки или с изобретением пороха, книгопечатания и пенициллина. В конце концов без стремени Александр завоевал Азию, римляне Европу, и многие народы древности вполне без него обходились.

 

К слову, исходя из того что это художественный фильм сетовать на присутствие стремян конечно можно, но и в то-же время несколько педантично. Ведь не изучать же актерам и статистам верховую езду без стремян - что им, всю жизнь римлян играть? Сам езжу верхом, замечу мимоходом - весьма неплохо, и без стремян это конечно возможно, пробовал, но я бы без специальной тренировки, в кирасе и сандалиях без стремян не управился.

 

Герои "Гладиатора" без устали ведут долгие дебаты о необходимости демократии, о передаче власти сенату (!) и тому подобных материях. На самом деле сам факт наличия этих дебатов – полная и безграмотная чушь, это не более, чем дань сугубо американскому зуду учить весь мир этой самой демократии. "Хорошие" в соответствии с этим принципом естественно "за демократию", "плохие" – "за императорскую власть". (...) Во-первых, вести подобные речи в конце 2 века нашей эры – примерно то же самое, что сегодня всерьез обсуждать реставрацию монархии в России или ратовать за установление расовой сегрегации в Штатах. Это, может, принципиально и возможно, но реально – совершенно невыполнимо и никому не нужно.

 

Во-вторых, власть сената являет собой типичный пример олигархии, а не демократии. Первые 400 лет существования Рима как крупного государства (период республики) ознаменовались непрерывной борьбой народа с олигархами, т.е. сенатом. Так что слова, обращенные римскому сенатору – "вас избирал народ" (те самые, что произносят в "Гладиаторе") могут вызвать лишь одну жалкую улыбку.

 

Не стану возражать - действительно Голливуд очень часто пропагандирует американскую идею, и между строк в своей продукции учит своей демократии всех и вся. Оставим до лучших времен разговор о модели американской демократии и структурах американской государственности, как и вообще вопрос "что такое демократия", насколько о на была реальна в Древней Греции и в Риме, и насколько она возможна не только в древности, но и в наши дни... "Хорошие", о которых гражданин Лютый здесь говорит с такой иронией - это Марк Аврелий, о котором он несколькими строчками ранее высказался со всею прямотой говоря нам насколько Марк Аврелий именно хороший?

 

Не говоря уже о том что гражданин Лютый по-видимому плохо разбирается в этих самых материях, путая императорский Рим с феодальными государствами средневековья, и с сильно централизованными монархиями Нового Времени, основываясь на значении и смысле слова и титула "Император" исходя из истории XIX-XX вв. Иметь и демократию и императора в Риме было вполне возможно, по крайней мере теоретически.

 

Если мне память не изменяет, она из фраз застрявших у многих в мозгу (возможно из-за включения ее в саундтрек фильма): Give the power back...to the people of Rome. Настолько возможны такие слова в устах Марка Аврелия? Я бы сказал что по крайней мере теоретически вполне возможны: вспомним что Сенат все еще существует (к слову, сенаторы избираются, а те кто не избраны народом - к смыслу этого слова можно будет при случае вернуться - не имеют права голоса на собраниях Сената), и даже тот самый Марк Аврелий начинает свое правление на как единый глава Рима, а как один из двух соправителей (Augusti), следуя (по крайней мере для виду) принципам именно Римской Республики, запрещавшей концентрацию верховной власти в руках одного лица, т.е. то что называется collegiality. (Если мне память не изменяет, принцип такого рода разделенной власти воскресил Диоклетиан в 3 в.)

 

Стоить ли ответить гражданину Лютому его собственными словами: "Всякий бред комментировать трудно, не только этот"? Давайте все-таки воздержимся - может быть как-нибудь в другой раз.

 

Послушать гражданина Лютого, так ему подавай голосование методом поднятия руки миллионов жителей на центральной площади, суд под дубом, и голосование о том или ином законе или решении следуя буквально выражению vox populi vox dei. По всему видно что говорит "демократ" новейшей формации XX в., лишенный представления о том что такое демократия в теории и как она..."работает" на деле, как работала тогда когда впервые была создана эта концепция, да и как она вообще возможна, теперь и ранее.

 

4. Прибытие Коммода в действующую армию

 

В фильме, чувствуя что он умирает, Аврелий вызывает сына к себе, на театр военных действий. На самом деле приемника императоры выбирали себе не тогда, когда чувствовали приближение конца, а намного раньше. Поэтому обычно будущий император был фактическим соправителем "сходящего со сцены" императора в последние годы его жизни. А поскольку одним из важнейших занятий императора была война, Коммод должен был лично командовать армиями во время важных боевых действий (что, между прочим, и было на самом деле с историческим Коммодом).

