Армии Древнего мира и Античности

[Игорь]

Argulet

Не помню я там, что Ксенофонт себя спартанцем называл

блин,ну что ж так к словам-то цепляться!Да,не называл он себя спартанцем.Но воевал-то всю жизнь за их интересы!И домишко с землицей на старости лет получил в Спарте.Там и проснулось в нем творчество,книжки стал писать.

xcb

Какое издание?

У меня "Эксмо" 2004 г.

у меня тоже.Я не видел английского оригинала,но создается впечатление,что наше издание сильно урезано.Рим вообще короткий какой-то,в частноси вторая пуническая...А так,вроде,неплохо.

[Archi]

AlexMSQ, я и сейчас не много стран знаю, где армия более 1% населения, хотя производительность значительно выросла. Так что 1% скорее всего будет даже многовато.

[xcb]

Игорь

Я не видел английского оригинала,но создается впечатление,что наше издание сильно урезано.Рим вообще короткий какой-то,в частноси вторая пуническая...А так,вроде,неплохо.

Ваше мнение о взгляде Вэрри (в русском переводе ) на сражения Гавгамелах и Херонее?

 

ЗЫ Перевод чувствуется, иногда идут нестыковки (видимо торопились), и часть похоже отрезана большая Даже в начале видно, к примеру описание похода Дария против скифов.

[Игорь]

xcb

Ваше мнение о взгляде Вэрри на сражения Гавгамелах и Херонее?

сейчас нет под рукой,детали не помню(у него вообще интересная трактовка источников ).Общеизвестная версия - под Херонеей АМ с гетайрами победил "победителей спартанцев",при Гавгамелах,уже не мальчик,а муж ,он же фланговым ударом гетайров решил исход сражения.

[Игорь]

xcb

Даже в начале видно, к примеру описание похода Дария против скифов.

вот-вот...

[xcb]

Игорь

вот-вот...

Надо спросить тех, кто читал Оригинал

[CELT]

xcb

Надо спросить тех, кто читал Оригинал 

Я читал....но давно...если что конкретное скажете, вполне могу проверить

[xcb]

CELT

Я читал....но давно...если что конкретное скажете, вполне могу проверить

 

Глава "Греко-Персидские войны"

Подраздел "Основные события персидских войн"

Абзац про поход Дария против Скифов - в нашем варианте, очень кратко о причинах "Во время проведения последней кампании против скифов ему (Дарию) ему неожиданно стало плохо"

 

Хотелось бы понять, чего в оригинале, про этот момент написано

 

Заодно узнать твое отношение к его версии Херонее и Гавгамел. см выше мой пост.

[xcb]

Прдолжая изучать книгу Вэрри наткнулся на его разбор взаимодействия Македонской фаланги и Римского Манипулярного строя. Оказывается, у фаланги НЕ бало шансов супротив Легиона, исходя из его построений.

 

Вопрос до всех - если не затруднит, примеры УСПЕШНОГО применения СЛОНОВ против противника имеющего о них представление.

[Chernish]

Прдолжая изучать книгу Вэрри наткнулся на его разбор взаимодействия Македонской фаланги и Римского Манипулярного строя. Оказывается, у фаланги НЕ бало шансов супротив Легиона, исходя из его построений

 

Как раз не самое имхо убедительное место у Вэрри...

 

Вопрос до всех - если не затруднит, примеры УСПЕШНОГО применения СЛОНОВ против противника имеющего о них представление.

 

Слоны - это большие пугалки, практической боевой ценности не имеющие (против любой сколько нибудь организованной армии). В британском атласе "История войн" про них справедливо сказано "Во времена диадохов началось использование боевых слонов, имавших больше психологическое, чем тактическое значение".

 

Лучше вообще привести примеры успешного применения слонов против противника, имеющего о них представление. Таковых кажется всего один случай - Ксантипп и карфагеняне против Регула и римлян при Тунете, 255 г. до н.э. Но ... там и без слонов пуны имели подавляющее превосходство.

