Армии Древнего мира и Античности

[CELT]

Alias

Поставим вопрос немного по другому: сравните Ваши знания о Спарте и, к примеру, о Фригии или о Хатти.

О Хатти я знаю не меньше, но это специфика образования..я понял что Вы хотите сказать...но в отличии от Вас не вижу тут повода для возмущения...Историю пишут Победители

Что Вы можите сказать о вооружении, численности, структурных единицах и тактических задачах войск Карфагена, набраных из финикийцев Ливии и ливийцев?

Я думаю что смогу ответить на этот вопрос только в следующем году, когда закончу свою работу по Армии Ганнибала..у меня есть пару интересных предложений..посмотрим или я смогу их обосновать

[AlexMSQ]

Уж коли на то пошло в то хозяйство Месопотамии и Египта эпохи эллинизма со средевековым европейским сравнивать как-то странно.

Да, странно. Железный плуг, вспахивающий древесную золу как-то бОльшую производительность труда даст, в отличие от каменной или бронзовой мотыги не так ли? И пшеничка окультуренная дает всеж бОльший урожай, чем полудикие злаки. Не говоря уже о рабах. Не говоря уже об эволюции обработки металлов, в результате которой изделия из металла становились дешевле и доступнее. Вообще я бы для античности считал исходя из пропорции 0,5%.

А кто говорил про "профессиональных бойцов"? 

Про клерухов слышали?

Вы, вообще-то, много профессиональных, постоянных армий 1 века до н.э. знаете? Какие и были, те составляли чаще всего лишь основу армии. Большинство же тех (доримских) армий составляли ополченцы.

А что клерухи? Их прям от сохи отняли, чтоль? И при чем тут 1-й век, когда мы обсуждаем период гораздо бОльший. В гораздо бОльшем периоде существовала "самурайская" армия Спарты, армия Сашки Македонского, армии Диадохов, состоявшие из наемников и регулярных частей. Римская армия после реформы Мария ...

Вот вы упоминаете 900 000 солдат Диоклетиана. Неужто ВСЕ из них служили в линейных частях? А ничего, что половина этой армии была разбросана по постоянно восстающим провинциям в качестве военных поселенцев и не могла снятсья с места по 3-4 месяца после объявления призыва, чему есть свидетельства современников? А ничего, что из оставшихся половина была разбросана по пограничным гарнизонам и представляла собой тех же военных поселенцев, только более боеспособных из-за постоянных стычек с германцами. Регулярная линейная армия Диоклетиана составляла не более 150-200 тысяч. Остальная же армия вообще никогда не применялась в крупных сражениях и заграничных походах в силу своей НЕБОЕСПОСОБНОСТИ.

Вы что, серьезно считаете, что огромное необученное крестьянское стадо, которому нечего делать на поле боя, у которого одна забота - вовремя убрать урожай, не разбежится после стычки с отрядом солдат, имеющих многолетний опыт убийства ПРОФЕССИОНАЛОВ, и имеющих на своих бортах не один десяток звездочек? Ну-ну... Они же даже до поля боя не дойдут. Есть знаете ли такое понятие - дезертирство.

Повторить мою просьбу?

Повторите, я ее пропустил.

[Игорь]

CELT

Историю пишут Победители

точно так.Пытаюсь об этом говорить...не слушаются. Ксенофонт же,безусловно был победителем.Причем,спартанцем.

[CELT]

Игорь

Ксенофонт же,безусловно был победителем.Причем,спартанцем.

Нет, ну Ксенофонт был определённо афинянин..причём еще и ученик Сократа

[Argulet]

Ксенофонт же,безусловно был победителем.Причем,спартанцем.

Источник в студию

[xcb]

Игорь

Историю пишут Победители

точно так.Пытаюсь об этом говорить...не слушаются.  Ксенофонт же,безусловно был победителем.Причем,спартанцем.

Если они умеют писать и их тексты дошли до нас

А то иногда доходят тексты от побежденных, а там все в несколько ином виде представлено

 

Купил книгу Вэрри, понравилась. Сунулся сразу в раздел где повествуется о Херонее и Гавгамелах, и это - чего-то не понял

По Вэрри получается:

Херонея - Удар Александра (тут он слева во главе ТЯЖЕЛОЙ конницы), в стык между АФИНской и ФИВанской Фалангой. И самое интересное - при Херонее дрались ОСТАТКИ ГРЕЧЕСКИХ войск.

 

Гавгамелы - Удар Персидской Конницы - ПРОЛОМИЛ ФАЛАНГУ или воспользовался разрывами в ее строю (учитывая неоднократно декларировавшиюся мобильность фаланги - несколько преувеличено, особенно учитывая СПЕЦИАЛЬНО выровненное поле ГАВГАМЕЛ). Бесс - командует ЛЕВЫМ флангом.