 

Тут можно было сказать многое, начиная с того что если уж Император обязан командовать, то командовал бы Марк Аврелий, а не Коммод. Кроме того в истории не бывает "обычно" - гражданин Лютый по-видимому физик. Об "обычной" процедуре связанной с наследованием власти вообще умолчим... Несмотря на это, в основе своей, т.е. касательно Коммода, замечание весьма дельное, ибо Коммод стал соправителем отца в середине 177 г.

 

5. Нежелание Максимуса становится императором

 

При желании, Аврелий действительно мог сделать Максимуса императором. Широко применялась практика усыновления достойных патрициев императором с дальнейшей полной передачей последним управления всей империей. Кстати это еще раз свидетельствует о том, что римлянин долг перед отечеством ставил выше всего, в том числе – и выше семейных уз. Но, как бы там ни было, самое невероятное – это отказ Максимуса. Во-первых, военная и политическая карьера были для римлян синонимами, утверждение "я, мол, солдат, а не политик" является в вышей степени смехотворным, оно невероятно для патриция. Во-вторых, сама возможность наилучшим образом послужить отечеству была для знатных римлян подлинным смыслом жизни. Что же, выходит, Максимус – не римлянин?

 

Эта широкая практика о которой гражданин Лютый с таким убеждением говорит ровно ни о чем не свидетельствует. Были римляне которые умерли генералами, как есть люди которые имея власть в руках отказываются от нее ради...ради "яблонь в цвету". Психология вымышленного героя вполне может и не такое в себя вместить. Кроме того, герой любой истории, будь то сценарий фильма, театральное произведение, поэма или роман - существо необычное, неординарное, особенное, и правила, особенно психологические, к нему не относятся.

 

Кстати, поправим достойного гражданина Лютого - Максимус испанец. а еще точнее, по-видимому ибир, а не римлянин. Заметим мимоходом что римлянин и римский гражданин - это весьма различные понятия.

 

6.Расправа над семьей Максимуса

 

Очень маловероятно и малоосмысленно. Скорее Коммод купил бы или "продавил" судебное решение, а он зачем-то занялся бездарным самоуправством (знакомая картина, неправда ли?). Все-таки жена и сын не последнего патриция – у таких, как они, обычно была не слабая поддержка и в сенате, и в народе. Императоры, которые грубо попирали закон, обычно кончали плохо. Сулла (хоть он и не был императором де юре), конечно, убивал своих врагов свободно и дерзко, но только если находился охотник до имущества казнимого. Таким образом Сулла создавал себе поддержку. Калигула после того, как окончательно съехал с катушек и въехал на коне в сенат, протянул только два года. В среднем императоры, которые хотели пожить подольше, в таких случаях принимали что-нибудь вроде законов об оскорблении величия римского народа и особы императора, легитимируя таким образом свое самоуправство.

 

Не все в истории всегда так осмысленно, и логика вещей часто различна. Гражданин Лютый приводит свою теорию, гражданин Ридли Скотт свою. То что они не сходятся не означает что одна более возможна чем другая. О смысле подобного убийства сказано выше. Да и кроме того, идея кинематографического Коммода по всему сходится к быстрому устранению Максимуса и его родственника для моментальной консолидации власти. Уж если Коммод желал все это сделать тихо и быстренько он бы не ворошил Сенат, где у Максимуса были, по собственной гражданина Лютого теории, друзья, ни прочие органы римских верхов, и конечно не связывал бы себя путами римского законодательства и римской законодательной системы.

 

7. Обращение Максимуса в рабство

 

Практически невероятно. Дело не только в том, что он римский гражданин. Феномен долголетия Римской империи в том и состоит, что она приносила закон на свои территории, а потому была в значительной степени выгодна даже покоренным народам (по крайней мере, торговцам и ремесленникам). Римский порядок тем и импонировал всем, что просто так нельзя было хватать кого угодно (тем более – патриция) и тащить в гладиаторы. Конечно, и сейчас можно попасть в рабство к чеченцам, но это – все-таки исключение, а не правило.

 

В романе, в фантастике любого рода, будь она полной выдумкой, или имеющая исторический базис, исключение - это правило.

