Египет

[Игорь]

1 час назад, xcb сказал:

Китай - (если считать СЯ - не мифом) 2100

Хараппа - 3300 (если натягивать по полной).

Во-первых, Китай не Ся,а Лянджу,во-вторых, разница смешная. Можно пренебречь.

1 час назад, xcb сказал:

Нет, илы, это просто один из вариантов. Достаточно посмотреть что творилось в 4 тыс. по всей Европе Тоже триполье

да ёпрст! Ты читаешь,что я тебе пишу? 

1. Начался разговор с ила. НЕ Я НАЧАЛ.

2. Я написал,что ИЛ НЕОБЯЗАТЕЛЕН. 

Так понятно?  Я тебе кроме триполья привёл кучу вариантов выше,где ила и болот не было.

 

 

 

 

[Andron Evil]

 Цивилизация это города. И соответствующие социальные отношения, присущие крупному скоплению людей. Это врачевание, проституция, централизация власти и прочая...

 Гебекли-Тепе сие не сопутствовало. Это храмовый комплекс... Говоря современным языком сие есть культурный центр. Центр распостранения и обмена знаний...

 Так что Иерихон пока вне конкуренции... Сей город был промышленным и торговым центром.

[Demetrius]

29 минут назад, Игорь сказал:

Во-первых, Китай не Ся,а Лянджу,во-вторых, разница смешная. Можно пренебречь.

да ёпрст! Ты читаешь,что я тебе пишу? 

1. Начался разговор с ила. НЕ Я НАЧАЛ.

2. Я написал,что ИЛ НЕОБЯЗАТЕЛЕН. 

Так понятно?  Я тебе кроме триполья привёл кучу вариантов выше,где ила и болот не было.

 

 

 

 

В общем, пока не будет согласия в том, что считать цивилизацией и какие из них можно назвать древнейшими, дискуссия из тупика не выйдет.

Цитата

 

 Цивилизация это города. И соответствующие социальные отношения, присущие крупному скоплению людей. Это врачевание, проституция, централизация власти и прочая...

 Гебекли-Тепе сие не сопутствовало. Это храмовый комплекс... Говоря современным языком сие есть культурный центр. Центр распостранения и обмена знаний...

 

Бутовская в выложенном xcb ролике не считает, что это необходимо для цивилизации. Города, централизация и т.п. - это, по ее мнению, устаревшие представления о цивилизации из 19-20 вв. 

Изменено 14 апреля, 2021 пользователем Demetrius

[Andron Evil]

А какое она дает определение слову "цивилизация", интересно ?

[Demetrius]

18 минут назад, Andron Evil сказал:

А какое она дает определение слову "цивилизация", интересно ?

Посмотрите ролик, начиная с 10:03. Как я понял, она отрицает стадии развития человеческих обществ и полагает, что все культуры - это варианты человеческой цивилизации, нет культур хуже или лучше, развитых или отсталых, все культуры хорошие и уникальные. 

[xcb]

Только Бутовская транслирует не свое, а нынешнее положение понятий цивилизации. 

 

1 час назад, Demetrius сказал:

Ведь оставив понимание цивилизации из 19/20 века, получится, что были и нецивилизованные дикари. А это уже сейчас можно назвать проявлением расизма.

Наоборот. теперь считается, что цивилизации Западной Европы, не превыше цивилизации амазонских индейцев. Они просто разные. Противостояние Цивилы-Варвары, оно восходит к древнейшему противопоставлению "моя культурная семья - какие то косматые чужаки"

[Maxim Suvorov]

24 минуты назад, Demetrius сказал:

нет культур хуже или лучше, развитых или отсталых, все культуры хорошие и уникальные. 

 

Ну Кревельд бы с этим явно не согласился. Возьмём простой пример: телескоп - инструмент появился в одно время во всех основных цивилизациях: в исламе, китайской и европейской. Но только в европейской цивилизации с его помощью Ньютон изобретает механику и его законы. 