 

Блин, чем дальше - тем все запутанней.

 

Пойду лучше Яйленко почитаю

[Игорь]

CELT

ну Ксенофонт был определённо афинянин..

по происхождению - естественно.Но остатки "10000 греков" он передал Фиброну.А в Малой Азии сблизился с Агесилаем и до конца жизни служил Спарте,и только на "пенсии" получил амнистию от Афин.

 

Argulet

Источник в студию

Сам Ксенофонт."Анабасис".

xcb

Купил книгу Вэрри, понравилась. Сунулся сразу в раздел где повествуется о Херонее и Гавгамелах, и это - чего-то не понял

Да,вот,перевод кажись сильно хромает. У меня тоже вопросов немеряно вызвала эта книга.

[Argulet]

Игорь

Сам Ксенофонт."Анабасис".

Не помню я там, что Ксенофонт себя спартанцем называл А войска он передал спартанцам, потому как они были заинтересованы в них и были гегемонами в то время. Будь на их месте другие эллины, передал бы им

[xcb]

Игорь

Да,вот,перевод кажись сильно хромает.  У меня тоже вопросов немеряно вызвала эта книга.

Какое издание?

У меня "Эксмо" 2004 г.

[Chernish]

К вопросу о византийской армии. Попалась на глаза карта организации фемных войск с численностью отрядов - посмотрите сами.. О каких стотысячных полчищах можно говорить, если фемная организация строилась отрядами по 1000 воинов или гребцов?

Источник: The Times History of War, в русском издании "История войн", М., АСТ_Астрель, 2003.

[Alias]

CELT

Тут вот кой-че есть по армии Карфагена, может Вам или кому-то ещё нужно, маловато правда:

http://infantry.kylt.ru/do-ne/korfagtac.htm

Сам я не особо много знаю о карфагенской армии, хотя есть пару иллюстраций и неплохой материал о нумидийской коннице.

Так что если можете поделиться информацией или посоветуете что-то из литературы, выставляю пиво!

[Alias]

К вопросу о византийской армии. Попалась на глаза карта организации фемных войск с численностью отрядов - посмотрите сами.. О каких стотысячных полчищах можно говорить, если фемная организация строилась отрядами по 1000 воинов или гребцов?

Черныш, скажу честно, я Вас расцеловать готов!

Чтож Вы на таком материале так долго сидели?

Но я, вроде, "кружочков" насчитал около 140. Так что я не понимаю о чем Вы?

[CELT]

Alias

Тут вот кой-че есть по армии Карфагена, может Вам или кому-то ещё нужно, маловато правда

За ссылку спасибо...правда если честно, там нет ничего интересного..часть уже давно оправегнута...часть я надеюсь опровергнуть

Так что если можете поделиться информацией или посоветуете что-то из литературы, выставляю пиво! 

Кое что из своей библиографии я запостил здесь...если не хватит, могу привести полностью..но это около 120 вещей

 

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=796&st=75

 

Как самое лучшее из обзорного могу порекомендовать -Lancel , Serge, "Hanniba"l, tr. A. Nevill, (Oxford, 1998)

[Archi]

Alias, как я понимаю дело в том, что там ВСЕГО 140 кружочков.

[Alias]

Да, странно. Железный плуг, вспахивающий древесную золу как-то бОльшую производительность труда даст, в отличие от каменной или бронзовой мотыги не так ли? И пшеничка окультуренная дает всеж бОльший урожай, чем полудикие злаки. Не говоря уже о рабах. Не говоря уже об эволюции обработки металлов, в результате которой изделия из металла становились дешевле и доступнее. Вообще я бы для античности считал исходя из пропорции 0,5%.

Я не говорю о "прогрессивности" ведения хозяйства. Просто Египет и Месопотамия (Египет и провинция Африка обеспечивали Римскую империю дешевым хлебом) в эпоху эллинизма обладали более обширными и плодородными землями чем Средневековая Европа (пол-Франции занимали леса ). По сути долина Нила и Месопотамия представляли собой сплошную пашню.

 

А что клерухи? Их прям от сохи отняли, чтоль

Ну, а римские военные поселенцы? Они тоже "прям от сохи"?

Вы упускаете из вида, что армии греческих полисов (кроме Спарты) не были постоянными, состояли из наёмников или ополченья (не забывайте, что гоплиты (кроме наемников и лакедемонцев ) - это тоже ополченцы). В новоассирийской армии профессиональная армия начинала только зарождаться, у персов она сводилась к 10000 "бессмертных", и собственно карфагенская армия ополчением была и т.д. Клерухи тоже не всю жизнь "у копья" проводили и если сами землю не пахали, то вполне могли иметь пару-тройку рабов.