[CELT]

xcb

Глава "Греко-Персидские войны"

Подраздел "Основные события персидских войн"

Абзац про поход Дария против Скифов - в нашем варианте, очень кратко о причинах "Во время проведения последней кампании против скифов ему (Дарию) ему неожиданно стало плохо"

 

Хотелось бы понять, чего в оригинале, про этот момент написано 

Так...как и следовало ожидать ваши предположения о качестве перевода полностью оправдались...У Вэрри про скифский поход Дария:

 

"In the last campaign against the Scythians he (Darius) fared ill"

 

Переводчик абсолютно не знает англицкый языка..."fared ill" , - Это не заболел , а "потерпел неудачу"...Я подозреваю что и в общем по книге "перевод" подобного же качества

Заодно узнать твое отношение к его версии Херонее и Гавгамел. см выше мой пост.

Я посмотрел...везде классические общепринятые версии...наверняка что-то не так "перевели"

Вообще Вэрри, ИМХО, книга довольно достойная...

[CELT]

Alias

Но чтоб не вдаваться в ненужные прения просто ответьте на два вопроса:

Сколько было солдат у Птолемея II Филадельфа?

И сколько их было у Салманасара III?

Только, пожалуйста, не надо этих "я думаю", я тоже, знаете, многое думаю, но за исторический факт вы эти мои "измышления" врядли примите.

"Исторический факт" как известно благодаря Едварду Карру, понятие весьма проблематичное, но к делу...Я тут в лит-ру по Вашей просьбе глянул..вот результаты:

По Ассирии:

 

O.L. Spaulding and H. Nickerson, "Ancient and Medieval Warfare" -

 

"The regular army under the Sargon dynasty has been estimated at from 50 000 to 100 000 fighting men; the whole force, with auxiliary contingents, at 150 000 combatants. How many of these were actually present on the battle field at any one time is unknown"

 

Ну, по крайней мере чеcтно Далее

 

"From Sumer to Rome: fighting capabilities of ancient armies" -

 

"The assyrian army of the 8 century B.C. was comprised of at least 150 000 to 200 000 men, it's combat field army numbered approximately 50 000"

 

Как Вы видете ни о каких 120 тысячных армиях вторжения и речи быть не может...

 

Теперь Птолемей Филадельф...

 

Sage, M.M, "Warfare in the ancient Greece" -

 

"According to references to his (Птоломея) royal records in the later source, his total forces consisted of 40 000 cavalry and 200 000 infantry which are far too high to be credible"

 

Что и так ясно из чувства "здоровой логики"

[Chernish]

According to references to his (Птоломея) royal records in the later source, his total forces consisted of 40 000 cavalry and 200 000 infantry which are far too high to be credible"

 

Д.Ч.*Ладно Птолемей.. во времена куда боле близкие, в 1853 г., согласно "royal records" у Николая Первого числилось 1400000 солдат, тогда как на самом деле в полках состояло всего 625 000 чел. - остальные - "мертвые души", на которые, однако, исправно выписывали кормовые и пайковые

[Archi]

Что касается научных переводных книг, то замечена следующая общая закономерность (для разных областей науки) — картинки хороши, а вот в текстах встречаются ошибка на ошибке

[xcb]

CELT

Можно я тебе ёще поэксплуатирую насчет Вэрри

 

Посмотри, пожалуйста - есть несколько описаний битв (все битвы Пирра к примеру) а собственно картинок - нет В оригинале так же?

[Alias]

Вопрос - правомерен. Ассирийская армия комплектовалась по большей части на "поместной" основе, т. е. военными поселенцами. Потому что была уж ОЧЕНЬ многочисленной для своего времени. Однако эти поселенцы, в отличие от римских, в силу специфики оплаты их услуг, бОльшую часть жизни проводили именно в военных походах и подавляя восстания. Однако единовременно в поход иногда выгребались ВСЕ солдаты до единого. Так что 100 000 - это ВСЯ армия Ассирии с учетом гарнизонов и поселенцев. Вследствие этого боеспособность удавалось поддерживать на достаточно высоком уровне. Отсюда МОГУТ возникнуть такие огромные числа. Но их еще нужно проверять и перепроверять.