Хотя казалось бы в исламе математика развита на то время была лучше.

[xcb]

1 час назад, Игорь сказал:

Во-первых, Китай не Ся,а Лянджу,во-вторых, разница смешная. Можно пренебречь.

Лянджу это не китайцы нынешние, это товарищи совершенно другие, предки айнов и прочих меланизийцев.

Но если так брать тогда Месопотамия на до начинать с Убейд, а это уже 6 тысячелетие до н.э. против 4-го у Лянджу. И я еще про Натуфийскую культуру не вспоминаю. От которой чуть чуть и уже Иерихон возводят.

 

[Andron Evil]

31 минуту назад, Demetrius сказал:

Посмотрите ролик, начиная с 10:03. Как я понял, она отрицает стадии развития человеческих обществ и полагает, что все культуры - это варианты человеческой цивилизации, нет культур хуже или лучше, развитых или отсталых, все культуры хорошие и уникальные. 

 Тетка сошла с ума). Точнее она из типичных "альтернативщиков"... Это те что за альтернативную энергетику ветряки, солнечные панели, солома и прочая...) ,питание (сторонники любой диеты...) и прочая. Единственная в чем она "альтернативна" так это в сексуальных предпочтениях... Природа "заботится" о таких, приканчивая с помощью наград из премии Дарвина. Если кто не знал, то среднее время жизни извращенцев всего 39 лет... Так что это не моя награда, а природы.

[xcb]

Только что, Andron Evil сказал:

Тетка сошла с ума)

Глупости не говори, Бутовская - один из крупнейших антропологов мира.

[Andron Evil]

Только что, xcb сказал:

Глупости не говори, Бутовская - один из крупнейших антропологов мира.

 А Вы знаете, что такое замещение ?.. Частным случаем является превращение дегенерата и извращенца в святого или подвижника от науки. Но начинка-то гнилая ! Так что святой становится инквизитором... А ученый двигает "альтернативные" теории в массы... 

 А сынок Байдена нажимает пресловутую "красную" кнопку... 

[xcb]

Только что, Andron Evil сказал:

А ученый двигает "альтернативные" теории в массы... 

Я тебе еще в прошлый раз писал, вылазь из представлений 19-го века   они устарели на 2 века.

Это не альтернатива - это мнение ведущих антропологов мира. 

[Andron Evil]

2 минуты назад, xcb сказал:

Это не альтернатива - это мнение ведущих антропологов мира. 

 Вы ведь знаете, что я отвечу ?..

[Demetrius]

16 минут назад, xcb сказал:

Только Бутовская транслирует не свое, а нынешнее положение понятий цивилизации. 

Это как раз и огорчает. Вопрос в том, что такое сейчас нынешнее понятие цивилизации? Это еще научное определение или уже скорее политкорретное? 

Ведь от запрета "расоведения", например, расы никуда не денутся. 

[Andron Evil]

 

 А еще "цитируемый" не значит ведущий). Ныне истиной считается то, что на слуху... Но истиной сие не становится.

 

 

[Demetrius]

11 минут назад, xcb сказал:

Я тебе еще в прошлый раз писал, вылазь из представлений 19-го века   они устарели на 2 века.

Это не альтернатива - это мнение ведущих антропологов мира. 

Кстати, входит ли в компетенцию антропологов оценка древнейших цивилизаций и культур? Антропологи не историки и не археологи, как и Дробышевский. 

[Andron Evil]

 Антропологи ныне блогеры и проповедники истины... Это скорее к религии, чем к науке.

[Svetlako]

2 часа назад, Andron Evil сказал:

сие есть культурный центр

Стоунхендж )))

[Demetrius]

Еще одна интересная гипотеза российского египтолога Р. Орехова относительно Сфинкса:

Цитата

 

Остановимся на пирамидах Гизы, которые будут для нас своеобразной моделью.