А про первый век там опечаточка вышла: я хотел сказать, что до появления у римлян в первом веке до н.э. многочисленной профессиональной армии профессионалы в войске сотавляли лишь ядро.

Повторяю, меня тоже заинтриговало огромное несоответствие между армиями этих двух Птолемеев, но ещё раз повторю мою "просьбу" (тем паче, что Вы об этом просили ):

Но чтоб не вдаваться в ненужные прения просто ответьте на два вопроса:

Сколько было солдат у Птолемея II Филадельфа?

И сколько их было у Салманасара III?

Только, пожалуйста, не надо этих "я думаю", я тоже, знаете, многое думаю, но за исторический факт вы эти мои "измышления" врядли примите.

[Alias]

Alias, как я понимаю дело в том, что там ВСЕГО 140 кружочков.

140000 армии в 9 веке... А я что, что-то иное говорил?

[Alias]

Как самое лучшее из обзорного могу порекомендовать -Lancel , Serge, "Hanniba"l, tr. A. Nevill, (Oxford, 1998)

Благодарствую!

Будете в Киеве - заходите, выставлюсь!

P.S. Так Вам нужны иллюстрации? Или своих хватает?

[Alias]

...Историю пишут Победители

Тут скорее действует принцип "всяк кулик свое болото хвалит".

Просто Западная Европа видит истоки своей цивилизации (по их скромному мнению, мировой ) в Древнем Риме, Элладе и Египте. Поэтому такое внимание в историографии им всегда и уделалось (но я не хочу принижать достижения этих стран) в ущерб другим. Ну а так как "западная цивилизация" в данный момент доминирует в мире, то и свои взгляды на историю они усиленно "популяризируют" по всем странам.

С таким же успехом в Иране считают пупом земли и "Величайшей державой древности" Иран, в Китае - Китай, даже в Украине пытаются обосновать нашу исключительность то через антов, а то и через арийцев .

При этом, повторяю, я считаю, что и Древняя Греция, и Рим, и Иран и прочее -великие государства, просто не стоит чрезмерно превозносить одни из них в ущерб другим.

[CELT]

Alias

Благодарствую! 

Будете в Киеве - заходите, выставлюсь! 

P.S. Так Вам нужны иллюстрации? Или своих хватает

Всегда пожалуйста! Любой дискуссии на эту тему я всегда только рад...

Если уж меня в Киев занесет...одном только пЫвом не обойдетесь...придется еще и сальце с горилкой достать

Иллюстраций никогда не хватает..а что у Вас есть?

[Archi]

Alias, то что всего 140 тысяч военных не значит, что можно вывести такую армию в поле. Реально будет сражаться наверное не более половины. Но это уже чисто мое ИМХО.

[Chernish]

Чтож Вы на таком материале так долго сидели?

я сегодня книгу купил

Но я, вроде, "кружочков" насчитал около 140. Так что я не понимаю о чем Вы?

так "всего" и "действующая армия" - немного разные вещи Всего в 1812 в России было 1 миллион солдат, а против Наполеона собрали первоначально едва 300 000...

 

так и тут: с моряками и во всех гарнизонах - может и 140 000, а в Риме в 5 веке - могло и 600 000 быть.. но это же не имеет значения для войны, т.к. против одного неприятеля вся эта масса войск никогда не могла быть собрана...

[AlexMSQ]

Я не говорю о "прогрессивности" ведения хозяйства. Просто Египет и Месопотамия (Египет и провинция Африка обеспечивали Римскую империю дешевым хлебом) в эпоху эллинизма обладали более обширными и плодородными землями чем Средневековая Европа (пол-Франции занимали леса  ). По сути долина Нила и Месопотамия представляли собой сплошную пашню.

Ну мы же оперируем не абсолютными цифрами, а процентом от населения. Сколько человек могут прокормить и вооружить сколько солдат. А статистика свидетельствует, что государство до нового времени не могло содержать солдат в количестве более 1% от населения без серьезной потери боеспособности армии.

 

Ну, а римские военные поселенцы? Они тоже "прям от сохи"? 

Вы упускаете из вида, что армии греческих полисов (кроме Спарты) не были постоянными, состояли из наёмников или ополченья (не забывайте, что гоплиты (кроме наемников и лакедемонцев  ) - это тоже ополченцы). В новоассирийской армии профессиональная армия начинала только зарождаться, у персов она сводилась к 10000 "бессмертных", и собственно карфагенская армия ополчением была и т.д. Клерухи тоже не всю жизнь "у копья" проводили и если сами землю не пахали, то вполне могли иметь пару-тройку рабов.