Про Птолемея что можно сказать. Если считать крестьян, призванных для обслуги обоза, или гарнизоны крепостей ВНУТРИ страны на положении военных поселенцев, то число может достигнуть 200 000, но в поход их подгрести ну никак не получится. Собственно же линейная армия вряд-ли была больше 60 000. В особых случаях ее могли дополнять наемниками. Если бы эта армия выступила в поход полностью, страну оказалось бы некому защищать от соседей, кроме полность небоеспособных ополчений или частично боеспособных гарнизонных солдат.

Что-то подобное и хотелось услышать. Но подтвержденные факты были б желательнее.

так "всего" и "действующая армия" - немного разные вещи

Я разве говорил когда либо про полевую армию? Процитируйте меня, пожалуйста!

Есть ко всем пару вопросов, кто знает – ответьте:

Почему у македонян в почете были не эллинские, а фригийские шлемы?

Где-то читал, что у карфагенских солдат были кирасы из нескольких слоев белого холста, хотя внешне похожи они на кожаные греческие. Или я ошибаюсь и у греков тоже они из холста?

Когда собственно карфагенские солдаты сменили круглые щиты на овальные?

Неужели не у кого нет изображений пунийских и ливийских солдат Карфагена?

И, на последок, как по-пунийски будет правильнее: Ганнибал и Гасдрубал или Ганибаал и Гасдрубаал?

Всегда пожалуйста! Любой дискуссии на эту тему я всегда только рад... 

Если уж меня в Киев занесет...одном только пЫвом не обойдетесь...придется еще и сальце с горилкой достать

До самолета не доползете! Гарантирую!

Есть нумидиец на коне, ибер-конник и т.д. Иллюстрации перешлю Вам или в галерее размещу, текст кой-какой приведу... Извиняйте за задержки, сейчас курсовую пишу, ARMA, E-GARCH, часовые ряды и прочие радости! Аж тошнит от этого!

[AlexMSQ]

Что-то подобное и хотелось услышать. Но подтвержденные факты были б желательнее.

Насколько я помню (мои данные могли уже устареть) ассирийским солдатам предоставляли землю без права наследования и могли отобрать, если он отказывался служить до определенного возраста. Такой способ оплаты отличается от римского, когда легионерам давали землю насовсем.

И если во времена Ассирии и гегемонии Афин служба в армии с собственным оружием еще слабо сказывалась на боеспособности, поскольку так вооружались все (хотя Египтяне, мне помнится, пытались унифицировать оружие, и Ассирийцы тоже), то во времена Рима это означало вполне серьезную потерю боеспособности. Да и римские поселенцы могли ВООБЩЕ плюнуть на службу, в отличие от Ассирийцев.

По Птолемею ответил CELT

[CELT]

Alias

Я разве говорил когда либо про полевую армию? Процитируйте меня, пожалуйста!

Пожалуйста!

Салманасар III (858-824 гг. до х.э.) смог повторить поход своего отца к Средиземному морю, но теперь ему пришлось иметь дело с двумя сирийскими союзами. Несколько походов в Сирию были неудачными, несмотря на то что Салманасар собрал огромное войско (до 120 тыс. человек)

Почему у македонян в почете были не эллинские, а фригийские шлемы?

Этот шлем имеет Фракийское происхождение.."Фригийским" его иногда называют из-за внешнего cxодства с фригийским колпаком (См. Конноли)

Где-то читал, что у карфагенских солдат были кирасы из нескольких слоев белого холста, хотя внешне похожи они на кожаные греческие. Или я ошибаюсь и у греков тоже они из холста?

Из многослойного дублёного льна..и у греков и у карфагенян...(опять же Конноли)

 

Когда собственно карфагенские солдаты сменили круглые щиты на овальные?

Я предпологаю что в Испании...но мне еще надо над археологическими данными поработать

И, на последок, как по-пунийски будет правильнее: Ганнибал и Гасдрубал или Ганибаал и Гасдрубаал?

По пунийски будет правильнее "Ханибаал" (Любимец Ваала), "Азрубаал" (Ваал в помощь), и "Хамилькарт" (Не совсем понятен весь смысл, но теофор "Мелькарт" на лицо).."Барка" oзначает молния...Кстати, "Карфаген", - "Карат Хадашт" (Новый Город)

До самолета не доползете! Гарантирую! 