Прежде всего, знаменитый царь Хуфу (Хеопс), преемник царя Снофру, взойдя на престол, должен был выбрать место для будущей пирамиды. Но как это сделать? Выражаясь современным языком, он должен был выбрать место, отвечающее определённым геологическим условиям. Но такой науки тогда не существовало. Если исходить из мировоззрения египтянина того времени, место для строительства пирамиды ему должен был указать бог. Название пирамиды Хуфу звучит необычно: 

«Хуфу тот, кто принадлежит горизонту», или «Горизонтный Хуфу». Дело в том, что знак «горизонта» на письме изображался в виде горной седловины, склонами двух   или трёх холмов , между которыми опускается солнечный диск . Такое положение идеально соответствует месту между двух самых больших пирамид Гизы: пирамиды Хуфу и пирамиды его сына Хафра (Хефрена).

 

Как установил американский египтолог Марк Ленер, солнечный диск садится между склонами этих пирамид приблизительно в даты весеннего и осеннего равноденствия. А заходящему солнцу соответствует фигура лежащего сфинкса! Египтяне называли этого гиганта «мощью (буквально, «душами») Гелиополя» или «живым образом Атума». Но читатель может возразить, если знак «горизонт» образован склонами двух великих пирамид Гизы, то какое отношение это имеет к названию пирамиды Хуфу? Ведь Хафра строил свою пирамиду гораздо позже отцовской. Действительно, никакого.

 

Из этого может следовать только то, что именно сфинкс маркировал собой место, где надлежало возвести будущий комплекс Хуфу. Вероятно, хотя доказать стопроцентно этого нельзя, положение известняковых холмов в данном месте чем-то напоминало царю и его приближённым знак горизонта. Возможно, царя потрясла картина заходящего солнца, плавно опускающегося между этих холмов. Поэтому скала, торчащая напротив седловины, была обработана таким образом, что стала символизировать заходящее, умирающее солнце, то есть бога Атума.

 

Лев-Атум избирал таким образом место, где надлежало возвести будущий пирамидный комплекс. Египтологи сломали немало копий, кого из царей можно считать строителем Великого сфинкса. Одни были совершенно уверены, что это был Хафра. Другие полагали на эту роль старшего брата Хафра — Джедефра. Наконец, немногочисленное сообщество учёных верили и верят, что сфинкса воздвигли по повелению Хуфу. Представляется, что мнение последних более справедливо.

 

https://antropogenez.ru/article/910/ 

[xcb]

Джедефра в другом месте строил

[Игорь]

В 14.04.2021 в 15:14, xcb сказал:

Лянджу это не китайцы нынешние, это товарищи совершенно другие, предки айнов и прочих меланизийцев.

не имеет значения. Мы не о национальностях речь ведём,а о цивилизациях.

В 14.04.2021 в 15:14, xcb сказал:

Но если так брать тогда Месопотамия на до начинать с Убейд, а это уже 6 тысячелетие до н.э. против 4-го у Лянджу. И я еще про Натуфийскую культуру не вспоминаю. От которой чуть чуть и уже Иерихон возводят.

да пофигу. Суть в том,что наличие ила или болот не является необходимым условием для возникновения цивилизаций и городов. Многие без них прекрасно обходились.

 

[Demetrius]

11 часов назад, xcb сказал:

Джедефра в другом месте строил

Свою пирамиду Джедефра действительно строил в другом месте, но тут речь о Сфинксе. По мнению некоторых египтологов, Сфинкс был воздвигнут при Джедефре. Орехов пытается доказать, что Сфинкс появился при Хуфу.

 

1 час назад, Игорь сказал:

да пофигу. Суть в том,что наличие ила или болот не является необходимым условием для возникновения цивилизаций и городов. Многие без них прекрасно обходились.

 

К сожалению, нет смысла обсуждать условия возникновения цивилизаций, если нет ясности в том, что считать цивилизацией. 

[xcb]

13 часов назад, Игорь сказал:

Мы не о национальностях речь ведём,а о цивилизациях.

Есть такое слово - преемственность.  Лянджу началась и закончилась. 