А про первый век там опечаточка вышла: я хотел сказать, что до появления у римлян в первом веке до н.э. многочисленной профессиональной армии профессионалы в войске сотавляли лишь ядро.

Повторяю, меня тоже заинтриговало огромное несоответствие между армиями этих двух Птолемеев, но ещё раз повторю мою "просьбу" (тем паче, что Вы об этом просили  ):

Но чтоб не вдаваться в ненужные прения просто ответьте на два вопроса:

Сколько было солдат у Птолемея II Филадельфа?

И сколько их было у Салманасара III?

Только, пожалуйста, не надо этих "я думаю", я тоже, знаете, многое думаю, но за исторический факт вы эти мои "измышления" врядли примите.

Ну а) римские военные поселенцы - от сохи. Люди по 10 лет не обучались, не тренировались, не делали ничего, кроме как землю пахали. Чем этот человек от крестьянина отличается? Тем, что обязан выступить в поход по требованию государства. Но, как я уже говорил, эти "ополчения" не могли собраться по 3-4 месяца. То есть пока урожай не соберут - никуда они не двинутся. Эт что, боеспособная армия?

Далее б) солдаты греческих полисов участвовали в заграничных походах? Никто из Афинского ополчения никогда не ходил дальше собственно Греции. В дальние походы водили только людей, которые посвятили военному делу свою жизнь или наемников. У себя же дома распоследний крестьянин перегрызет глотку врагу, лишь бы не тронули его землю, имущество, жену и детей. Кроме того, призывники полисов проходили регулярные военные сборы, где их обучали военному делу, чего не скажешь об остальных государствах (кроме раннего рима), где даже военные поселенцы ничем не занимались.

в) Разве собственно карфагенская армия поевала на Сицилии и в Испании? А при Каннах? И эта армия реально показала, чего она стоит против даже хорошо обученной, но призывной армии. И Клерухи именно у копья проводили бОльшую часть времени, поскольку собсно и не пахали то.

 

Вопрос - правомерен. Ассирийская армия комплектовалась по большей части на "поместной" основе, т. е. военными поселенцами. Потому что была уж ОЧЕНЬ многочисленной для своего времени. Однако эти поселенцы, в отличие от римских, в силу специфики оплаты их услуг, бОльшую часть жизни проводили именно в военных походах и подавляя восстания. Однако единовременно в поход иногда выгребались ВСЕ солдаты до единого. Так что 100 000 - это ВСЯ армия Ассирии с учетом гарнизонов и поселенцев. Вследствие этого боеспособность удавалось поддерживать на достаточно высоком уровне. Отсюда МОГУТ возникнуть такие огромные числа. Но их еще нужно проверять и перепроверять.

Про Птолемея что можно сказать. Если считать крестьян, призванных для обслуги обоза, или гарнизоны крепостей ВНУТРИ страны на положении военных поселенцев, то число может достигнуть 200 000, но в поход их подгрести ну никак не получится. Собственно же линейная армия вряд-ли была больше 60 000. В особых случаях ее могли дополнять наемниками. Если бы эта армия выступила в поход полностью, страну оказалось бы некому защищать от соседей, кроме полность небоеспособных ополчений или частично боеспособных гарнизонных солдат.

 

2 Chernish

А отсканировать никак не получится?

[alxcruel]

CELT

Даже не я это здесь написал 

Виноват извиняюся!!!

[Chernish]

AlexMSQ

А отсканировать никак не получится?

 

Д.Ч.* Она в сканер не лезет - размер больше чем площадь сканирования.. да и толстая..

но всякие интересные штуки по возможности буду в Галерею скидывать.. пока почему-то не получается.. но надеюсь наладят...

 

кстати нашел очень интересное возражение одного из авторов Дельбрюку по поводу боеспособности и дисциплины рыцарей, совпадающее с мнением Контамина и Ж.Дюби (Дельбрюк считал что рыцари неспосоьбны по природе к стратегии и осмысленной войне - только к личным пордвигам; похоже сегодня это его мнение уже не разделяют)

[AlexMSQ]

Хм. Ну вообще-то я и раньше не сомневался в том ,что рыцари не только были способны, они вели осмысленные войны. В любом стратегическом действии, ведущем к успеху есть смысл. И люди были далеко не дураки, чтобы не видеть ключа к успеху войны. Цель ведь была не показать свою доблесть, а увеличить свой домен, или ограбить богатого соседа. Кто утверждает обратное - ничего не понимает в войнах