Вот тока не пугайте ежа голой жопой

Извиняйте за задержки, сейчас курсовую пишу, ARMA, E-GARCH, часовые ряды и прочие радости! Аж тошнит от этого!

Успехов!

[DOBERMAN]

Вот тока не пугайте ежа голой жопой

 

Ты только не забудь свою ежиную задницу в таком случае до Днепра донести

 

Из многослойного дублёного льна..и у греков и у карфагенян...

 

Вопрос: что значит "дубленный лен" Вроде дубить можно только кожу.

 

Может он просто пропитан был чем-то? Чтобы задержать стрелы.

[CELT]

DOBERMAN

Вопрос: что значит "дубленный лен"  Вроде дубить можно только кожу.

 

Может он просто пропитан был чем-то? Чтобы задержать стрелы.

Ну да конечно..я просто русское слово не правильно употребил...Несколько спресованых и пропитаных слоёв льна

[Argulet]

Игорь

блин,ну что ж так к словам-то цепляться!Да,не называл он себя спартанцем.Но воевал-то всю жизнь за их интересы!И домишко с землицей на старости лет получил в Спарте.Там и проснулось в нем творчество,книжки стал писать.

Просто люблю точность!!

[CELT]

xcb

Можно я тебе ёще поэксплуатирую насчет Вэрри 

 

Посмотри, пожалуйста - есть несколько описаний битв (все битвы Пирра к примеру) а собственно картинок - нет  В оригинале так же?

Да пожалуйста..мне не трудно

 

Битвы Пирра посмотрел..описание есть, а схем, планов битв или картинок каких нету...так, пару "иллюстраций", типа монета Мамертинцев и ваза со слоном

[Aleksander]

Так как в связи командировкой был некоторое время без инета все-таки вернусь к старой теме. Фермопилы. Леонид остается в ущелье имея 300 спартанцев, 400 беотийцев и 800 феспийцев. итого 1,5 тыс. Пусть они предварительно понесли потери в прошлых боях, но думаю оставалось более 1 тыс. бойцов. Если дело только в подвиге можно было остаться с одними спартиатами. С беотийцами история понятная. А вот зачем остались феспийцы? Лишние сотни гоплитов никому не помешают. Можно было по примеру афинян отойти в Пелопонесс, причем никто бы их за отход не обвинил. Стало быть была не только и не столько моральная причина остаться в ущелье. Имхо вариантов два. Прикрытие отхода остатков армии на Пелопонесс и выигрыш времени для отвода флота.

[CELT]

Aleksander

А вот зачем остались феспийцы? Лишние сотни гоплитов никому не помешают. Можно было по примеру афинян отойти в Пелопонесс, причем никто бы их за отход не обвинил. Стало быть была не только и не столько моральная причина остаться в ущелье. Имхо вариантов два. Прикрытие отхода остатков армии на Пелопонесс и выигрыш времени для отвода флота.

Проблема что Феспий находится не в Пелопонессе, a практически непосредственно за Фермопилами...так что Дом свой они защищали...для них это было практически как "За нами Москва"

Ты мыслишь концепциями единой армии...а реалии Греко-Персидких войн, абсолютно другие..Напомню что единое командование было только "на бумаге", каждый Полис действовал только в своих интересах...Пелопонессцам нечего было терять в Фермопилах, а Феспийцам за Истмом...

[Chernish]

Похоже АСТ всерьез взялось за переиздание на русском Osprey Military ... Купил две книги - Н.Секунда и А.Макбрайд "Армия александра Македонского" (М., АСТ-Астрель, 2004, серия "униформа-вооружение-организация) и его же "Армию Спарты" (серия "элитные войска").

 

В "АМ" наткнулся на занятную фразу: "Богатые рудники Пангея давали Филиппу... перевооружить пехоту бронзовыми гоплитскими щитами и панцирями, которые были забыты в остальной Греции на протяжении уже более половины столетия. Когда в 338 г. до н.э. при Херонее произошло решающее столкновение, греческие гоплиты разбились о линии тяжеловооруженной македонской фаланги". Это что -новая версия военной истории античности? Греки разоружались и сбрасывали панцири а македоняне вооружались и надевали их - и поэтому победили?