 

13 часов назад, Игорь сказал:

Суть в том,что наличие ила или болот не является необходимым условием для возникновения цивилизаций и городов

Кстати читаю скотта - он наоборот пишет, что болота, это очень хорошо для людей и это совсем нехорошо для государств. ибо много пищевых цепей которые государство контролировать не в состоянии.

 

 

Очередной камень в теорию вызовов и преодолений. стр 93.

Цитата

Несмотря на очевидную экономическую логичность, теория «последнего рубежа обороны», по крайней мере в Месопотамии и Плодородном полумесяце, не соответствует имеющимся данным. Согласно этой теории, земледелие должно было возникнуть сначала в тех районах, где собиратели, исчерпавшие возможности своей среды обитания, оказались в тяжелом положении. Однако земледелие, наоборот, появилось в районах, для которых характерно изобилие, а не недостаток ресурсов.

 

12 часов назад, Demetrius сказал:

По мнению некоторых египтологов, Сфинкс был воздвигнут при Джедефре. Орехов пытается доказать, что Сфинкс появился при Хуфу.

Опять, насколько помню из выступлений Лебедева - найдены документы о возведении данного объекта именно при Хафра.

12 часов назад, Demetrius сказал:

К сожалению, нет смысла обсуждать условия возникновения цивилизаций, если нет ясности в том, что считать цивилизацией. 

Потому что не надо путать - цивилизацию и государство. И тогда мнимые противоречия исчезнут.

Ибо путь варвары-цивилы, он очень скользкий.

3 примера.

Варвары Центральной/Северной/Европы вторгались неоднократно на территорию Римской Империи. и уничтожили ее Западную часть. Канон, однако.

А теперь еще несколько варварских вторжений

Греко-Македонские варвары под предводительством Александра Филипповича, вторглись и уничтожили наследника древнейших цивилизаций планеты - Персию Ахеменидов.

что у нас еще про варваров - Западно -европейские варвары, вторглись и покорили (во втором случае частично) еще двух наследников древнейших цивилизаций планеты, Индостан (с окрестностями) и Китай.

И таких примеров борьбы "варваров" с "цивилами" можно накидать множество. Поэтому антропологи и пришли к выводу - что пора отказываться от взглядов 18-19 веков насчет цивилов и варваров.  

Кстати советую книгу Скотта почитать - хоть он и пишет в основном по Южной Месопотамии, но местами цепляет и сабж.

Изменено 16 апреля, 2021 пользователем xcb

[Svetlako]

3 часа назад, xcb сказал:

Однако земледелие, наоборот, появилось в районах, для которых характерно изобилие, а не недостаток ресурсов.

Относительно короткие флуктуации климата никто не отменял. А человек существо тупое. Он не оперирует абсолютными "величинами". Исключая предельные. Вместо этого он сравнивает. С тем, что было. С тем, что рядом. 

Я это к тому, что при ухудшении ситуации живущие впроголодь могут и не почувствовать сильного дискомфорта, а вот жравшие от пуза завопят как будто у них последнюю корку отняли.

Так что вызовы и преодоления ИМХО работают в любых по среднему уровню условиях - и всегда на фоне относительно быстрого изменения внешних факторов. И может быть - чуть ли не в обратной пропорции (что более спорно, но вполне логично). 

[Игорь]

15 часов назад, Demetrius сказал:

К сожалению, нет смысла обсуждать условия возникновения цивилизаций, если нет ясности в том, что считать цивилизацией. 

можно брать традиционный смысл слова. Цивилизация в смысле образования государства с присущими ему чертами - царской властью,аппаратом насилия(армия) и т.д. Плюс развитые для определённого периода культура и ремёсла.

3 часа назад, xcb сказал:

Лянджу началась и закончилась. 

ну и что? Она была и всё.

3 часа назад, xcb сказал:

Однако земледелие, наоборот, появилось в районах, для которых характерно изобилие, а не недостаток ресурсов.

вот-вот.Мне нравится такой подход.