 

8. Максимус фактически отрекается от своего отечества

 

В "Гладиаторе" Максимус после пережитых событий уничтожает свою татуировку – т.е., если я правильно понял создателей фильма, символически проклинает свое римское гражданство. Даже у простых солдат причастность к "римской идее" была чуть ли не смыслом жизни. Одним из сильных стимулов для жителей римской провинции к тому, чтобы идти в армию, было как раз получение гражданства. Для таких, как Максимус, идея Римской империи и долг перед отечеством были абсолютными ценностями, веру в них не могло поколебать ничто. За эту веру римляне умирали с улыбкой на устах, прославляя звание легионера. А уж если говорить о татуировках, то легионеры носили татуировки "legia – patria nostra" ("легион – наше отечество"), причем для каждого легиона татуировка была своя.

 

Правильно ли понял гражданин Лютый действие героя фильма? Я например, понял его совсем по другомуЖ что не надо было мозолить глаза всем и каждому своею принадлежностью к римской знати и легионам, особенно когда замысел - стать известным и приблизиться к врагу на расстояние клинкового удара.

 

9. Коммод на арене цирка

 

Император, сражающийся как гладиатор – это, мягко говоря, нонсенс. Коммод действительно выходил на арену цирка. Но это вызывало презрение к нему не только со стороны сената, но и со стороны простого народа! Представьте себе свою реакцию, если станет известно, что кто-нибудь из наших политиков, скажем Геннадий Селезнев, снялся в порнофильме. Римский народ оценивал "подвиги" Коммода точно так же. Однако, в фильме этот сногсшибательный факт подается как нечто, само собой разумеющееся. Между прочим, именно такие фокусы Коммода и привели его к закономерному концу – он был задушен голыми руками римским борцом в собственной опочивальне.

 

Не думаю что крики оголтелой толпы надо путать с гласом народным...

 

 

--------

 

Во второй части статьи мы находим множество весьма дельных замечаний, с которыми не грех согласиться и вдоволь посмеяться над создателями фильма. Все же есть один-два момента на которых следует, по-моему остановиться.

 

1.Командование армией

 

1.1. Аврелий был поклонником мира, а не войны, но волею судеб, почти всю свою жизнь императором провел на войне и был опытным полководцем. В случае присутствия на театре военных действий, он обязательно взял бы личное командование над войском. Популярность императора в те времена иногда спасала империю, а заслужить ее, статично наблюдая за ходом боя, было невозможно.

 

Начнем с того что тему принадлежности верховного командования тому или иному лицу в битве с которой начинается повествование, насколько я помню, фильм вообще обходит стороной. Не говорится что Марк Аврелий командует, но и не говорит о принадлежности верховной власти и самого Максимуса. А затем- Марку Аврелию в его годы нечего было доказывать - он уже давно все доказал. Не говоря уже о том, что из соответствующих кадров можно сделать вывод что Император только что прибыл.

 

2.2. По численности сражающихся, сражение, которое фигурирует в фильме – не более, чем мелкая пограничная стычка. Присутствие императора в таком незначительном боевом эпизоде "у реальности" было бы совершенно исключено.

 

Император, насколько можно было понять замысел сценариста, прибыл не для того чтобы командовать пограничной стычкой, а для того чтобы передать власть Максимусу.

 

3.Сражение

 

Вызывает смех благодаря своей вопиющей нелепости!

 

Бесспорно!

 

9. Попытка переворота

 

Пяти тысяч человек для захвата власти в Риме, как это планировал Максимус, явно недостаточно. Численность преторианских подразделений, охранявших столицу, (а ведь это были отборные воины!) составляла 10 000 солдат. Кстати, вот здесь Коммод вполне имел право казнить Максимуса, хотя за бывшим гладиатором римские солдаты все равно не пошли бы – профессия эта у солдат считалась презренной.

 

Как считалась среди всех римлян презренной и несправедливость, а в этом контексте он для них не гладиатор, и лишь несправедливо попавший в такую ситуацию генерал. Что же касается численности - перевороты часто случались парой исполнителей и группкой заговорщиков. Даже при наличии сильных лояльных группировок в городе. Возможная казнь Максимуса в случае переворота - это да, с этим согласиться можно.

 

 

В общем со статьей любезного Лютого (sounds a bit like a contradiction in terms... ) можно во многом согласиться, а касательно ляпов в фильме "Гладиатор" можно написать десяток страниц, ибо есть вещи которых лютое перо одноименного автора не коснулось. Но все-таки если что-то не нравиться, не надо искать ошибки там где их нет, особенно если люпов и так достаточно чтоб разнести произведение в пух и прах.

[Glock]

2Egir

 

Не со всем согласен (комментировать - лень , но за подход и грамотное изложение мысли - +1 однозначно...